V tom světě nešlo žít!

Nic dnes nenasvědčuje tomu, že by se Karl-Heinz Dellwo a jeho přítelkyně Gabriele Rollniková jakkoli vymykali normálu. Vypadají jako docela obyčejný starší manželský pár. Bydlí v pěkném středostavovském bytě v centru Hamburku nedaleko vyhlášené čtvrti Sankt Pauli. Vaří výbornou kávu a v kuchyni mají na poličce kuchařku s recepty Jamieho Olivera. Zdání ale klame. Jejich osudy byly velmi pohnuté. Karl-Heinz Dellwo, dnes filmový dokumentarista a nakladatel, je bývalým členem teroristické organizace Frakce Rudé armády (RAF) a přímo se podílel na smrti dvou lidí. Dětská psycholožka Gabriele Rollniková byla zase členkou anarchistického Hnutí 2. června a na kontě má několik únosů a dramatických útěků z vězení. Vydal jsem se za nimi do Hamburku, abychom si popovídali o jejich minulosti i přítomnosti.

“Non violence” by Carl Fredrik Reuterswärd. Photo: Songquan Deng . Source:Shutterstock

Marek Sečkař: Řekněte mi pro začátek, jak se to všechno
stalo. Jak se z vás stali guerilloví bojovníci?

Karl-Heinz Dellwo: Narodil jsem se v roce 1952 v západním Německu,
ve společnosti, která byla stále ještě prostoupená
nacistickou ideologií. Země samozřejmě nebyla oficiálně
nacistická, ale stále zde byla spousta lidí, na velmi vysokých
pozicích, kteří byli úzce propojeni s předchozím nacistickým
režimem a kteří nebyli nikdy potrestáni, a dokonce
ani nemuseli svou minulost jakkoli reflektovat.

Když vám začnou tyto věci docházet, uvědomíte si také,
že ty lidi nesnesete, že ztělesňují všechno, co nenávidíte.
Uvědomíte si, že s nimi nechcete mít nic společného a že
pokud má vzniknout nějaká nová, lepší společnost, tito
lidé musí jednoduše zmizet.

Gabriele Rollnik: Další věc je, že musíte pochopit mezinárodní
kontext té doby. Zuřila válka ve Vietnamu a německá
vláda otevřeně spolupracovala s brutálními diktátory.
Německo mělo přátelské vztahy s režimem v Jižní Africe,
s fašistickou diktaturou v Řecku, hrálo roli ve svržení
Sukarnovy vlády v Indonésii. To jsme nemohli připustit
a požadovali jsme změnu.

MS: Mysleli jste si, že je přípustné na tuto situaci
reagovat kladením bomb a unášením lidí a letadel?

K-HD: Ale k tomu došlo až o hodně později. Když
protestní hnutí v šedesátých letech začínalo, bylo zcela
nenásilné, spočívalo hlavně v demonstracích a stávkách.
My jsme s násilím nezačali. K prvnímu střílení
došlo v roce 1967 v Berlíně, kdy policie při pokojné
demonstraci zabila studenta Benna Ohnesorga. O rok
později byl jistým pravicovým extremistou postřelen studentský
vůdce Rudi Dutschke, který zraněním téměř
podlehl. Střelec se pravděpodobně inspiroval protilevicovou
kampaní, která probíhala v pravicových médiích,
především v bulvárním deníku Bild mediálního magnáta
Axela Springera. Tyto události vedly některé levicové aktivisty
k přesvědčení, že pokojné protesty nemají smysl,
ale že by společnost mohl případně oslovit ozbrojený
boj. Tak vznikl v roce 1970 koncept městské guerilly. Ve
skutečnosti to nebyla nová myšlenka. Ozbrojený boj probíhal
na mnoha místech po celém světě – v Bolívii, ve
Vietnamu, v Angole, Rhodesii a v dalších zemích. Toto
pojetí boje za dosažení politické změny bylo tehdy prostě
považováno za legitimní.

GR: Naším cílem bylo všechny tyto boje sjednotit
a přenést je přímo do útrob šelmy, tedy do Německa a západní
Evropy, centra světového kapitalismu. Německo
bylo navíc hraniční země, která hrála zásadní roli v politice
Spojených státu, největšího protivníka komunismu.
Věřili jsme, že pokud se nám podaří zahájit revoluci na
Západě, později se rozšíří do celého světa, včetně zemí
Východního bloku.

