Visszaszerezni a szuverenitást

Sofia Dyak: Az 1990-es években ugrásszerűen megnőtt az erősödő új nacionalizmus jelenségét elemző könyvek és cikkek száma. A jelenséget főként a kelet- és közép-európai régióhoz kötötték, elsősorban a Szovjetunió felbomlásából eredeztették, és erőteljes szabadságtörekvésként értelmezték. Mostanában új nacionalista tendencia érzékelhető Európában, amely merőben más, mint a korábbiak. Brüsszeltől Berlinig és Varsótól Budapestig Európa több országában megfigyelhető a nacionalizmus újjászületése. Ezek az országok komoly erőfeszítéseket tesznek, hogy visszaszerezzék szuverenitásukat, amit korábban önként feláldoztak egy kollektív eszme oltárán. Mi magyarázza a nacionalizmus újraéledését, és milyen különbségek vannak a nacionalizmus különböző régiókban jelenleg tapasztalható megjelenési formái között?

David Van Reybrouck: Valóban, az Európai Unió létrehozása mögött az a gondolat áll, hogy ne fordulhassanak elő többé azok a katasztrófák, amiket a nacionalizmus idézett elő a ’30-as és a ’40-es években. Mára azonban világossá vált, hogy az EU minden ambíciója és idealizmusa ellenére sem volt képes megszabadulni a nacionalizmustól, ellenkezőleg, inkább felerősítette. Az 1990-es években a Szovjetunió összeomlása után a nacionalizmus ott volt a különböző kelet-európai országokban. Nyugat-Európában akkoriban gyanakodva szemlélték, ma viszont már nyugaton is számolni kell vele, ott is domináns szerepet játszik a diskurzusban.

Én Brüsszelben élek, a flamand nyelvet beszélő populáció tagja vagyok, és azt látom, hogy az elmúlt öt, hat, hét évben a flamand közösség jelentős része sokkal nacionalistább beállítottságúvá vált, mint a ’90-es években volt. Ez igencsak tragikus: az Európai Uniót éppen abból a megfontolásból hozták létre, hogy túlléphessünk a nacionalizmus szörnyűségein, de mint kiderült, nem érte el ezt a célt. Ez pedig azt jelenti, hogy újra kell gondolnunk, mi is a nacionalizmus, nem tekinthetjük kizárólag negatív jelenségnek, sőt esetleg még az is kiderülhet, hogy előnyei is vannak.

SD: Ukrajna húsz éven át kezében tartotta a saját sorsát, ami azzal a kihívással járt, hogy létre kell hoznia nemzeti identitását. Ez a törekvés párhuzamos volt az ország európai irányultságával, az uniós csatlakozásra és a NATO-tagságra való törekvéssel. Az ukrán társadalom egyszerre szembesül a két kihívással. Ugyanaz a helyzet ma, mint az 1990-es években, vagy az erősödő nacionalista diskurzus új dimenziót adott a kérdésnek?

Andrij Sevcsenko: Teljesen újat. És Lviv tökéletes színhely a probléma megvitatására, mivel a város évszázadokon keresztül az ukrán nacionalizmus központja volt. Húsz évvel ezelőtt Lviv honosította meg az egész országban a politikai vita kultúráját, ma pedig a nemrég tartott helyi választások után a város a politikai nacionalizmus egyik erődítménye.

A nacionalizmus Ukrajnában amellett, hogy a független állam kiépítéséről szól, éveken keresztül a totalitárius uralommal való szembenállást is jelentette. Ösztönzést adott a szabadság megszerzéséhez. Nyugati nézőpontból nehéz megérteni, de az ukrán nacionalizmus mindig többről szólt, mint a nemzet szabadsága, az egyén szabadságát is jelentette.

