Życie w tamtym świecie było niemożliwe

Marek Sečkař: Zacznijmy po prostu od tego, jak to się stało. W jaki sposób zostaliście partyzantami RAF-u?

Karl-Heinz Dellwo: Urodziłem się w 1952 roku w Niemczech Zachodnich i dorastałem w społeczeństwie całkowicie przesiąkniętym nazistowską ideologią. Oczywiście, oficjalnie kraj nie był nazistowski, ale wciąż wiele osób zajmujących bardzo ważne stanowiska było blisko związanych z dawnym nazistowskim reżimem, nie zostało ukaranych, czy nawet zmuszonych do zastanowienia się nad własną przeszłością. Kiedy zaczynasz zdawać sobie z tego sprawę, jednocześnie uświadamiasz sobie, że nie tylko nie lubisz tych ludzi, ale że w zasadzie ucieleśniają oni wszystko to, czego nienawidzisz. Zdajesz sobie sprawę, że nie chcesz mieć z nimi do czynienia oraz że jeśli istnieje jakakolwiek szansa na stworzenie nowego, lepszego społeczeństwa, ci ludzie po prostu muszą odejść.

GR: Inna sprawa, że należy zrozumieć też międzynarodowy kontekst tamtych czasów. Szalała wojna w Wietnamie, a niemiecki rząd dość otwarcie współpracował z najbardziej brutalnymi dyktatorami. RFN utrzymywała przyjacielskie stosunki z reżimem w Południowej Afryce, z faszystowską dyktaturą w Grecji, odgrywała też rolę w pozbawieniu władzy Sukarno w Indonezji. Nie mogliśmy tego zaakceptować i domagaliśmy się jakiejś zmiany.

MS: Czy uważacie, że stosowna odpowiedź na tę sytuację to podkładanie bomb, porywanie samolotów i ludzi?

K-HD: To zdarzyło się o wiele później. Kiedy ruch protestu wyłonił się w latach 60., był całkowicie pokojowy, działał głównie poprzez spotkania i strajki. Nie wywołaliśmy przemocy. Pierwsza strzelanina miała miejsce w Berlinie w 1967 roku, kiedy student Benno Ohnesorg został zabity przez policję w czasie pokojowej manifestacji. Rok później studencki przywódca Rudi Dutschke został postrzelony przez prawicowych ekstremistów i ledwo uszedł z życiem. Bardzo prawdopodobne, że zamachowca popchnęła do tego antylewicowa kampania prowadzona przez prawicowe media, zwłaszcza przez tabloid “Bild” należący do Axela Springera. Te wydarzenia skłoniły niektórych lewicowych aktywistów do myślenia, że pokojowe protesty nie mają sensu, ale że istnieje niewielka szansa, iż zbrojna walka może przemówić do społeczeństwa i przynieść rzeczywistą zmianę. W ten sposób w latach 70. pojawił się pomysł miejskiej partyzantki. Właściwie nie był nowy. Zbrojna walka odbywała się w wielu miejscach świata – w Boliwii, Wietnamie, Angoli, Rodezji i tak dalej. Ten sposób próbowania osiągnięcia zmiany politycznej był po prostu uznawany wówczas za słuszny.

GR: Chcieliśmy połączyć te wysiłki i zwalczać zło w zarodku, jakim były Niemcy i Europa Zachodnia, serce światowego kapitalizmu. Niemcy były również państwem granicznym, które odgrywało istotną rolę w polityce Stanów Zjednoczonych, kraju, który najbardziej sprzeciwiał się komunizmowi. Wierzyliśmy, że jeśli moglibyśmy wywołać rewolucję na Zachodzie, mogłaby się później rozprzestrzenić na całym świecie, również w krajach Bloku Wschodniego.

MS: W jaki sposób odbieraliście socjalistyczne państwa Europy Wschodniej? Czy były dla was wzorcami do naśladowania?

GR: “Realny socjalizm” – taki, jaki istniał w Europie Wschodniej, nie był dla nas rozwiązaniem. Z drugiej strony, pamiętam, że kiedy studiowałam na Wolnym Uniwersytecie Berlina w 1968 roku, byliśmy pod wielkim wrażeniem Praskiej Wiosny i mieliśmy nadzieję, że Aleksander Dubček przyniesie ważne zmiany.

K-HD: Pamiętam, że mój towarzysz, Lutz Taufer, później członek komanda Holgera Meinsa, który był z nami podczas okupacji ambasady RFN w Sztokholmie, pojechał w 1968 roku do Pragi, żeby zbadać ten nowy ruch. Postrzegaliśmy Praską Wiosnę jako kolejny etap światowej rewolucji socjalistycznej. Jeśli chodzi o system polityczny krajów socjalistycznych, podziwialiśmy Lenina i rewolucję bolszewicką 1917 roku, dla nas to był bardzo ważny krok dla całego świata, ale jego znaczenie zostało później zaprzepaszczone przez Stalina i jego zbrodnie. Stalina zdecydowanie nie można łączyć z emancypacją i innymi wartościami, które wyznawaliśmy. Dlatego odrzuciliśmy późniejszy rozwój sytuacji w Rosji i innych krajach Europy Wschodniej. Z drugiej strony, Hitler był u władzy w Niemczech, a trzeba było prawdopodobnie kogoś pokroju Stalina, żeby pokonać Hitlera. Więc z pewnością nie chcieliśmy go naśladować w Niemczech Bloku Wschodniego. Chociaż wierzyliśmy, że jego istnienie pomoże nam doprowadzić system kapitalistyczny do upadku.