MS: Jak jste vlastně tehdy vnímali socialistické
země východní Evropy? Byly pro vás
příkladem, který jste chtěli následovat?

GR: “Reálný socialismus”, jak fungoval ve východní
Evropě, pro nás cestou nebyl. Vzpomínám si ale, že když
jsem v roce 1968 studovala na Svobodné univerzitě v Západním
Berlíně, všichni tam byli nadšení pražským jarem
a doufali, že Alexander Dubček by mohl přinést nějakou
významnou změnu.

K-HD: Dokonce si vzpomínám, že můj soudruh Lutz
Taufer, později člen Komanda Holgera Meinse, který byl
s námi při útoku na německé velvyslanectví ve Stockholmu
v roce 1975, se v roce 1968 vypravil do Prahy toto nové
hnutí sledovat. Vnímali jsme pražské jaro jako další fázi
světové socialistické revoluce. Pokud jde o politický systém
zemí “reálného socialismu”, obdivovali jsme Lenina
a bolševickou revoluci roku 1917, představovala pro nás
významný krok pro celý svět, jehož hodnotu ale potom
popřel Stalin svými zločiny. Stalina rozhodně není možné
spojovat s emancipací a dalšími hodnotami, které jsme
hlásali. Následný vývoj v Rusku a dalších východních zemích
jsme tedy odmítali. Na druhou stranu, v Německu
byl tehdy Hitler a možná je zapotřebí někdo jako Stalin,
pokud chcete Hitlera porazit. Rozhodně jsme nechtěli
Východní blok v Německu kopírovat. Přitom jsme ale
věřili, že jeho existence přispěje k pádu kapitalismu.

MS: Jak jste si představovali Německo a německou
společnost po revoluci, kterou jste se snažili
spustit? Měli jste nějaké konkrétní cíle?

GR: Byli jsme do značné míry idealisté. Neměli jsme
vlastně žádné cíle, kromě toho, že jsme chtěli oslabit imperialismus.
Chtěli jsme čistě zažehnout vzpouru a věřili
jsme, že naše akce lidi inspirují k tomu, aby povstali a vytvořili
skutečně svobodnou společnost. Samozřejmě zde
byly příklady hodné následování, například Pařížská komuna
nebo Kronštadtská vzpoura, potlačená Trockým
roku 1921. Jiným vzorem byl systém demokratické samosprávy,
jak se praktikoval v tehdejší Jugoslávii. Nechtěli
jsme komunismus budovat shora, ale ode dna společnosti.

K-HD: Celkově jsme ale byli přesvědčeni, že žádný
příklad není možné následovat bezvýhradně. Chtěli jsme
naopak najít novou cestu a vytvořit nový příklad. Tak
jako Salvador Allende v Chile, který v jednom svém projevu
prohlásil, že přestože je ve světě spousta zkušeností,
žádnou nelze zopakovat, protože proces lidské emancipace
začíná vždy znovu.

MS: Byli jste někdy v kontaktu s německou
komunistickou stranou? Existovala mezi vámi nějaká
koordinace nebo aspoň vzájemné sympatie?

K-HD: Situace v Německu byla poněkud specifická.
Komunistická strana hrála za války významnou roli
v boji proti nacistům. I po válce byla poměrně silná, ale
v padesátých letech byla zakázána. V roce 1968 byla založena
nová komunistická strana, to byla ale organizace se
silnými vazbami na NDR. Byli hodně dogmatičtí a neměli
žádnou samostatnost. Jejich vedení bylo ve východním
Berlíně. To pro nás nebylo přijatelné.

MS: A jak se na vás dívali oni?

GR: Taky nás nenáviděli. Dobrý příklad je Ulrike
Meinhofová, jedna z vůdčích postav první generace RAF,
kterou policie chytila na udání člena německé komunistické
strany.