De sok más különbség is van. Lengyelországban vagy Franciaországban a nacionalisták az esetek többségében euroszkeptikusok, míg Ukrajnában az uniós tagság és a NATO-csatlakozás meggyőződéses hívei. Sok nyugat-európai országban a nacionalizmus agresszívan intoleráns attitűd, amely a többség uralmát szorgalmazza, ebben az országban viszont az ukrán nacionalisták húsz évvel ezelőtt a Helsinki Nyilatkozatot dicsőítették, amiért kiáll az egyén jogai mellett. A nyugat-európai nacionalisták az etnikai vagy vallási kisebbségek ellen vannak, miközben Ukrajnában a nemzeti demokraták régóta együttműködnek például a krimi tatárokkal, akik többségükben muzulmánok.

Mindezek alapján egyedinek kell tekintenünk az ukrán nacionalizmust? Szerintem igen. Persze a nacionalizmus minden országban más jellegű, mert igen gyakran a napi politikához kötődik, és eszközként szolgál arra, hogy azonnal bírálni lehessen, amit a politika fősodrát képviselő kormány tesz, vagy nem tesz. Természetesnek tekinthető, hogy Európában a nacionalizmus is sokféle, mivel Európa éppen a sokféleségről szól, a közvetlen szomszédok is különböznek egymástól. Lvivben, ha az ember a Mickiewicz emlékműtől a Szerb utca felé halad, vagy egy örmény templomtól egy római katolikus felé, az egyik sarkon lengyel, a másikon orosz dalt hall vagy egy zsidó viccen nevethet. Ha az ember beül egy vendéglőbe, magyar gulyást vagy müncheni Eisbeint, azaz főtt csülköt ehet, egy kupica cseh Becherovkát vagy osztrák Marillenschnapsot, azaz barackpálinkát ihat. Ez mutatja, hogy Lviv több kultúra találkozáspontján van, és egyben, hogy Ukrajna Európához tartozik.

DVR: Ki kell, hogy ábrándítsam önöket abban a tekintetben, hogy kizárólag az ukrán nacionalizmus jellemzője, hogy egyszerre nacionalista és Európa-párti. A flamand nacionalizmus, amennyire jelenleg ismerjük, pontosan ugyanilyen. Úgy tűnik tehát, mind a kettő egyedi.

SD: A pluralitás jó dolog, de a szélsőjobboldal által ma, elsősorban Nyugat-Ukrajnában hirdetett nacionalizmus valójában az 1990-es években kezdődött történet folytatása. Van benne bármi új, vagy kevésbé kizárólagos? Ha igen, akkor nem más módon kell hozzá viszonyulnunk?

AS: Természetesen más, mint korábban volt. Ukrajnának ma egészen más kihívásokkal kell szembenéznie, mint húsz évvel ezelőtt. 1991 előtt elegünk volt abból, hogy függő helyzetben vagyunk; tudtuk, hogy mi a függő helyzet, mert tudtuk, mit a függetlenség. A mai kihívás az, hogy megtanuljuk, mivel jár a kölcsönös függés. Ez azt jelenti, hogy a nacionalizmus egészen más szerepet játszik, mint korábban. Ha valóban hiszünk a kölcsönös függésben – ami azt jelenti, hogy együtt tudunk működni más nemzetekkel, köztük nagyon problematikus nemzetekkel –, akkor jó helyzetben vagyunk ahhoz, hogy újra végiggondoljuk, mi a nacionalizmus a saját országunkban.

SD: Összeegyeztethető az Európai Unió struktúrájával a nacionalizmus, mint egyfajta mód arra, hogy rákérdezzünk kik is vagyunk és hogy élünk?

DVR: A legnagyobb kérdés jelenleg az, hogy hogyan tudjuk összeegyeztetni az egyesült Európa álmát a regionális nacionalizmusok hagyományával. Ahelyett, hogy megpróbálnák megszabadulni a nacionalizmustól, szerintem inkább azt kellene elérni, hogy az európai nacionalizmusok megtanuljanak értelmes módon együtt élni. Nagyon érdekes a különbségtétel az 1990-es évek nacionalizmusa és a mai nacionalizmus között. Különbség van a liberális nacionalizmus és radikális nacionalizmus között, vagy a demokratikus nacionalizmus és a nem-demokratikus nacionalizmus között. Semmi rossz nincs a nacionalizmusban mindaddig, amíg nem akadályoz más népeket abban, hogy kifejezzék magukat, hogy kifejlesszék saját identitásuk formáit. Amikor a nacionalizmus egyfajta felsőbbrendűségi komplexussá válik, amikor olyan rendszerré alakul, amely diszkriminálja azokat, akik másképp gondolkodnak, amikor a szimbolikus erőszak politikája lesz, akkor átlépte a liberális nacionalizmus határát és radikális nacionalizmus lett belőle. És a radikális nacionalizmus összeegyeztethetetlen az európai álommal. A liberális nacionalizmus viszont tökéletesen összeegyeztethető vele, ha erre a kombinációra eddig nem is volt példa.