MS: Jak wyobrażaliście sobie Niemcy i niemieckie społeczeństwo po rewolucji, którą chcieliście wywołać? Czy mieliście jakieś konkretne cele?

GR: Byliśmy raczej idealistami. Nie mieliśmy żadnych celów oprócz osłabienia imperializmu… Naprawdę nie chcieliśmy być niczym więcej niż zapalnikiem i wierzyliśmy, że moglibyśmy zainspirować ludzi do powstania i stworzenia naprawdę wolnego społeczeństwa. Oczywiście, istniały przykłady do naśladowania, takie jak komuna paryska czy program powstania w Kronsztadzie, stłumionego przez Trockiego w 1921 roku. Inną inspirację stanowił system demokratycznego samozarządzania robotników w Jugosławii. Chcieliśmy osiągnąć komunizm, zaczynając od dołu społeczeństwa, a nie od góry.

K-HD: Ogólnie rzecz biorąc, sądziliśmy, że nie było przykładu, który możemy bezwarunkowo naśladować. Przeciwnie, chcieliśmy znaleźć nową drogę i dać nowy przykład. Tak jak Salvador Allende w Chile, który w jednym ze swoich wystąpień powiedział, że nawet jeśli w świecie było wiele doświadczeń, powtarzanie ich nie jest możliwe, ponieważ proces ludzkiej emancypacji zawsze zaczyna się od nowa.

MS: Czy kiedykolwiek kontaktowaliście się z niemiecką partią komunistyczną? Czy współdziałaliście lub czy przynajmniej sympatyzowaliście wówczas ze sobą?

K-HD: Sytuacja w Niemczech była specyficzna. Partia komunistyczna odegrała istotną rolę w ruchu oporu przeciwko nazistom. Krótko po wojnie była dość silna, ale zdelegalizowano ją w latach 50. Nowa partia komunistyczna została zarejestrowana w 1968 roku, jednak była to organizacja silnie związana z NRD. Była dogmatyczna i tak naprawdę wcale nie niezależna; swoją siedzibę miała w Berlinie Wschodnim. To było dla nas nie do zaakceptowania.

MS: Jak postrzegała wasze działania sama niemiecka partia komunistyczna?

GR: Oni też nas nienawidzili. Dobrym tego przykładem jest Ulrike Meinhof, jedna z przywódczyń pierwszej generacji RAF-u, która została wydana policji przez członka niemieckiej partii komunistycznej.

MS: Jednak wciąż odwoływaliście się do teorii marksistowskiej jako najlepszej podstawy do zmiany politycznej. Może odrzuciliście Stalina, ale popieraliście Mao, nawet jeśli konsekwencje jego idei są nie mniej katastrofalne.

GR: Nie mogliśmy wtedy tego wiedzieć. Nawet jeśli właściwie odrzucaliśmy system “realnego socjalizmu”, wciąż uważaliśmy, że wiele rzeczy było tam lepszych niż tutaj. Rozwarstwienie społeczne nie było tam takie wielkie; była praca i mieszkanie dla wszystkich. Rządy były autorytarne i z tym nie mogliśmy się zgodzić, ale wierzyliśmy, że to się wkrótce zmieni.

K-HD: Naprawdę podziwialiśmy Mao i rewolucję kulturalną w Chinach. Ale trzeba zdać sobie sprawę, że nasza wiedza o tych wydarzeniach była mocno ograniczona. Widzieliśmy tylko młodych ludzi, którzy – jak myśleliśmy – próbowali zreformować system od wewnątrz. Taka ścieżka jednak była dla nas niemożliwa. Nie wierzyliśmy, że można zreformować od wewnątrz system kapitalistyczny; mogliśmy jedynie go rozbić za pomocą ataku z zewnątrz.

MS: Wobec tego za narzędzie zmiany przyjęliście walkę zbrojną…

K-HD: Dzisiaj widzę, że mogliśmy być ostatnią falą ruchu robotniczej emancypacji, który rozpoczął się być może wraz z komuną paryską i był kontynuowany przez rewolucję 1905 roku. Wówczas myśleliśmy, że jesteśmy tylko jedną z fal tego nurtu, i że będziemy mieć kontynuatorów. Jednak czasy się zmieniły. Prawdopodobnie stanowiliśmy ostatni front. Nie tylko Stalin i jego zbrodnie doprowadziły nas do tego przeświadczenia. Punktem zwrotnym było prawdopodobnie to, co stało się w Kambodży pod rządami Czerwonych Khmerów. Nigdy nie przypuszczaliśmy, że takie zbrodnie są możliwe. Być może to doświadczenie, ta wiedza, uświadomiło nam fakty.

