Vždycky se snažím být optimistou...

Izraelský spisovatel Avraham B. Jehošua proslul nejen jako autor řady románů, které dnes platí za klasiku moderní izraelské literatury, ale i jako odvážný a přímočarý komentátor politického a společenského života své vlasti. Mistr psychologické fikce, který bývá přirovnáván ke Kafkovi a Faulknerovi. Přesvědčený sionista zastávající názor, že židovství v diaspoře je jen prázdnou náhražkou skutečné židovské existence. Tvrdý kritik postupu izraelské správy na okupovaných územích a zastánce vzniku samostatného palestinského státu; na druhé straně realista přijímající smutnou skutečnost, že bez války by Izrael nikdy nemohl vzniknout ani přežít. Před několika měsíci vyšel v češtině jeho první román Milenec, příběh složitého propletence mezilidských vztahů odehrávající se na pozadí Jomkipurové války. V březnu přijel A. B. Jehošua na návštěvu Prahy. Mluvili jsme spolu o jeho knize a dnešní izraelské literatuře; jak už to ale u izraelských autorů bývá, hovor se nevyhnutelně stáčel k politickým a společenským tématům.

Co pro vás bylo hlavním impulsem k napsání románu Milenec? Zdá se, že je úzce spojený s Jomkipurovou válkou.

Svým způsobem stojí tato kniha na počátku mé romanopisecké kariéry. Předtím jsem psal hlavně povídky a také divadelní hry, ale teprve tehdy jsem se cítil dostatečně připravený k tomu, abych napsal román. Jistě, Milenec byl napsán ve stínu Jomkipurové války, ale jeho cílem bylo také ukázat změny, kterými procházela izraelská společnost. Po Šestidenní válce roku 1967 Izrael přišel o svoji jednoticí ideologii a společnost se začala štěpit do různých ideologických, náboženských a různých dalších frakcí. Předtím, zvláště když byl Izrael založen, působila společnost do značné míry homogenně. Většinu rozporů a rozdílů překrývala jediná dominantní ideologie, která určovala směřování celé země, aniž by tím ale byly narušeny demokratické principy. Po Šestidenní válce, která byla pro Izrael velikým vítězstvím, všechny ty názorové proudy najednou vypluly na povrch a začaly společnost drobit do mnoha různých skupin. Abych vyjádřil duši Izraele v té době, rozhodl jsem se v románu použít několik monologických hlasů, celou řadu vyprávěcích linií, které ztělesňují jednotlivé postoji. Všichni tito lidé tvoří jakousi mozaiku, která je vyjádřením Izraele.

Opravdu je zřejmé, že v románu každá postava zastupuje určitou složku izraelské společnosti, určitý kámen mozaiky, o níž mluvíte. Pokud jde ale o ?milence” Gabriela, ten jako by se vůbec do této mozaiky nehodil, ta postava je do jisté míry záhadná…

Je pravda, že v té době nezastupoval žádnou určitou skupinu, ale následný vývoj mi dal za pravdu. Dnes už vidíte spousty Izraelců, kteří se rozhodli ze země odejít a žijí jinde. Právě tyto lidi Gabriel tak trochu zastupuje. Je to člověk, který je přesycen ideologiemi, má až po krk všech těch povinností a závazků plynoucích z faktu, že je Izraelec. Jak jsem říkal, zpočátku jsme byli velmi angažovaná ideologická společnost. Aby po holokaustu mohl vzniknout stát postavený doslova z ničeho, aby mohl čelit převaze Arabů, kteří naprosto neuznávali naše právo na život v Palestině, museli jsme vytvořit velmi solidární a semknutou společnost. Něco takového je pro jedince samozřejmě velkým břemenem. Gabriel je tedy jakýsi ulejvák, který na sebe nechce brát žádné závazky. Když jsem tu postavu v sedmdesátých letech stvořil, působila trochu podivně. Teď už ale opravdu vyjadřuje určitý společenský typ. Spadají pod něj i lidé, kteří dokáží v Izraeli žít, ale nejsou ochotni jakkoli se ztotožnit se státními záležitostmi.

Vraťme se k románu. Co kromě štěpení izraelské společnosti jste v něm chtěl ještě zachytit?