Hosszú ideig azt hittük, ha az Európai Unióhoz tartozunk, akkor európaiak is vagyunk. De az nem elég. Egy közös piac létrehozásával még nem hozunk létre közös kultúrát. A számológépek közösségét létrehozni nem ugyanaz, mint az állampolgárok közösségét. Csak azok az “igazi” európaiak, akik magasan képzettek, sokat utaznak, kozmopoliták, városokban élnek és az Eurozine-t olvassák? A többiek ostobák? Nem hiszem. Én továbbra is hiszek Európa egyesítésének álmában, ami több mint a gazdaságok egyesítése. De ez még várat magára.

Mégpedig több oka van annak, hogy ez még várat magára. Talán azzal függ össze, hogy az EU elvont, bürokratikus, kafkai és soknyelvű. Ne becsüljük alá a nyelv jelentőségét! Az EU nyelvpolitikája abból áll, hogy nincs nyelvpolitikája. Minden európai nyelv hivatalos nyelv. Ez csodálatos, de egyúttal rendkívül problematikus, mert azt jelenti, hogy soha senki sem beszél senkivel. És azt is jelenti, hogy nincs közös fórum. Nincs közös európai tér.

Van egy könyv a francia nacionalizmus gyökereiről Peasants into Frenchmen (Parasztokból franciák) címen, amely az 1850-es évek Franciaországát írja le. Abban a korban a lakosság nagyobbik része nem beszélt franciául ebben az óriási országban. Az emberek baszk, katalán, breton, német, flamand, okcitán és más nyelveken beszéltek, csak az ország központi területén beszéltek franciául. Franciaország nagyon tudatos politikát folytatott annak érdekében, hogy a különböző nyelveken beszélő parasztokból létrehozza a franciák közösségét. És 1914-ben, amikor Németország megtámadta Franciaországot, az itt élő emberek már büszke francia hazafiak voltak, akik készek voltak meghalni Franciaországért. A francia nacionalizmus létrehozásának legfőbb eszköze az erős nyelvpolitika volt. Az általános iskolai tanárok nem taníthattak saját régiójuk iskoláiban, máshova kellett költözniük, ami azt jelentette, hogy például a breton nyelvű régióból származó tanárok mondjuk valahol a német határ közelében telepedtek le, ahol nem beszélhették nyelvüket. Így a végén mindenki franciául beszélt.

A kérdés az, akarjuk-e, hogy az Európai Uniónak egyetlen nyelve legyen? Akarjuk-e, hogy a lengyel nemzetiségű tanárok Portugáliába menjenek, és ott tanítsák az európai lingua francát? Nem akarjuk! Ez az a dilemma, amely előtt ma Európa áll: birodalommá akar válni, de nem akar ehhez birodalmi eszközöket használni. Nem akar nyelvpolitikát folytatni.

SD: Az Európai Unió mindig is hangsúlyozta a régiók fontosságát, de a regionális identitások nemzeti projekteket eredményeznek. Képes-e arra az európai identitási projekt, hogy kielégítse ugyanazt a valahova tartozási szükségletet, mint a nemzeti és a regionális identitás?

DVR: Nem hiszem, hogy bármi rossz van abban, ha valaki büszke a nyelvére vagy régiójára, történelmére vagy arra a vidékre, ahol született. Más szóval nem hiszek abban az erőltetett kozmopolitizmusban, amit számos értelmiségi hirdet. Büszke vagyok a helyre, ahonnan jöttem, és ettől még nem leszek rasszista vagy fasiszta. A probléma akkor kezdődik, ha a valahova tartozás tudata azzal jár, hogy az ember becsukja az ablakot és nem hajlandó relevánsnak és legitimnek tekinteni mások véleményét.