MS: W jaki dokładnie sposób dołączyliście do zbrojnej walki przeciwko kapitalizmowi?

K-HD: W późnych latach 60. młoda osoba praktycznie nie mogła uniknąć radykalnych ruchów studenckich. Choć dorastałem w małym mieście, po raz pierwszy wziąłem udział w demonstracjach już w 1968 roku, kiedy miałem szesnaście lat. To były protesty przeciwko programom nauczania i wojnie w Wietnamie. Później przeprowadziłem się do Hamburga, który z politycznego punktu widzenia był niezwykle żywy. Uczestniczyłem w demonstracjach i mieszkałem w squacie. W 1973 roku policja zrobiła na niego nalot, a ja trafiłem na rok do więzienia. Byłem wściekłym młodym mężczyzną, a trudne warunki w więzieniu doprowadziły mnie do całkowitego zerwania ze społeczeństwem. Po prostu nie chciałem mieć z tymi ludźmi nic wspólnego, z tymi politykami, byłymi nazistami. Nie mogłem znieść tego społeczeństwa, które było, znowu, wciągnięte w zbrodnie w Wietnamie. W tym momencie RAF istniał od trzech lat. Pomyślałem, że to było dobre: zbrojna walka wydawała mi się logiczna i słuszna. A więc stało się, zostałem członkiem RAF-u i brałem udział w okupacji ambasady RFN w Sztokholmie w 1975 roku.

MS: Czy to była twoja pierwsza operacja w ramach RAF-u?

K-HD: Tak, to było moje pierwsze zadanie. Nazywaliśmy się Komandem Holgera Meinsa, po towarzyszu z pierwszego pokolenia bojowników RAF-u, który zmarł podczas strajku głodowego w więzieniu pół roku wcześniej.

MS: Pojechaliście okupować ambasadę RFN w Sztokholmie i wzięliście pracowników jako zakładników. Zażądaliście uwolnienia wszystkich więźniów RAF-u, inaczej mieliście zacząć po kolei zabijać zakładników. Czy dostaliście taki rozkaz z dowództwa RAF-u?

K-HD: RAF nie działał w ten sposób. Byliśmy niezależną komórką i podejmowaliśmy własne decyzje. Poinformowaliśmy niektórych ludzi o naszych zamiarach, ale pomysł był nasz.

MS: Wciąż trudno mi zrozumieć, dlaczego zdecydowaliście się na tak skrajne działanie.

K-HD: W 1975 roku członkowie pierwszego pokolenia RAF-u siedzieli w więzieniach co najmniej od trzech lat. Mieli naśladowców, ale policja bardzo sprawnie wykrywała ich plany. Ruch umierał. Sądziliśmy, że trzeba coś z tym zrobić. Chcieliśmy uwolnić wszystkich więźniów politycznych. Dwa miesiące wcześniej inna zbrojna grupa oswobodziła pięciu więźniów w czasie akcji, o której może coś powiedzieć Gabriele.

GR: Byłam wówczas członkinią anarchistycznej organizacji Ruch Drugiego Czerwca, nazwanej tak od dnia, w którym student Benno Ohnesorg został zabity przez policję w 1967 roku. W 1975 roku uprowadziliśmy Petera Lorenza, kandydata na prezydenta Berlina Zachodniego, i uzależniliśmy jego uwolnienie od wypuszczenia kilkunastu pojmanych lewicowych bojowników. Rząd się ugiął, a więźniowie zostali z sukcesem przetransportowani do Południowego Jemenu, podczas gdy my wypuściliśmy Lorenza.

MS: Czy wierzyliście, że okupacja w Sztokholmie pójdzie podobnie?

K-HD: W ogóle nie byliśmy pewni. Ale myśleliśmy: musimy teraz działać. Byliśmy po prostu przekonani, że ten system, nazywany przez nas technokratycznym faszyzmem, zniszczy każdego, kto nie będzie w stanie lub nie będzie chciał się w niego włączyć. Na marginesie – to nie był tylko nasz wymysł. Pamiętaj, że spędziłem trzy lata w więzieniu – co łączyło się ze wszystkimi złymi rzeczami: pobiciami, izolatką… – za squatting, nic więcej. Nasi towarzysze siedzieli w więzieniu i wierzyliśmy, że umrą, jeśli nie zostaną oswobodzeni. Dlatego pozostała nam jedna droga. Ale operacja upadła. Rząd odmówił negocjowania z nami. Zabiliśmy dwójkę ludzi. Później dwóch naszych towarzyszy zginęło w przypadkowej eksplozji. A reszta została pojmana.

MS: Czy przyszło wam na myśl, że to się może tak źle skończyć? Jaki dokładnie mieliście plan?