Dále zde ještě bylo také téma nezvěstných osob. Tento jev se poprvé projevil právě v souvislosti s Jomkipurovou válkou. Válka přišla do Izraele náhle, nikdo ji nečekal. Ještě den nebo dva předtím neměl nikdo ani tušení, že se chystá silný útok. Když potom válka přišla, země se ocitla v chaosu a než na frontu dorazily rezervy, spousta vojáků padla do zajetí nebo jednoduše zmizela a nikdo nevěděl, co se s nimi stalo. Ještě dnes, třicet pět let po válce a po uzavření mírové smlouvy s Egyptem, stále zbývá několik vojáků, o kterých se nic neví. Napadlo mě, že by třeba některý z těch vojáků mohl chaosu využít a jednoduše se vypařit, odejít od rodiny, odříznout se od Izraele, osvobodit se od všech povinností. Tato myšlenka byla vlastně onou jiskrou, která ve mně zažehla chuť román napsat.

Jako izraelský autor jistě čelíte většinou otázkám, které se týkají politických a ideologických problémů, zatímco literární témata zůstávají spíše stranou. I teď se rozhovor nevyhnutelně stáčí k politickým záležitostem. Nejedná se ale v jistém smyslu o zkreslení recepce vašeho díla? A je apolitická, neangažovaná literatura vůbec v Izraeli možná?

Takový je náš osud, s tím nic nenaděláme. Od samého počátku je naše země ve válce. Dokonce i dnes, padesát let po jejím vzniku, zaznívají hrozby, že bude vymazána z mapy. Války jsou v lidských dějinách samozřejmě obvyklé, ale většina konfliktů se nakonec nějak vyřeší a ukončí. Jen na Blízkém východě jako by to nemělo konce. Izraelští intelektuálové musí tedy být vždy přitom a toho boje se účastnit. Po Šestidenní válce jsme zahájili ideologickou kampaň v rámci izraelské společnosti s cílem zajistit právo Palestinců na vlastní stát. Toto řešení dnes prosazuje celý svět a hlásí se k němu také většina Izraelců, ale stále ještě zbývá celá řada překážek, například židovské osady nebo hnutí Hamas, a tak pořád musíme na něco reagovat. A dokonce i když spisovatel ve svém díle nepojednává o politice nebo ideologii, stále ještě se zabývá mezilidskými vztahy, a tudíž se pohybuje v oblasti morálky. Kdykoli popisuje dva lidi, jak jsou spolu, vždy je tam přítomna i morální složka. Je tedy celkem přirozené, že se na nás lidé obracejí a ptají se, co si o tom či onom myslíme. A my nemůžeme říct, nejsme politici, toto se nás netýká, protože po nás nechtějí politická řešení, ale morální soudy. Od toho není možné utéct. Politického života jsem se nikdy neúčastnil, ale k morálním soudům jsem vždy přistupoval bez otálení. Přestože už je mi sedmdesát dva let a cítím se unavený, nedokážu to odmítnout, protože to vnímám jako svoji povinnost.
Pokud jde o apolitickou literaturu, ta podle mě v Izraeli vůbec neexistuje. Dokonce i když někdo politickou situaci záměrně ignoruje a odmítá se jí zabývat, vyjadřuje tím politický postoj.

V románu Milenec popisujete Izrael jako zemi, jíž vládne neklid, zemi, která nikdy nespočine, neustále je v pohybu. Co tento obraz říká o izraelské společnosti.

Opravdu jsme neklidná země. A Židé vůbec vždy byli velmi neklidní. Odedávna jsme neúnavně překračovali hranice, stěhovali se z jednoho místa na druhé, neustále jsme byli v pohybu. A dokonce i dnes, když už se tolik Židů usídlilo v Izraeli, je pohyb lidí stále nesmírný, protože každý má příbuzné v zahraničí a vůbec obyvatelstvo je velmi různorodé a pořád se proměňuje. Speciálně Jomkipurová válka ale vyvolala zcela neuvěřitelný zmatek. Společnost byla šokovaná a rozzuřená na vládu, která nedokázala blížící se nebezpečí předvídat, bylo to, jako když se píchne do vosího hnízda. A také to bylo tím, že v té době bylo do služby povoláno velké množství záložáků. Ještě dnes izraelská armáda zcela závisí na zálohách, vojáci jsou vesměs lidé, kteří v době míru normálně pracují. Například při letošní operaci v Gaze byli povoláni oba moji synové, přestože jeden má tři a druhý dvě děti. Když tedy většina obyčejných lidí opustí rodiny a odejde k armádě, v celé zemi okamžitě propukne chaos. A po Jomkipurové válce zůstávali vojáci mobilizovaní celé měsíce.