Az általam alternatívaként ajánlott liberális nacionalizmus köztes pozíciót jelent a szűklátókörű, elfogult radikális nacionalizmus és az elfogulatlan felvilágosult kozmopolitizmus között. Egyértelmű, hogy a radikális nacionalizmusnak nincs helye Európában, de az is világos, hogy az európaiak döntő többsége számára semmit sem jelent az üres kozmopolita ideál.

Ha nem tudjuk transznacionális szinten pótolni azt, amit nemzeti szinten elvesztettünk, akkor nagyon valószínű, hogy az identitáspolitika más formában fog jelentkezni. Meggyőződésem, hogy Magyarországon és Lengyelországban éppen az uniós csatlakozás következtében erősödött meg a nacionalizmus. Mindannyian hittünk abban, hogy a csatlakozás majd kifogja a szelet a nacionalizmus vitorlájából, de ennek éppen az ellenkezője történt. Nyugat-Európában is éppen az Európai Unió miatt erősödött fel a nacionalizmus, mivel az EU 2004-es bővítését nem sikerült maradéktalanul megemészteni. Európa egyik pillanatról a másikra a duplájára nőtt, és ez túl sok volt az embereknek.

SD: Európa az identitás állandó elvesztéséről és az identitás állandó kereséséről szól. Ahhoz, hogy nemzeti szinten sikeresek legyünk, erősítenünk kell nemzeti identitásunkat, viszont ahhoz, hogy globális szinten vagy az Európai Unión belül sikeresek legyünk, fel kell adnunk nemzeti identitásunkat. Ennek példája II. János Pál pápa, aki állandóan túllépett identitásán. Lengyel volt, ugyanakkor demonstratív módon igen sok nyelven beszélt. Keresztény főpap volt, aki ugyanakkor elment a mecsetekbe és zsinagógákba, és bocsánatot kért a keresztes hadjáratokért. Európa is egy lengyel, aki túllép nemzeti identitásán és egy keresztény, akik túllép vallási identitásán.

DVR: II. János Pál az első pápa volt, aki utazott. Vatikán egy időben olyan volt, mint egy utazási iroda. Ha követjük a keresztény útmutatást, a biblia arra tanít minket, hogy szeressük felebarátunkat, mint önmagunkat. Ez a megközelítés az európai integrációra is alkalmazható. A nacionalizmus különböző fajtáit tekinthetjük önszeretet sajátos formájának, amire szükség lehet ahhoz, hogy más embereket és államokat jobban tudjuk értékelni.

SD: Az identitásépítés egyfelől olyan pozitív folyamat, amely befelé irányul; kohéziós erő, amely kapcsolatot teremt az emberek között. De egyben olyan folyamat is, ami azok ellen irányul, akiket kizártunk. Nyugat-Európában ez egyre nyilvánvalóbbá válik, ahogy a bevándorlás mindinkább a figyelem középpontjába kerül.

DVR: A Nyugat-Európában tapasztalható nacionalizmusok Európa-ellenesek és iszlámellenesek, Kelet-Európában az új uniós tagországokban pedig Európa-ellenesek és romaellenesek. A romákkal és a muzulmánokkal kapcsolatos beszédmódok között sok hasonlóságot találhatunk. Meglehetősen paradox, hogy miközben az Európai Unió a tagjelölt országokban sikeresen lép fel a szélsőséges nacionalizmus bizonyos formái ellen, abban a pillanatban, hogy az adott ország hivatalosan uniós tagállammá válik, eszköztelenné válik vele szemben. Elképzelhetőnek tartanák a magyar médiatörvényt, ha Magyarország most akarna csatlakozni az EU-hoz? Kizárt! Az EU a jelek szerint kifelé hatékonyabb, mint befelé. Hatékonyabb Albániában és Szerbiában, mint Magyarországon. Ez nagyon vonzóvá teheti azok számára, akik még nincsenek bent.