K-HD: Operacja odpowiadała naszym ówczesnym możliwościom. Było nas kilkoro, nikt nie miał doświadczenia w nielegalnej walce zbrojnej. Ale mieliśmy jeden wielki cel i wiedzieliśmy, że musimy postawić wszystko na jedną kartę. Pomyśleliśmy, że możemy albo wygrać, czyli, że nasi towarzysze zostaliby uwolnieni, albo zginąć. Jednocześnie widzieliśmy tę drugą możliwość jako pewnego rodzaju zwycięstwo, ponieważ gdybyśmy zginęli, nie zostalibyśmy wchłonięci przez system, którego nienawidziliśmy. Pamiętam również, że ówczesny szef niemieckiej policji, Horst Herold, był bardzo zadowolony z tej sytuacji: są teraz w zamkniętej przestrzeni, nigdy się nie wydostaną, dorwiemy ich. Od początku chcieli rozwiązać tę sytuację militarnie. To było wyrazem całej relacji społecznej między nami a nimi od początku powstania – mieliśmy zostać całkowicie unicestwieni. Musieliśmy mieć do czynienia z dawnym wojennym pokoleniem.

MS: Wciąż nie potrafię zrozumieć, jakie mogliście mieć powody do tak ogromnej nienawiści.

K-HD: Mogę opowiedzieć ci historię, która nieco rozjaśni tę sytuację. W 1969 roku protestujący studenci szturmowali i okupowali instytut kierowany przez Theodora Adorno. Adorno wezwał policję, żeby się ich pozbyć – gest, którego po takiej postaci byś się nie spodziewał. Później rozmawiał z Herbertem Marcuse i on mu powiedział: “Tak, zgadzam się, z politycznego punktu widzenia nie mają racji, są okropnie zapalczywi, ale musisz zrozumieć, że dla tych młodych ludzi życie w tym systemie jest absolutnie niemożliwe”. Miał rację. W naszych oczach mogliśmy albo wygrać, albo umrzeć. Mogliśmy albo rozpocząć rewolucję, albo poświęcić swoje życie. Ponieważ nie chcieliśmy płynąć na jednym pokładzie z tymi nazistami i kapitalistami, ludźmi, którzy kolejny raz brali udział w masowym zabijaniu, tym razem w Wietnamie.

MS: Czy Niemcy Zachodnie naprawdę takie wtedy były? Zza żelaznej kurtyny wydawały się nieosiągalnym rajem.

K-HD: Ciężko to dzisiaj zrozumieć. Teraz Niemcy wyglądają na normalną kapitalistyczną liberalną demokrację, ale nie były nią trzydzieści lat temu. Dawni naziści byli wszędzie. Weźmy na przykład przedsiębiorcę Hannsa Martina Schleyera, porwanego, a potem zabitego przez RAF w 1977 roku. Podczas wojny był znaczącym członkiem partii nazistowskiej, zajmował między innymi wysokie stanowisko w Pradze. Brał czynny udział w Zagładzie. Mieszkał w wielkiej wilii skradzionej od żydowskiej pary – ona zginęła w Auschwitz, jego zabito w Mauthausen. Później, po wojnie, Schleyer stał się jednym z czołowych przedsiębiorców i przemysłowców, postacią ogromnie wpływową. Ludzie tacy jak on byli wszędzie: w gospodarce, polityce, policji, wymiarze sprawiedliwości i w mediach. Naszą walkę zbrojną można zrozumieć tylko z tej perspektywy.

MS: Jak ludzie w Niemczech odbierali waszą działalność?

GR: Szczególnie na początku naszych zmagań, we wczesnych latach 70., cieszyliśmy się sporym poparciem. W pewnym momencie około 13 procent społeczeństwa deklarowało, że udzieliliby schronienia zbiegłym członkom RAF-u. Ale później to nastawienie uległo zmianie i czuliśmy się coraz to bardziej i bardziej odosobnieni.

MS: Co spowodowało tę zmianę?

K-HD: Z jednej strony to sukces wymierzonej w nas rządowej kampanii medialnej. Rozpuszczali plotki, że podkładamy bomby w przedszkolach i na stadionach. W 1975 roku na dworcu kolejowym w Hamburgu miały miejsce dwa ataki bombowe i pojawiło się oświadczenie, rzekomo ze strony RAF-u, o wzięciu za nie odpowiedzialności. Nie mogę niczego udowodnić, ale jestem przekonany, że wszystko było ustawione, prawdopodobnie przez tajną policję. Z drugiej strony, prawdą jest także, że odsunęliśmy się od ludzi. Byliśmy przeciwko wojnie w Wietnamie, kolonializmowi, nazistom i tak dalej, ale to wszystko było negatywne, nie byliśmy w stanie stworzyć pozytywnej wizji. Nie mieliśmy programu politycznego, a nasz etos był zakorzeniony w latach 60. Ale czasy się zmieniły. Kraj się bogacił, ludzie zarabiali mnóstwo pieniędzy, byli usatysfakcjonowani i wierzyli, że będzie to trwało wiecznie. Pomiędzy nami a większością społeczeństwa zaczęła się rozwierać ogromna przepaść.