Jste znám jako zapřísáhlý sionista. Dokonce jste jednou prohlásil, že judaismus v diaspoře je masturbace…

To bylo možná poněkud tvrdé vyjádření, ale chtěl jsem tím říct jen tolik, že my v Izraeli řešíme skutečné věci; nečteme jen posvátné texty v synagoze v domnění, že to je ten pravý judaismus. Náš judaismus se snaží odpovědět na obtížné otázky každodenního života.

Chcete tím říct, že skutečné židovství lze dnes naplnit jen v Izraeli? Že vše, co se nachází v diaspoře, se ocitlo do jisté míry na okraji?

Do jisté míry. To přirovnání k masturbaci lze vyložit takto: Vy si klidně můžete vzít Playboye, dívat se na obrázky nahých žen a krmit tím svoji fantazii, to všechno je možné; když se ale setkáte se skutečnou ženou, musíte najednou jednat s živou lidskou bytostí a fantazie vám není k ničemu. Když ten příklad převedeme na morálku judaismu, funguje takto: vy si klidně můžete zůstat v Praze, chodit do synagogy a poslouchat kázání o tom, jak jsou Židé skvělí. Potom ale jdete do Gazy a musíte se rozhodnout, jestli budete střílet na civilisty, abyste zachránil životy svých dětí nebo svých vojáků. To je skutečné dilema a vy musíte řešit, jestli ano, nebo ne. Anebo se blížíte k nějakému domu a bojíte se, že v něm jsou lidé z Hamasu, ale jsou v něm možná i civilisté, protože Hamas se mezi civilisty neustále schovává. Čili co uděláte? Vystřelíte na ten dům pěkně z děla, anebo řeknete svým vojákům, aby se k němu pěšky vypravili? To je opravdové dilema. Když vystřelíte na dům z dálky, můžete zabít i civilisty, jak se to konečně stávalo v Gaze, ale zachráníte tím životy svých vojáků. Všechna tato dilemata jsou skutečná a rozhodnutí, která přijmeme, utvářejí judaismus dneška, protože formují naši morálku.

Přesto ale je spousta Židů, kteří takové uvažování zcela odmítají. Toto číslo Hosta obsahuje i esej Görana Rosenberga, židovského autora ze Švédska, který tvrdí, že vytvořením Státu Izrael se Židé jen uzavřeli do nového ghetta, postavili jakousi pevnost proti všem svým sousedům a v čím dál větší míře i proti celému světu. Říká, že sionismus není řešení pro budoucnost; naopak, Izrael jakožto židovský stát je prý zastaralá koncepce, která může snadno skončit katastrofou…

Za prvé, může to samozřejmě skončit katastrofou, ale bude to katastrofa i pro ty ostatní. Katastrofa pro nás, ale i pro Palestince, pro Írán a pro všechny, kteří by nás chtěli napadnout. Může to být katastrofa, tuto možnost nelze vyloučit. Ale kdo by se o cokoli pokusil, musí předem vědět: dopadne stejně jako Němci, kteří způsobili utrpení nám, ale uvalili tím utrpení i sami na sebe. A katastrofa, kterou na sebe přivodí ti, kdo uvrhnou Židy do nové katastrofy, bude strašlivá.

A za druhé, nejsme žádné ghetto. Izrael je otevřená země, která má mírové vztahy se dvěma svými sousedy – s Egyptem a s Jordánskem. Věřím, že mír se Sýrií je možný, pokud se dokážeme vzdát Golanských výšin. Jsme otevřeni světu; izraelská kultura je nedílnou součástí kultury světové. Ano, musíme vyřešit palestinský problém. Musíme vytyčit hranici mezi Židy a Palestinci a dát Palestincům právo na sebeurčení: to je samozřejmě morální závazek, ale také závazek bezpečnostní. Musíme zrušit osady, které jsme neprávem založili, o tom není sporu. Ale nejsme ghetto. Je naprostý nesmysl domnívat se, že Izrael je ghetto. Přestože žijeme na Blízkém východě a musíme čelit řadě problémů s fundamentalistickým islámem, stále ještě je hodně Arabů, a hodně Palestinců, kteří naše právo na existenci uznávají, a my jsme zase schopni soužití s nimi. Ghetto je místo, kde Židé bydlet museli; my jsme se ale pro toto místo rozhodli: je to země, je to stát. Se sedmi miliony obyvatel je Izrael skoro stejně velký jako Švédsko; dnes už více než polovina Židů žije v Izraeli a je jich čím dál víc, jaképak tedy ghetto? Jenže tak tomu bylo vždy: Židé nechtěli mít se sionismem nic společného. Teprve dějiny je k tomuto řešení přinutily. Kdyby neproběhl holokaust, možná by byla i jiná řešení, ale řeknu vám upřímně, já osobně bych upřednostňoval židovský stát i bez holokaustu. Copak nemáme právo, nebo spíše povinnost, mít vlastní území, na němž bychom mohli vytvářet vlastní realitu? To právo si vydobyli Chorvaté, Bosňáci, i vy je máte, i Slováci se od vás oddělili a založili si vlastní zemi…