Ukrajna többségét tekintve azért Európa-párti, mert hisz az Európai Unióban, vagy azért, mert el akar távolodni Oroszországtól?

SD: A nacionalizmus évszázadokon keresztül a menekülést jelentette Oroszországtól. Ha megnézzük Ukrajna térképét, látjuk, hogy úgy néz ki, mint egy négylábú lény, amelynek arca Európa felé, farka Oroszország felé irányul. Ez sokak szerint az ukrán nacionalizmus természetét mutatja. De csalódni fognak azok, akik azt hiszik, hogy ez a modell örök időkre szól, mert az ország előtt álló új kihívások túlmutatnak ezen a leegyszerűsített képleten.

DVR: Mit várnak az emberek attól, hogy Ukrajna az Európai Unió tagja lesz?

AS: Sokan gazdasági előnyöket, magasabb életszínvonalat remélnek ettől. Az EU, mint politikai projekt, amely egyebek között emberi jogokkal és szabadsággal függ össze, csak néhány értelmiségit érdekel. A legtöbb ukrán számára valójában csak az egyéni prosperitás lehetőségét jelenti.

DVR: Lehet, hogy Ukrajnának szüksége van az Európai Unióra, de az Európai Uniónak is szüksége van Ukrajnára. Szüksége van arra az optimizmusra, amit Ukrajna vihet az EU-ba. Európában minden jel szerint mindenki gyűlöli Brüsszelt, azt a várost, amelyben élek. Brüsszel a metaforája, a pars pro toto-ja lett minden rossznak, amit Európa képvisel. Bevallom, frusztráló érzés látni, mennyi ember gyűlöli Brüsszelt, látni az európai alkotmányról szóló holland, francia és ír népszavazás eredményét. Látni, hogy Európa sok részében már nem hisznek az európai álomban. Mintha nem vennénk tudomást róla, hogy az Európa-erődön kívül mennyien szeretnének belül lenni. Nem csak ukránok, szerbek, törökök, de azok az afrikaiak is, akik naponta szállnak partra Dél-Spanyolországban vagy Lampedusa szigetén. Nagyon sokan szeretnének részesei lenni az európai projektnek, de ezt az üzenetet nem hallják meg Nyugat-Európában.

A történet pedig valóban csodálatos. Fél évszázadon keresztül egyik tagállam sem indított háborút egy másik ellen. A szociális és gazdasági színvonal közel hatvan éve folyamatosan emelkedik. Ez komoly eredmény egy olyan időszakban, amikor a világrendben több alapvető változás történt: lezárult a hidegháború, véget ért a dotcom éra, a jelenlegi pénzügyi válság. Az Európai Unió most is nehéz időket él, de változatlanul olyan projekt, amely képes békét és a jólét növekedését biztosítani polgárai számára. Nagyszerű látni a lelkesedést, amit a projekt Európán kívül kivált, de nem lenne jó, ha belül is mutatkozna ebből valami?

SD: Az európai integráció projektjét a háború tapasztalatai alakították, emellett jelentős részben a szociáldemokrata politikai paradigma terméke. Jelenleg azonban mindössze két ország van az EU-ban, ahol szociáldemokrata kormány van hivatalban: Spanyolország és Portugália.

DVR: Igen, ez tipikus háború utáni projekt volt, némi szociáldemokrata idealizmussal keverve. Mára viszont hiper-neoliberális projekt lett, és már nem háború utáni, néha egyenesen úgy tűnik, mintha háború előtti lenne. Érdekes lesz látni, mennyire adaptálható egy hatvanéves, háború utáni projekt a poszt-szovjet valósághoz. Ugyanez érvényes az ENSZ-re, amely szintén a háború utáni világrend terméke. Fantasztikus intézmény volt, de mára elérte határait. Nem ez a megfelelő alkalom, hogy megvitassuk, hogyan kellene átalakítani a Biztonsági Tanácsot, de a kérdés hasonló ahhoz, amit Európa esetében fel kell tennünk: hogy lehet újra népszerű projektet csinálni az európai projektből? Az egyik mód, hogy új lendületet adjunk neki, ha megszabadulunk az absztrakt európai kozmopolitizmustól, mivel nem működik. Nagyon sajnálom, de realistának kell lennünk. A flamand gazdák nem hiszik, hogy bármi is összekötné őket a lengyel gazdákkal. Ezért új egyensúlyt kell találni az európai struktúrák és a nemzeti demokráciák között.