GR: Odnieśliśmy porażkę, bo nie potrafiliśmy przyciągnąć do ruchu większej liczby osób. Byliśmy przywiązani do walki zbrojnej, ale to nie było rozwiązanie dla wszystkich. Nie byliśmy w stanie wytworzyć szerszego ruchu, oferującego więcej możliwości dla różnego rodzaju ludzi.

MS: A próbowaliście chociaż? Czy w aktywny sposób zwracaliście się do klasy robotniczej? Czy mieliście jakąś strategię propagandową?

GR: Nasz ruch przynajmniej starał się to zrobić; rozdawaliśmy ulotki i staraliśmy się wyjaśnić naszą sprawę. Jednak, jak mówi Karl-Heinz, życie klasy robotniczej się poprawiało i nasze materiały nie miały na nią specjalnego wpływu. Straciliśmy też poparcie ze strony intelektualistów. Nasze operacje stały się zbyt radykalne, niemożliwe do zaakceptowania przez większość osób. Nawet przedstawiciele skrajnej lewicy, którzy początkowo nas wspierali, zmienili zdanie po Sztokholmie i porwaniu Schleyera. Ci ludzie utworzyli Partię Zielonych, która stała się częścią polityki głównego nurtu.

MS: Wracając do waszej przeszłości i motywacji – południowoafrykańska dziennikarka Jillian Becker w wydanej w 1977 roku książce Dzieci Hitlera twierdzi, że działalność RAF-u była w zasadzie dziedzictwem nazistowskiego reżimu w Niemczech. Jak skomentujecie tę interpretację?

K-HD: Kiedy się popatrzy na różne formy walki zbrojnej na Zachodzie, zauważa się, że większość przemocy miała miejsce w krajach o nazistowskiej lub faszystowskiej spuściźnie, to znaczy w Niemczech, Włoszech, Japonii. Jednak wydaje mi się, że interpretowanie tego faktu jako pewnego rodzaju nazistowskiego dziedzictwa jest mylące. Jeśli istnieje jakieś jednoznaczne wyjaśnienie, to wierzę raczej, że doświadczenie samego tylko naszego kraju uczyniło naszą reakcję bardziej brutalną. Innymi słowy, nasza przemoc nie była konsekwencją, lecz raczej reakcją na obecność nazizmu w niemieckim społeczeństwie. Nie, z pewnością nie byliśmy dziećmi Hitlera. Wydaje mi się, że Becker użyła tego pretekstu, żeby nas zmarginalizować w kontekście różnych ruchów lewicowych. Stała na stanowisku, że jest tylko jedna dopuszczalna, prawowita ścieżka lewicowego myślenia i wszystko, co poza nią wykracza, to w zasadzie faszyzm, który nie może zostać włączony do społeczeństwa i w konsekwencji musi zostać zniszczony. A cóż w tym względzie łatwiejszego, niż nadać nam etykietkę dzieci Hitlera? To niestety częste zjawisko na lewicy: mnóstwo dogmatyzmu i jednostronność myślenia.

MS: Odłóżmy na bok politykę. Jak sami siebie postrzegacie? W moim odczuciu jest tutaj również wiele romantyzmu. Prawdopodobnie widzieliście w awangardzie RAF-u bohaterów i sami też chcieliście nimi zostać.

K-HD: Nie wydaje mi się, że chcieliśmy być bohaterami. Widzę to dzisiaj, jestem dumny – w pewien sposób – że wziąłem udział w zbrojnej walce lat 70. Myślę, że to była słuszna decyzja, dobra dla mojego moralnego i politycznego samopoczucia. Z jednej strony istniała wyraźna potrzeba zmiany politycznej, i wierzę, że była uzasadniona. Z drugiej strony, wszystkie istniejące sposoby zmiany zostały zdyskredytowane. Realny socjalizm nie działał, partia komunistyczna straciła wiarygodność, chodzenie do robotników z ulotkami i próby ich indoktrynowania wydawały się bezcelowe. Należało znaleźć nową drogę. Należałem do tych, którzy jej szukali. A zatem podpisuję się pod swoją decyzją. Ale później, w praktyce, zrobiliśmy wiele złego.

MS: Kiedy zdaliście sobie sprawę, że wasza droga jest niewłaściwa?