MS: Přesto, marxistická teorie pro vás byla nejlepším
základem pro dosažení politické změny. Odmítli
jste sice Stalina, ale obdivovali jste Maa, přestože
výsledky jeho koncepce lze jen sotva popsat
jako méně katastrofální než ty Stalinovy…

GR: To jsme ale tou dobou nemohli vědět. V zásadě
jsme sice odmítli koncept “reálného socialismu”,
ale současně jsme si mysleli, že spousta věcí je tam lepší
než tady. Společenské rozdíly nebyly tak velké; byla
tam práce a bydlení pro každého. Vlády byly autoritářské, s tím jsme nemohli souhlasit, ale věřili jsme, že se to brzy změní.

K-HD: Skutečně jsme obdivovali Maa a kulturní revoluci
v Číně. Musíte si ale uvědomit, že naše vědomosti
o těch událostech byly velmi omezené. Věděli jsme jen
tolik, že se tam mladí lidé snaží reformovat systém zevnitř.
Taková cesta však pro nás byla nemožná. Nevěřili
jsme, že by se kapitalistický systém dal reformovat zevnitř;
mohli jsme ho jedině zavrhnout a napadnout zvenčí.

MS: A proto jste jako motor změny přijali ozbrojený boj…

K-HD: Jak to vidím dnes, byli jsme možná poslední
vlnou hnutí za emancipaci dělníků, hnutí, které začalo
Pařížskou komunou a pokračovalo revolucí roku 1905.
Tehdy jsme věřili, že jsme jen jednou z mnoha vln toho
proudu a že budeme mít následovníky. Doba se ale změnila.
Asi jsme byli poslední vlna. Toto uvědomění nepřinesl
jen Stalin a jeho zločiny. Bodem obratu bylo možná
to, co se stalo v Kambodži za vlády Rudých Khmerů.
Nikdy nás nenapadlo, že by něco takového bylo vůbec
možné. Snad právě tato zkušenost, toto vědomí nás přimělo
k tomu, abychom si uvědomili fakta.

MS: Jak se to tedy přesně stalo, že jste vstoupili
do řad ozbrojeného boje proti kapitalismu?
Jaké byly vaše osobní pohnutky?

K-HD: Koncem šedesátých let bylo v Německu pro
mladého člověka prakticky nemožné vyhnout se radikálním
studentským hnutím. Vyrůstal jsem na maloměstě,
ale prvních demonstrací jsem se účastnil už roku 1968,
kdy mi bylo šestnáct. Šlo tehdy o protesty proti školské
politice a válce ve Vietnamu. Později jsem se přestěhoval
do Hamburku, což bylo tehdy politicky velmi živé město.
Chodil jsem na demonstrace a žil ve squatu. V roce 1973
policie náš squat přepadla a mě odsoudili na jeden rok
do vězení. Byl jsem mladý radikál a podmínky ve věznici
jen přispěly k tomu, že jsem se se společností definitivně
rozešel. Zkrátka jsem s těmi lidmi nechtěl mít nic společného,
s těmi politiky a bývalými nacisty; nedokázal jsem
vystát tuhle společnost, která právě páchala další zločiny
ve Vietnamu. RAF tehdy existovala už tři roky. Říkal
jsem si, že je to to pravé řešení: ozbrojený boj působil
jako logická a ospravedlnitelná věc. Tak jsem se stal členem
RAF a v roce 1975 jsem se zúčastnil útoku na německé
velvyslanectví ve Stockholmu.

MS: Byla to vaše první operace v řadách RAF?

K-HD: Ano, moje první a poslední angažmá. Říkali
jsme si Komando Holgera Meinse, podle soudruha z první
generace bojovníků RAF, který půl roku předtím zemřel
ve vězení při protestní hladovce.

MS: Rozhodli jste se tedy obsadit německé velvyslanectví
ve Stockholmu a zaměstnance vzít jako rukojmí.
Požadovali jste propuštění vězněných příslušníků
RAF a prohlásili jste, že pokud vám nebude
vyhověno, začnete rukojmí jednoho po druhém
zabíjet. Dostali jste k tomu rozkaz z vedení RAF?

K-HD: Takto RAF nefungovala. Byli jsme nezávislá
buňka a sami jsme přijímali rozhodnutí. Informovali
jsme o tom nějaké další lidi, ale nápad to byl náš.