Például szinte egyáltalán nem folyik nemzeti vita az európai döntéshozatali mechanizmusról. A nemzeti parlamentek és az egyes országok európai parlamenti képviselői soha nem szembesülnek egymással. Senki nem mondja: “a törvény, amit az Európai Parlamentben megszavaztatok nagyon fontos, ezért szeretnénk megvitatni veletek.” Nincs lehetőségünk arra sem, hogy más országok jelöltjeiről szavazzunk. Ez azzal a következménnyel jár, hogy mind a politikusok, mind a szavazók nemzeti, és nem európai programokkal mennek az európai választásokra.

Nagy kihívást jelent, hogy újragondoljuk az Európai Uniót, hogy összhangba hozzuk a nemzeti szintű szükségleteket az európai szintű szükségletekkel, de meg kell tenni. Mintha az európai válság nem volna elég, pénzügyi válság van Görögországban, Portugáliában és Írországban is, és most először egy olyan jelenség is megfigyelhető, amit eddig csak nemzeti szinten ismertünk: Németország nem akar fizetni Görögországért, épp úgy, ahogy Észak-Olaszország nem akar fizetni Szicíliáért, vagy, ahogy Németország nyugati tartományai nem akarnak fizetni a keleti tartományokért. Most először olyan európai feszültség tanúi lehetünk, amire csak nemzeti szinten volt példa. És ez nem jó jel.

SD: Fennáll a kockázat, hogy az Európai Unió végül szétesik. De a nemzeti államok is felbomolhatnak. Belgiumra és Ukrajnára egyaránt jellemző az erős regionális öntudat és feszültség. Ukrajna önálló államként és társadalomként még csak az elején van történelmének. Van mit tanulnia Belgiumtól Ukrajnának?

DVR: A szeparatizmus jelenleg valószínűleg sokkal erősebb Belgiumban, mint Ukrajnában. Vannak pártok, amelyek úgy látják, jobb lenne, ha az ország kettészakadna. Van egy választóvonal az ország északi része, a holland nyelvet beszélő Flandria és a déli része, a francia nyelvet beszélő Vallónia között. A középen, de még Flandria területén van Brüsszel, amely korábban holland nyelvű volt, de mára többségében francia nyelvű lett. Brüsszel kétnyelvű, de túlnyomóan franciául beszélő zárvány flamand területen. Ha nem volna Brüsszel, Belgium már nem létezne. Ez a mi Kelet-Jeruzsálemünk, mindkét közösség a fővárosának tekinti. Olyan, mint egy házaspár, amely nem tud elválni a gyerekek miatt – és a gyerek: Brüsszel. Brüsszel tartja együtt Belgiumot.

Ami emellett még együtt tart minket, az az államadósság. Ami pedig jó nagy. A flamandok két feltétellel lehetnek holnap függetlenek: ha lemondanak Brüsszelről, és ha átvállalják a teljes államadósságot. De ezt természetesen nem akarják. A lakosság mindössze 10 százaléka, vagyis egy törpe kisebbség szeretné, hogy Flandria függetlenné váljék. Ennek ellenére a jelenleg legnagyobb párt Flandriában, amely nyíltan szeparatista párt, a szavazatok mintegy 30 százalékát kapta meg a legutóbbi választáson. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a lakosság 30 százaléka szeparatista, mindössze arról van szó, hogy szeretik ennek a pártnak a vezetőjét, aki történetesen szeparatista. Belgiumnak közel négy éve nincs működő kormánya, mert a legnagyobb párt északon egészen mást akar, mint a legnagyobb párt délen. A legnagyobb párt északon Flandria függetlenségét akarja, de ha ez nem lehetséges, akkor legalább a jelenleginél nagyobb autonómiát Belgiumon belül. A dél egyáltalán nem akar változást. A kérdés, hogy lehet-e a kettő között a középutat találni: olyan államreformot, amely elég messze megy ahhoz, hogy kielégítse a flamandokat, de nem megy túl messze a vallonok számára.