K-HD: Być może po 1977 roku, kiedy moi towarzysze zmarli w więzieniu Stammheim, i gdy porwano samolot Landshut. Ta operacja była głupia z moralnego i politycznego punktu widzenia, ale i tak wziąłem w niej udział, to między innymi mnie chcieli uwolnić porywacze. Oczywiście, miałem wcześniej wątpliwości, wiedziałem, że popełniamy błędy, ale wierzyłem, że kierunek jest właściwy. Później uświadomiłem sobie, że błędy były zbyt liczne i nie byłem już naprawdę pewien głównego kierunku. Problem polega na tym, że w pewnym momencie powrót jest niemożliwy. Musisz kontynuować i wierzyć, że rzeczy się zmienią, może w ciągu dziesięciu czy dwudziestu lat, ale się zmienią. Tak się jednak nie stało. W latach 80. zrozumiałem, że RAF wciąż może iść dalej, odbudować się, w każdym pokoleniu byli nowi bojownicy, ale były to zawsze niewielkie, odosobnione grupy bez rzeczywistej siły. Mogliśmy tak ciągnąć przez następne pięćdziesiąt lat, ale to by nas nigdzie nie zaprowadziło. Dlatego w późnych latach 80. wiele osób zaczęło szukać wyjścia poza miejską partyzantkę. Później oczywiście, w 1989 roku, upadł blok sowiecki, co spowodowało wielki podział lewicy w ogóle. Co jest dziwne – ponieważ tak mało było osób, które rzeczywiście deklarowały związki z systemem sowieckim. Jednak dominowało przekonanie, że lewicowy sposób myślenia i tożsamość jako takie są martwe, że zmiana, o której marzyliśmy, jest nieosiągalna. Rzeczywiście, kapitalizm rozprzestrzeniał się po całym świecie. W ogóle w kręgach lewicowych zapanował kryzys i to wpłynęło też na mój sposób myślenia. Nasza wizja zaczęła blaknąć.

MS: To zakończenie bez rozstrzygnięcia było być może logiczne. Nie mieliście żadnych sprecyzowanych celów, a wasze operacje nie były dobrze przygotowane. Nawet Lenin odrzuciłby taką strategię jako zwyczajny anarchizm. Jego zdaniem kluczową sprawą było zbudowanie silnej, zdyscyplinowanej organizacji i czekanie na właściwy moment.

K-HD: Ale w latach 70. myśleliśmy, że to był właściwy moment. Myliliśmy się, ale chodzi o to, że gdy masz takie poczucie, musisz działać. Nikt nie wie zawczasu, czy ten moment jest właściwy. Cieszę się, że spróbowaliśmy.

MS: Lenin również był zdolny się wycofać. W 1905 roku myślał, że to był właściwy moment i działał. Później zrozumiał, że nie był i wrócił do Szwajcarii, gdzie czekał przez kolejne dwanaście lat.

K-HD: Najwyraźniej byliśmy większymi radykałami niż Lenin…

GR: Nie wolno zapominać o roli awangardy. Lenin był w awangardzie i może my też byliśmy. Nie możesz wykluczyć możliwości, że pewnego dnia rewolucja nadejdzie. Rzeczywiście, to logiczne – jeśli spojrzysz na dzisiejszy świat, stanie się jasne, że kapitalizm nie może działać wiecznie. Wierzę, że przyszła rewolucja będzie bardziej inteligentna od tego, co chcieliśmy osiągnąć. Ludzie będą czerpać z naszego doświadczenia, tak samo jak z doświadczenia sowieckiego socjalizmu. W ten sposób będą mogli stworzyć doskonalszą wizję. Musisz wiedzieć, co działa, a co nie, ale cele – wolność i emancypacja – pozostają te same. Możliwe, że ludzie nie są wciąż wystarczająco dobrzy na tak wielką zmianę, ale może są lepsi, niż byli.

K-HD: Gabriele jest optymistką.

MS: Czy naprawdę myślicie, że ludzie potrafią się uczyć?

GR: Oczywiście!

K-HD: Nie jestem taki pewien; wydaje mi się raczej, że powtarzają w kółko swoje błędy.

MS: Gabriele, czy możesz opowiedzieć więcej o swojej historii? Wspomniałaś o sprawie Petera Lorenza i jego porwaniu. Co stało się potem?

GR: Jak wspomniałam, operacja zakończyła się sukcesem. Ale mniej więcej pół roku później zostaliśmy wszyscy złapani i poszliśmy do więzienia. Nie byłam w niesławnym więzieniu Stammheim w Stuttgarcie, w którym trzymano większość więźniów RAF-u, lecz w więzieniu dla kobiet w Berlinie Zachodnim, w którym warunki nie były aż tak ciężkie. Zanim minęło pół roku, w czerwcu 1976, uciekłyśmy. Byłyśmy cztery: trzy członkinie Drugiego Czerwca i jedna kobieta z RAF-u. Przez dwa lata żyłam w ukryciu w Niemczech i w innych zachodnioeuropejskich krajach i walczyłam, kolejny raz, z moimi towarzyszami z ruchu Drugiego Czerwca, którzy pozostawali jeszcze na wolności. W 1978 roku dokonaliśmy operacji w berlińskim więzieniu Moabit, aby uwolnić innego więźnia. Razem zdecydowaliśmy się pojechać do Palestyny, gdzie mieliśmy kontakty i gdzie chcieliśmy spędzić trochę czasu na treningu wojskowym. Ale złapano nas po drodze, w Bułgarii. Próbowaliśmy uzyskać azyl polityczny, ale Bułgarzy nie chcieli nawet z nami rozmawiać i przekazali nas niemieckiej policji. Pamiętam, że kiedy wchodziliśmy na pokład samolotu, Günther Scheicher, szef oddziału policji odpowiedzialny za transport, powitał nas słowami: “Heim ins Reich!” (Powrót do Rzeszy). Prawdopodobnie dawnej, nazistowskiej.