MS: Moc se mi nedaří pochopit, jak jste se mohli
rozhodnout pro tak extrémní čin…

K-HD: V roce 1975 byli lidé z první generace RAF
už tři roky nebo i déle ve vězení. Měli pokračovatele,
ale policie jejich plány velmi úspěšně rozkrývala. Hnutí
odumíralo. Říkali jsme si, že se prostě musí něco udělat.
Chtěli jsme osvobodit politické vězně. Dva měsíce
předtím jiná ozbrojená skupina skutečně pět politických
vězňů osvobodila. Gabriele by o té operaci mohla říct víc.

GR: Ano, tehdy jsem byla členkou anarchistické organizace
Hnutí 2. června. Dali jsme si jméno podle dne,
kdy byl policií roku 1967 zastřelen student Benno Ohnesorg.
V roce 1975 jsme unesli kandidáta na post západoberlínského
starosty Petera Lorenze a propuštění jsme
podmínili osvobozením několika levicových bojovníků.
Vláda ustoupila a vězni byli úspěšně převezeni do Jižního
Jemenu. Lorenze jsme hned poté propustili.

MS: Věřili jste, že akce ve Stockholmu dopadne stejně?

K-HD: Tím jsme si vůbec nebyli jistí. Byli jsme ale
přesvědčení, že musíme jednat okamžitě. Věřili jsme, že
tento systém, kterému jsme říkali technokratický fašismus,
zlikviduje každého, kdo nebude schopný nebo
ochotný se do něj zapojit. To mimochodem nebyla jenom
nějaká naše fantazie. Uvědomte si, že jsem strávil rok
ve vězení – se vším tím zlým, co k tomu patřilo: bitím,
samotkou… – za nic jiného než za obyčejný squatting.
A naši soudruzi byli ve vězení a my jsme věřili, že pokud
je neosvobodíme, všichni zemřou. Pro nás tedy byla jen
jedna cesta. Jenže operace skončila katastrofálně. Vláda
s námi odmítla vyjednávat. Zabili jsme dva lidi. Potom
dva naši soudruzi zemřeli při náhodném výbuchu. A nás
ostatní policie pochytala.

MS: Napadlo vás, že by to mohlo skončit tak
zle? Jak detailní jste měli plány?

K-HD: Ta operace odpovídala našim schopnostem
v danou chvíli. Bylo nás jen pár soudruhů, bez jakékoli
zkušenosti z guerillového boje. Měli jsme ale velký cíl
a věděli jsme, že musíme vsadit všechno na jednu kartu.
Uvažovali jsme tak, že buď zvítězíme, tedy že naše
soudruhy propustí, anebo že zemřeme. Ale i ta druhá
možnost pro nás byla svým způsobem vítězstvím, protože
kdybychom zahynuli, systém, který jsme nenáviděli,
by nás nikdy nemohl pohltit. Vzpomínám si, že
tehdejší šéf německé policie Horst Herold měl z té situace
velkou radost: teď je máme pěkně v uzavřeném
prostoru, teď nám neutečou, dostaneme je. Od samého
začátku chtěli tu situaci řešit vojensky. Dobře to vystihovalo
postoj, který vůči nám zaujímali od úplného počátku
revolty: měli jsme být kompletně zničeni. Tehdy
jsme měli co do činění s generací, která prošla učením
za války.

MS: Ale i tak, nechápu, kde se ve vás
mohlo vzít tolik nenávisti…

K-HD: Povím vám příběh, který na tu situaci snad
vrhne trochu světla. V roce 1969 protestující studenti
vtrhli na katedru filozofa Theodora Adorna. Adorno zavolal
policii, aby se jich zbavil, což bylo u muže jako on
cosi naprosto nepředstavitelného. Později o tom Adorno
debatoval s Herbertem Marcusem. Marcuse mu řekl:
“Ano, souhlasím, jsou politicky naprosto pomýlení, jsou
neuvěřitelně zbrklí, ale je třeba si uvědomit, že pro ty
mladé lidi je naprosto nemožné žít v tomto systému.”
A přesně tak to bylo. Tak jsme to viděli my, mohli jsme
buď zvítězit, anebo zemřít. Buď se nám podaří zahájit revoluci,
anebo položíme životy. Protože my jsme nechtěli
být na stejné lodi s těmi nacisty a kapitalisty, lidmi, kteří
se opět zapojovali do masového vraždění, tentokrát
ve Vietnamu…