Mám-li vás znovu citovat, jednou jste kdesi řekl, že holokaust byl mimo jiné největším selháním Židů samotných. Co jste tím přesně myslel?

Opravdu jsem přesvědčený, že je to tak. Židé nebyli schopni vidět ty hrůzy, které se na ně valily, přestože jim dějiny poskytly veškerá možná varování. Jen pár jich bylo dostatečně jasnozřivých, například Theodor Herzl, anebo i několik lidí z Prahy, dokonce i Kafka! Je neuvěřitelné, že Kafka dokázal předvídat strašlivé následky židovské přítomnosti mezi Národy, plánoval, že se přestěhuje do Erec Jisrael, a učil se hebrejsky. Samozřejmě, byl nemocný, byl neurotik a nebyl toho schopen, ale mnozí jeho blízcí přátelé, například Max Brod, Hugo Bergmann nebo Felix Weltsch, opustili Československo, tehdy bezpečnou a demokratickou zemi, a vydali se do palestinské pouště v přesvědčení, že musí přijmout odpovědnost za své životy. Skutečnost, že existence Židů mezi nežidy je patologická, si však uvědomila jen hrstka lidí. Proto také Židé nebyli nikdy připraveni k návratu. Kdysi v dávných dobách opustili zemi o své vlastní vůli, nikdo je k tomu nenutil, a potom měli spoustu příležitostí vrátit se zpět. Po celou tu dobu tesknili po Palestině, ale byla to jen slova. Podle mého názoru právě v tom spočívá největší selhání židovského lidu. Důležité je si uvědomit, že neselhal sionismus, ale samotní Židé. Sionismus měl pravdu, ale Židé nebyli ochotni mu naslouchat.

Pro vás tedy sionismus byl a je jediným řešením?

Je to především řešení mravní, protože tímto způsobem přijímáme odpovědnost sami za sebe. Jistě, je možné být Židem v diaspoře, je možné cokoli, ale já to beru vážně a pro mě sionismus znamená návrat Židů k realitě.

Přitom i v románu Milenec toto řešení zpochybňujete. Dívka Dafi si klade otázku, zda byl sionismus skutečně jediné možné řešení, když způsobil tolik bolesti a problémů…

Ano, toto ona říká a stejně dnes mluví spousta mladých lidí. Ovšem oni nezažili strasti života v diaspoře, nepamatují si tu tragédii. Zvláště teď, v moderním světě, který je malý, kde je všechno navzájem propojené, kde můžete žít, kdekoli se vám zlíbí, spousta mladých Židů tvrdí, že sionismus se už přežil… Mně ale nejde jen o problém bezpečnosti; podle mě je to také otázka identity. Chcete-li tuto identitu přijmout, má-li pro vás tato identita význam, potom ji musíte přivést k životu, pokusit se vytvořit skutečný judaismus, ne na papíře, ale ve skutečnosti.

Co se ale týče Izraele a jeho budoucnosti, sám jste řekl, že je třeba učinit cosi podstatného, aby stát vůbec mohl přežít. Přitom je zřejmé, že dosáhnout kompromisu mezi Židy a Palestinci bude nesmírně obtížné. Probíhá sice jakýsi ?mírový proces”, nikdy se ale nezabýval těmi nejbolestnějšími otázkami: ty byly až dosud vždy ponechány stranou, odsunuty na později.