MS: A zatem znowu poszliście do więzienia?

GR: Dokładnie na piętnaście lat.

MS: Ale tobie, Karl-Heinz, dano dożywocie.

K-HD: Dokładniej – podwójne dożywocie. Jednak ostatecznie spędziłem w więzieniu trochę ponad dwadzieścia lat.

MS: Kiedy cię wypuszczono?

K-HD: Trzeba zaznaczyć, że dożywocie w Niemczech nigdy nie jest ostateczne. Sprawa jest zawsze powtórnie rozpatrywana po piętnastu latach i jeśli nie jesteś uważany za zagrożenie dla społeczeństwa, możesz zostać wypuszczony. Nie sądzę, że wypuściliby nas w latach 80., ale sytuacja naprawdę zmieniła się po 1989 roku. Pojawiły się głosy, szczególnie ze strony dawnych lewicowych aktywistów, obecnie Partii Zielonych, mówiące, że ten problem trzeba wreszcie rozwiązać; inaczej ciągnąłby się w nieskończoność.

MS: Słyszałem, że niemiecki rząd wydał też oświadczenie, że wypuszczą więźniów, jeśli RAF zaprzestanie działania.

K-HD: To się zdarzyło naprawdę – my też wydaliśmy oświadczenie, ja je wydałem za całą grupę. Ogólnie rzecz ujmując, powiedziałem, że świat się zmienił i trzeba znaleźć nową drogę, ponieważ przemoc nie jest już uzasadniona. Że będziemy zawsze lewicą i że będziemy zawsze dążyć do socjalizmu, ale że jeśli nikogo nie uwolnią, ponownie włączymy się do zbrojnej walki. Nigdy nie powiedziałem nic innego.

GR: Wywierano na nas pewną presję, żebyśmy okazali skruchę i odrzucili nasze zasady. Ale nigdy tego nie zrobiliśmy. Rzeczywiście, gdybyśmy to zrobili, moglibyśmy zostać wypuszczeni o wiele wcześniej – tak jak niektórzy spośród naszych towarzyszy. Ale to nie była nasza droga.

MS: Jak wyglądało wasze życie w więzieniu?

K-HD: Ciężko. Spędziłem ponad 17 lat na oddziale pod specjalnym nadzorem, dwa i pół roku w izolatce. Po kilkunastu strajkach głodowych umieścili mnie w celi z dwoma towarzyszami, a przez krótki czas – z czterema. W izolatce panowała zupełna cisza, z zewnątrz nie dochodziły dźwięki, nie było możliwości rozmowy z innymi ludźmi. Cela całkowicie biała, światło paliło się cały czas. Raz w miesiącu wizyty, ale rozmowy z gośćmi tylko przez kuloodporną szybę, strażnicy wszystko nagrywali. Była lista tematów, których nie mogliśmy poruszać. Jeśli złamało się zasady, wizyty były brutalnie przerywane przez strażników. Pewnego razu zwierzchnik strażników przyznał, że celem takich warunków było po prostu pranie mózgu. W rzeczywistości chcieli, żebym powtarzał tylko “Wszystko było złe” i nic więcej. Kiedyś się zorientowałem, że zapominam słów. zobaczyłem, że był pełen błędów. Uświadomiłem sobie wtedy, że muszę coś z tym zrobić. Na szczęście mieliśmy dobrych prawników, którzy pomagali nam się ze sobą porozumiewać, nawet jeśli byliśmy w różnych więzieniach, rozsianych po kraju. Zaczęliśmy więc organizować strajki głodowe w proteście przeciwko tym warunkom. W sumie byłem na strajku głodowym przez rok i osiem miesięcy.

GR: W naszym przypadku sędzia z Berlina Zachodniego powiedział, że specjalny oddział w więzieniu Moabit powinien działać jak pralka. Nasi prawnicy rozpowszechniali informacje o naszym życiu za kratami i dostaliśmy trochę wsparcia od opinii publicznej i naszych rodziców. Przedstawialiśmy nasze żądania wspólnie. Dzięki temu sytuacja stopniowo się poprawiła.

K-HD: Te strajki głodowe były dla nas tak istotne, ponieważ jest absolutnie niezbędne, żeby coś robić, kiedy się jest w takim położeniu. Strajk głodowy nie jest prosty. Na początku naprawdę się bałem. Mój pierwszy strajk trwał około trzydziestu dni i nie wiedziałem, jak długo wytrzymam. Ale mogłem dostrzec zmianę. Wcześniej byłem przedmiotem bez możliwości podejmowania własnych decyzji, a teraz stałem się podmiotem działającym. Zmieniło się nawet zachowanie strażników. Nagle zaczęli się bać; nie wiedzieli, co za chwilę zrobię. Kolejny raz walczyłem, a to jest dobre. Bez strajków głodowych byłbym teraz albo martwy, albo złamany.

GR: Na marginesie, to był cel tych warunków.

MS: Czy mieliście nadzieję na przyszłość? Czy wierzyliście, że pewnego dnia was wypuszczą?