MS: Opravdu bylo Německo tehdy takové? Zpoza železné
opony působilo spíš jako nedosažitelný ráj…

K-HD: Dnes je to těžké pochopit. Německo dnes
působí jako běžná liberální kapitalistická demokracie,
ale před třiceti lety tomu bylo opravdu jinak. Ti bývalí
nacisté byli všude. Vezměte si třeba podnikatele Hannse
Martina Schleyera, kterého RAF unesla a potom zabila
v roce 1977. Za války to byl významný člen nacistické
strany, který zastával vysoké postavení, mimo jiné
v Praze. Aktivně se podílel na holocaustu. Žil v obrovské
vile, kterou ukradl jedněm židovským manželům. Ta
žena zahynula v Osvětimi a její manžel byl zabit v koncentračním
táboře Mauthausen. Po válce se stal Schleyer
jedním z vůdčích podnikatelů a průmyslníků v zemi,
nesmírně mocnou postavou. A lidé jako on byli všude
kolem nás – v ekonomice, v politice, u policie, v justici,
ve zdravotnictví i v médiích. Náš ozbrojený boj můžete
pochopit jedině tehdy, když se na to podíváte z této
perspektivy.

MS: Jak vaše aktivity vnímali běžní lidé v Německu?

GR: Hlavně na začátku, zkraje sedmdesátých let,
jsme měli velkou podporu. V jednu chvíli až třináct procent
lidí prohlašovalo, že by bojovníkům RAF na útěku
poskytli úkryt. Potom se ale postoje změnily a my jsme
byli čím dál víc izolovaní.

MS: Co přesně tu změnu způsobilo?

K-HD: Na jednu stranu to byla úspěšná mediální
kampaň, kterou proti nám spustila vláda. Šířili fámy, že
klademe bomby do dětských školek a na fotbalové stadiony.
V roce 1975 došlo ke dvěma bombovým útokům
na vlakovém nádraží v Hamburku a potom se objevilo
jakési prohlášení, kterým jako by se k tomu činu hlásila
RAF. Nemůžu nic dokázat, ale jsem přesvědčený,
že to bylo všechno nastražené, pravděpodobně to bylo
dílo tajné policie. Ale také je pravda, že my sami jsme
se od lidí izolovali. Bojovali jsme proti válce ve Vietnamu,
proti kolonialismu, nacistům a tak dále, ale to byl
všechno čirý negativismus a nebyli jsme schopní přijít
s žádnou pozitivní vizí. Neměli jsme žádný politický
program a náš étos by zakotvený kdesi daleko v šedesátých
letech. Časy se ale změnily. Země bohatla, lidi
vydělávali spoustu peněz, byli spokojení a věřili, že to
tak bude napořád. Mezi námi a většinovou populací
začala vznikat propast.

GR: A skutečně se nám nedařilo získat pro hnutí víc
lidí. Byli jsme oddáni ozbrojenému boji, to ale není cesta
pro každého. Nedokázali jsme vytvořit širší hnutí, které
by různým lidem nabízelo víc možností, jak se zapojit.

MS: Zkoušeli jste to aspoň? Snažili jste se
aktivně oslovovat dělnickou třídu? Měli
jste v tomto ohledu nějakou strategii?

GR: Naše hnutí se o to aspoň pokusilo; rozdávali
jsme letáky a snažili jsme se nějak naši věc vysvětlit. Ale
jak říká Karl-Heinz, podmínky dělnické třídy se zlepšovaly
a naše materiály neměly velký vliv. A taky jsme
ztratili podporu intelektuálů. Naše operace šly příliš do
krajností, což bylo pro většinu lidí nepřijatelné. Dokonce
i lidé z radikální levice, kteří nás zpočátku plně podporovali,
změnili po Stockholmu a po tom, co se stalo
se Schleyerem, názor. Tito lidé pak založili Stranu zelených, která se stala součástí hlavního proudu německé politiky.

MS: Když se vrátíme k vašim východiskům a motivům –
jihoafrická novinářka Jillian Beckerová ve své knize
Hitlerovy děti z roku 1977 tvrdí, že aktivity RAF
jsou ve skutečnosti dědictvím nacistického režimu
v Německu. Mohli byste tuto interpretaci komentovat?