A belga állam megszűnése katasztrófa lenne, nem annyira a belgák számára, mint inkább Európa számára. Nem, mintha Belgium gazdasági szuperhatalom lenne, mert nem az, csak egy egész kis ország. De mi lesz az európai álomból, ha az egyik alapító állam nem tudja egyben tartani magát, mert már nem hisz abban, hogy lehet sokféleségben élni. Mi az Európai Unió, ha nem kísérlet arra, hogy együtt éljük a sokféleséggel egy politikai egységben? Belgium megszűnése az európai álom végét jelentené.

SD: Ami azt illeti, az államadósság terén Ukrajna is nagyon jól áll – az ön által használt értelemben. És ez engem nagyon derűlátóvá tesz az ország jövőjét illetően. Azok, akik Kelet- és Nyugat-Ukrajna szétválásáról beszélnek, túlbecsülik a felek eltökéltségét, hogy külön éljenek. A valóságban másról van szó. Én, mint aki Nyugat-Ukrajnában születtem, Kijevben élek, de sok időt töltök Kelet-Ukrajnában, úgy látom, valójában csak verseny folyik azért, hogy ki tudja a maga modelljét az országra egészére kiterjeszteni. Válni senki sem akar. Az emberek Lvivben vagy Ivano-Frankivszkban azt hiszik, hogy azok, akik Donyeckben vagy Luhanszkban élnek, meg akarnak szabadulni Kijevtől, és vissza akarnak térni Oroszországhoz. De ez nem igaz, a kelet-ukrajnaiaknak nincsenek ilyen terveik. Ők is csak ki akarják terjeszteni az általuk jónak gondolt modellt az ország egészére, ahogy a nyugaton élők is. És ez is derűlátóvá tesz engem az egységes Ukrajna kilátásait illetően.

DVR: Egy másik belga tanulság: az észak és dél közötti távolságot erősítette, hogy 1960-ban nyelvi alapon határt hoztak létre. A flamand nyelvű népesség hosszú ideje úgy érezte, alárendelt helyzetben van, és jogosan érezte. A belga alkotmányt 1831-ben írták, egy évvel a függetlenné válás után, és csak 1968-ban, vagyis közel másfél évszázaddal később fordították le hollandra. Ez jól mutatja, mennyire hátrányos helyzetben volt a flamand nyelvű népesség. E hátrányos helyzet megszűntetése érdekében az emberek meg akarták húzni Flandria határait. A határ kezdetben csak kulturális volt, de mára politikaivá vált. A flamandok az országos választásokon csak flamand jelöltekre szavazhatnak. Ez olyan, mintha egy lvivi lakos nem szavazhatna egy szevasztopolira vagy harkivire. Ez azzal a meglehetősen kedvezőtlen következménnyel járt, hogy a politikusok nacionalista programmal indulnak a választásokon. Az eredmény azt lett, hogy Belgium nem egy demokrácia, hanem két fél demokrácia. Mit lehet kezdeni két fél demokráciával? A szeparatisták szerint két országot kell létrehozni és a probléma meg van oldva. A másik megoldás azonban annak elérése lenne, hogy egyetlen demokrácia legyen, például úgy, hogy azt a rendszert alkalmazzuk, amit az EU esetében javasoltam: biztosítani kell, hogy az északon élők szavazhassanak a délen élőkre.

Nagyon kell tehát vigyázni a kulturális különbségek alapján végrehajtott területi felosztással. Ezt csinálták Belgium esetében is. A maga idejében ez érthető volt – az én apán is a nyelvi határért küzdött – mert büszkeséget adott a flamand nyelvű népességnek. De beindította a dezintegráció folyamatát, aminek következményeit most nyögjük.