K-HD: Może po piętnastu latach była niewielka nadzieja. Wcześniej myślałem, że albo uwolnią mnie towarzysze, albo zostanę w więzieniu na zawsze.

MS: Kiedy poszedłeś do więzienia, stałeś się bardzo aktywny. Nie przygotowałeś żadnych planów zanim cię wypuścili?

K-HD: To wszystko stało się o wiele później. Nie miałem żadnych szczególnych planów, kiedy byłem w więzieniu. A kiedy wyszedłem, wciąż przez długi czas byłem naznaczony przez warunki więzienia. Ale miałem trochę szczęścia: moi przyjaciele znaleźli dla mnie pracę w Instytucie Nauk Społecznych (Social Institute), w którym prowadziłem badania nad ruchem oporu w Niemczech we wczesnych latach 60. W ten sposób mogłem robić postępy.

MS: W jaki sposób dostałeś się do filmu?

K-HD: W tym wypadku właściwie przygotowywałem się trochę, kiedy byłem w więzieniu. Nie mieliśmy telewizora, ale pamiętam, że w głowie przygotowywałem obrazy. Później mogłem też przeczytać kilka książek o teorii filmu, a zwłaszcza magazyn “Frauen und Film”, który w interpretowaniu kina miał tendencje do łączenia poglądów marksistowskich z psychologią. To mi bardzo pomogło – nie tylko w robieniu filmów, lecz także w rozumieniu mojej osobowości. Czytałem też wiele teorii politycznej, głównie Marksa. Stopniowe zdałem sobie sprawę, że Marks jest bardzo dobrą bazą w myśleniu politycznym, ale nie jest wystarczający. Koniecznie trzeba włączyć inne poglądy, szczególnie z dzie- dziny psychologii, etnologii i studiów kulturowych, żeby podejść do tematu z tak wielu punktów, jak to tylko możliwe. To być może nasze główne zadanie dzisiaj.

MS: To dlatego założyłeś wydawnictwo Laika Verlag? Czy możesz powiedzieć coś o swojej działalności na tym polu?

K-HD: Razem z kolegą, Willi Baerem, który ma inną historię polityczną ode mnie, założyliśmy Wydawnictwo Laika, nazwane na cześć pierwszego stworzenia, które dotarło do orbity. To ucieczka od góry ustalonej sytuacji, ale też nie dotarcie do nowego świata. Może tak samo jest z komunizmem. Podejmowano wiele prób, ale nowy świat jeszcze nie powstał. Ale to nieuniknione. Stary świat zginie wraz z kapitalizmem. W naszym wydawnictwie wydajemy lewicową teorię, filozofię, dyskusje i rozważania o historii od połowy lat 60. W naszej specjalnej kolekcji nazwanej Biblioteka Oporu publikujemy też książki non-fiction o walkach rewolucyjnych na całym świecie, od lat 60. do dziś. To najbardziej znacząca rzecz, jaką mogę teraz robić.

MS: Gabriele, czy możesz trochę opowiedzieć o swoim dzisiejszym zajęciu? W jaki sposób była partyzantka została terapeutką dziecięcą?

GR: W 1992 roku, kiedy uwolniono mnie z więzienia, musiałam zdecydować, jak zarabiać na życie i nadać mu znaczenie. W latach 70. na uniwersytecie studiowałam socjologię i nauki polityczne, ale nigdy ich nie ukończyłam – z powodów politycznych. Nie miałam więc zawodu. Jako studentka pracowałam z dziećmi z rodzin robotniczych i bardzo to lubiłam. Dlatego szukałam pracy w tym kierunku. Jednak moja pierwsza praca polegała na opiekowaniu się starszymi ludźmi. To też lubiłam, ponieważ starzy ludzie potrzebowali pomocy i moja praca miała sens. Po roku, dzięki przyjacielowi, dostałam szansę, żeby pracować w domu dziecka w Sankt Pauli. Pracowałam tam przez pięć lat i kontynuowałam edukację, zdając końcowe egzaminy z psychoterapii dzieci i młodzieży, a po dwóch latach obroniłam też dyplom z nauk społecznych. Dzisiaj pracuję z rodzinami, dziećmi i młodymi ludźmi.

MS: Chciałbym też zadać pytanie osobiste. Kiedy po raz pierwszy się spotkaliście? Czy mieliście kontakt, kiedy byliście w partyzantce i później w więzieniu? Jak to się stało, że jesteście teraz razem?

K-HD: W czasie strajku głodowego pewnego razu pozwolono nam telefonować. Znaliśmy więc tylko swoje głosy. Ella wyszła z więzienia w 1992 roku, mnie wypuszczono trzy lata później. Razem z dwoma innymi towarzyszami, którzy też byli w więzieniu Celle i wyszli w tym samym roku, zorganizowaliśmy w Hamburgu przyjęcie z okazji wypuszczenia. Wynajęliśmy statek na siedem godzin i zaprosiliśmy dwustu lewicowych przyjaciół na rejs po rzece Elbie. Tam się ponownie spotkaliśmy i od tej pory jesteśmy razem. I dobrze nam z tym.