K-HD: Podíváte-li se na různé formy ozbrojeného
boje na Západě, zjistíte, že nejvíc docházelo k násilnostem
v zemích s nacistickou nebo fašistickou minulostí,
tedy v Itálii, Německu a Japonsku. Myslím si ale, že by
bylo velmi zavádějící interpretovat to jako nějaké nacistické
dědictví. Pokud existuje jednoznačné vysvětlení,
tak věřím, že naše reakce byla tak násilná právě kvůli
zkušenosti, kterou naše země prošla. Jinými slovy, že
naše násilí nebylo plodem přítomnosti nacismu v německé
společnosti, ale spíš reakcí na ni. Rozhodně jsme
nebyli Hitlerovy děti. Připadne mi, že Beckerová ten argument
používá jenom proto, aby nás marginalizovala
v kontextu různých levicových hnutí. Zastává zřejmě názor,
že existuje jen jeden přípustný a legitimní způsob
levicového myšlení; všechno ostatní je ve skutečnosti
fašismus, který nelze integrovat do společnosti, a proto
musí být zničen. A v tomto ohledu není nic snazšího než
označkovat nás jako Hitlerovy děti. To je bohužel na levici
běžný jev: spousta dogmatismu a sektářství.

MS: Nechejme teď politiku stranou. Jak jste se viděli
vy sami? Zdá se mi, že v tom muselo být i hodně
romantiky. Zřejmě jste své předchůdce v RAF vnímali
jako hrdiny a sami jste se toužili hrdiny stát…

K-HD: Nemyslím, že bychom chtěli být hrdiny. Jak
to vnímám dnes, jsem hrdý – svým způsobem –, že
jsem se zapojil do ozbrojeného boje sedmdesátých let.
Myslím si, že to bylo správné rozhodnutí, prospěšné pro
mé morální a politické zdraví. Byla zde silná potřeba
politické změny a já věřím, že ta potřeba byla legitimní.
A přitom všechny dosavadní cesty ke změně selhaly.
“Reálný socialismus” nefungoval, komunistické strany
ztratily kredit a zdálo se nesmyslné chodit k dělníkům
s letáky a provádět mezi nimi nějakou agitaci. Bylo potřeba
najít novou cestu. Já jsem byl jeden z těch, kteří
tu novou cestu hledali. Pod toto rozhodnutí se tedy
podepisuji.
Ale později, v praxi, jsme napáchali mnoho
zlého.

MS: Kdy jste si uvědomil, že pácháte zlo?

K-HD: Možná v roce 1977, kdy moji soudruzi zemřeli
ve Stammheimském vězení a kdy došlo k únosu letadla
Landshut. To byla z morálního i politického hlediska
naprosto pitomá operace; já jsem to věděl, ale přesto
jsem se zapojil, byl jsem vlastně jeden z těch, které se
únosci snažili osvobodit. I předtím jsem měl samozřejmě
pochybnosti, věděl jsem, že děláme chyby, ale věřil jsem,
že celkový kurs je správný. Potom mi došlo, že těch chyb
je možná až příliš mnoho, a správným kursem jsem si
najednou vůbec nebyl jistý. Problém je v tom, že od jistého
bodu už neexistuje cesta zpátky. Musíte jít pořád dál
a věřit, že se věci změní, třeba za deset nebo za dvacet
let, ale změní se. To se ovšem nikdy nestalo. V osmdesátých
letech jsem si uvědomil, že RAF má stále schopnost
pokračovat, přebudovávat se a přeskupovat, v každé generaci
povstanou noví bojovníci, vždy jich ale bude jen
hrstka, jen malé izolované skupinky bez jakéhokoli skutečného
vlivu. Takto bychom mohli pokračovat dalších
padesát let, ale k ničemu by to nevedlo. Proto se koncem
osmdesátých let hodně lidí snažilo od městské guerilly
odpoutat. Potom samozřejmě v roce 1989 padl sovětský
blok, což obrovsky otřáslo celou levicí. To bylo zvláštní
– protože na levici bylo vlastně jen velmi málo lidí,
kteří by se k sovětskému systému hlásili. Celkově ale
převládal pocit, že levicové myšlení a levicová identita
jsou mrtvé a že změna, o které jsme snili, je neuskutečnitelná.
Skutečně, kapitalismus se šířil po celém světě.
V levicových kruzích vládla deprese a to ovlivnilo i moje
myšlení. Naše vize pohasínala.