Máte pravdu. Podle mého názoru lze něčeho dosáhnout jedině nátlakem zvenčí. Zvláště ze strany Spojených států. Velikou naději vidím v Baracku Obamovi, který by mohl dát Izraelské vládě ultimátum: už žádné další osady. Protože osady jsou hlavním problémem. Otázka zní, jak od sebe oddělit dvě společnosti, jak dosáhnout nezávislosti pro Palestince, ale současně zajistit Izraeli bezpečí. Hamas se dopustil strašlivé chyby, když pokračoval v odpalování raket i poté, co jsme vyklidili osady v Gaze. Teď lidé říkají: ?Proč bychom se měli stahovat ze Západního břehu, vždyť potom budou střílet i na Jeruzalém a Tel Aviv.” Otázka tedy zní, jak se stáhnout, a současně zabezpečit Izrael. A toho lze dosáhnout jen zapojením mezinárodního společenství, ekonomickým nátlakem, ale také určitými lákadly pro obě strany. Tak musí Američané postupovat, má-li se Palestina rozdělit na dva nezávislé státy.

Ani tak si ale nedovedu představit, jak by bylo možné dosáhnout dohody. Každý například ví, že uprchlíci z války za nezávislost se nikdy nebudou moci vrátit zpět.

Jistě, ale mohou se přece usadit přímo v Palestině. Není důvod, proč by uprchlík, který dnes žije v Gaze, nemohl v Gaze nalézt i skutečný domov a musel se za každou cenu stěhovat deset kilometrů zpátky do původního domova jeho otce. Palestinští představitelé se tohoto požadavku musí vzdát. Musí své uprchlíky usadit v jejich domovině, a jejich domovinou je Palestina. Gaza je Palestina. Západní břeh je Palestina. Skutečnost, že své uprchlíky drží celá desetiletí v bídě uprchlických táborů, dokud se nebudou moci vrátit do svého původního domova, který leží jen deset kilometrů daleko, je něco šíleného a musí se to změnit. Věřím, že Palestinci své požadavky zmírní, pokud budeme dost velkorysí v otázce území. Byl jsem jeden z lidí, kteří podepsali Ženevskou dohodu, nevládní mírovou iniciativu z roku 2003. V tomto návrhu se řešila i otázka uprchlíků: vrátilo by se jich jen pár za účelem sjednocení rodin, většina by se ale natrvalo usadila v Palestině.

Říkáte, že Izrael musí být velkorysý v otázce území. Přitom ale podle mého názoru každý ví, že například Východní Jeruzalém nebude Palestincům nikdy vrácen.

Budeme ho muset vrátit. Chceme-li uzavřít mír s Palestinci, není žádná jiná možnost.

Východní Jeruzalém, i se Starým městem, se Západní zdí, nejsvětějším místem judaismu? Jeruzaléma se nikdo nikdy nevzdal dobrovolně.

Máte pravdu. Ale nevzdáme-li se Východního Jeruzaléma, nikdy k ničemu nedospějeme. Ze Starého města by dalo udělat něco na způsob Vatikánu, takové řešení by třeba bylo schůdné pro obě strany. Ale vidím na vás, jaký jste pesimista. Máte samozřejmě naprostou pravdu, ale pokud skutečně usilujeme o řešení, vždy si musíme připomínat, co nám říkají dějiny, totiž že všechno je možné. Vzpomínám si, jak Moše Dajan kdysi říkal, že raději bude mít Šarm as-Šajch bez míru, než mír bez Šarm as-Šajchu. Potom ale on sám podepsal s Egyptem mírovou smlouvu a vrátil Šarm as-Šajch Egypťanům výměnou za mír. Čili nevěřte prohlášením politiků. Cipi Livniová bývala kdysi členkou Likudu, a teď vede středovou stranu Kadima a jedná s Palestinci.

Vždycky se snažím být optimistou. Pokud jste pesimista, máte zcela pravdu a shodujete se s většinou dnešních Palestinců i Izraelců, kteří jsou také pesimisté. Já jsem ale vždycky věřil, že řešení je možné. Vzpomínám si, jak do Izraele přijel Anvar Sádát. Tehdy jsem plakal, protože něco neuvěřitelného se stalo skutečností. Prezident nejvýznamnější arabské země přijel nabídnout Izraeli mír. Opravdu se to stalo. Neustále s Palestinci jednáme. OOP nás kdysi nechtěla uznat a my jsme nechtěli uznat OOP, ale nakonec jsme se domluvili. Věřte mi, je to možné. Není ani nejmenší pochybnost o tom, že v budoucnosti řešení nalezneme.

Ptal se Marek Sečkař