MS: Možná bylo takové vyznění do ztracena jen logické.
Neměli jste žádné konkrétní cíle a vaše operace nebyly
zvlášť dobře připravené. I Lenin by takovou strategii
zavrhl jako čirý anarchismus. Podle jeho názoru bylo
důležité především vybudovat silnou disciplinovanou
organizaci a čekat na správný okamžik…

K-HD: My jsme si ale v roce 1970 mysleli, že ten
správný okamžik nastal. Mýlili jsme se, jenže pokud si
myslíte, že nastal správný okamžik, tak musíte jednat.
Nikdo neví předem, jak to dopadne. Jsem rád, že jsme
to zkusili.

MS: Ale Lenin dokázal také couvnout. V roce 1905 si
myslel, že správný okamžik nastal, a jednal. Potom
mu ale došlo, že ještě nenastal, a tak se vrátil
do Švýcarska a vyčkával dalších dvanáct let…

K-HD: Zjevně jsme byli radikálnější než Lenin…

GR: Nesmíte ale zapomínat na roli předchůdců. Lenin
měl předchůdce a my jsme možná taky byli nějací
předchůdci. Nemůžete vyloučit, že revoluce jednoho dne
přijde. Je to vlastně logické – když se podíváte na dnešní
svět, je zřejmé, že kapitalismus nemůže fungovat věčně.
Věřím, že budoucí revoluce bude inteligentnější než ta,
o kterou jsme usilovali my. Lidé budou těžit z naší zkušenosti
a také ze zkušenosti sovětského socialismu. Tak
dokážeme vytvořit dokonalejší vizi. Musíte si ověřovat,
co funguje a co ne, ale cíle, tedy svoboda a emancipace,
zůstávají pořád stejné. Možná nejsou lidi na tak velkou
změnu dosud připraveni, ale třeba jsou na tom lépe, než
jsme byli my.

K-HD: Gabriele je optimistka.

MS: Opravdu si myslíte, že se lidé mohou poučit?

GR: Samozřejmě že se mohou poučit.

K-HD: Nejsem si tím moc jistý; spíš se mi zdá, že
své chyby opakují znovu a znovu.

MS: Gabriele, můžete mi říct něco o svém
vlastním osudu? Zmínila jste se o únosu
Petera Lorenze. Co se stalo potom?

GR: Jak už jsem řekla, ta operace byla úspěšná. Ale
asi o půl roku později nás všechny chytili a dostala jsem
se do vězení. Nebyla to nechvalně známá věznice Stammheim
ve Stuttgartu, kde drželi většinu členů RAF, ale ženská
věznice v Západním Berlíně, kde podmínky nebyly
tak kruté. Po půl roce, v červnu 1976, se nám podařilo
uprchnout. Byly jsme čtyři, tři členky Hnutí 2. června
a jedna žena z RAF. Další dva roky jsem žila v ilegalitě
v Německu a dalších západoevropských zemích. Spolu se
členy hnutí, kteří byli dosud na svobodě, jsme opět prováděli
různé ozbrojené akce. V roce 1978 jsme pronikli
do berlínské věznice Moabit a osvobodili další vězeňkyni.
Společně jsme se rozhodli, že se dostaneme do Palestiny;
chtěli jsme se tam na čas ukrýt a projít nějakým vojenským
výcvikem. Cestou, konkrétně v Bulharsku, nás ale
chytili. Pokusili jsme se požádat o politický azyl, ale Bulhaři
se s námi vůbec nebavili a hned nás předali německé
policii. Vzpomínám si, že když jsme vstupovali do letadla,
velitel policejní jednotky zodpovědné za transport, jmenoval
se Günther Scheicher, nás přivítal starým nacistickým
pozdravem “Heims ins Reich!” – “Zpátky do Říše!”

MS: Šla jste tedy znovu do vězení?

GR: Na patnáct let, na den přesně.

MS: Ale vy, Karle-Heinzi, jste dostal doživotní trest.

K-HD: Ve skutečnosti dvojnásobný doživotní trest.
Nakonec jsem ale ve vězení strávil něco málo přes dvacet
let.

MS: Jak se stalo, že vás propustili?

K-HD: Tady je třeba říct, že doživotní trest není
v Německu nikdy definitivní. Po patnácti letech je případ
vždy znovu přezkoumán, a pokud vězeň nepředstavuje
pro společnost vážné nebezpečí, může být propuštěn.
Nemyslím si, že by nás byli pustili v osmdesátých letech,
ale po roce 1989 se situace opravdu změnila. Zaznívaly
hlasy, především z kruhů bývalých levicových aktivistů
ve Straně zelených, že je ten problém potřeba konečně
vyřešit, jinak se bude táhnout donekonečna.

MS: Německá vláda prý prohlásila, že pokud RAF
ukončí činnost, všichni vězni budou propuštěni.

K-HD: To se opravdu stalo a my jsme ve skutečnosti
vydali prohlášení také, tedy já jsem je vydal za celou
skupinu. Zhruba jsem tam řekl, že se doba změnila a že je
třeba hledat nové cesty, protože násilí už není ospravedlnitelné.
Že jsme nadále levicoví aktivisté a vždy budeme
usilovat o socialismus, ale pokud budeme propuštěni,
nikdo z nás se už nezapojí do ozbrojeného boje. Nikdy
jsem neřekl nic jiného.

GR: Trochu na nás tlačili, abychom se zřekli svých
principů. To jsme ale nikdy neudělali. Kdybychom na to
přistoupili, mohli jsme se dostat na svobodu mnohem
dřív – jako někteří naši bývalí soudruzi, kteří se rozhodli
kát. To ale nebyla cesta pro nás.

MS: Jak probíhal váš život ve vězení?

K-HD: Bylo to těžké. Víc než sedmnáct let jsem strávil
na jednotce se zvláštní ostrahou. Celkem dva a půl
roku jsem byl na samotce. Po několika protestních hladovkách
mě potom dali na společnou celu se dvěma dalšími
soudruhy a jednou nakrátko se čtyřmi. Když jsem byl
na samotce, vládlo kolem naprosté ticho, zvenčí nedoléhaly
žádné zvuky, neměl jsem možnost s nikým mluvit.
Cela byla úplně bílá, se strašně silným světlem. Jednou
měsíčně jsem měl návštěvy, ale mohl jsem s nimi mluvit
jen přes neprůstřelné sklo a stráž zaznamenávala všechna
naše slova. Existoval seznam témat, která jsme nesměli
zmiňovat. Pokud byla pravidla porušena, stráže
návštěvu násilně ukončily. Jednou šéf ostrahy ve věznici
otevřeně připustil, že účelem těchto podmínek je jednoduše
brainwashing. Vlastně po mně chtěli, abych návštěvám
říkal pořád dokola, že všechno bylo špatně, všechno
bylo špatně a nic jiného. Jednou jsem si uvědomil, že zapomínám
slova. Trvalo mi celý den, než jsem napsal šestiřádkový
dopis, a potom jsem viděl, že je text plný chyb.
Tehdy mi došlo, že musím něco udělat. Naštěstí jsme měli
dobré právníky, jejichž prostřednictvím jsme spolu s dalšími členy RAF mohli komunikovat, přestože jsme byli v různých věznicích po celé zemi. Začali jsme na protest
proti těm podmínkám organizovat hladovky. V celkovém
součtu jsem držel hladovku jeden rok a osm měsíců.

GR: Pokud jde o mě, jeden západoberlínský soudce
doslova prohlásil, že jednotka se zvláštní ostrahou
ve věznici Moabit, kde mě drželi, musí fungovat jako
“pračka”. Naši právníci šířili informace o našem životě
ve vězení a díky tomu jsme se dočkali určité podpory
ze strany veřejnosti i od našich rodičů. A s požadavky
jsme předstupovali společně. Díky tomu se naše situace
postupně zlepšovala.

K-HD: Ale ty hladovky byly pro nás důležité hlavně
proto, že v takové situaci je zásadní vůbec něco dělat.
Protestní hladovka není nic snadného. Zpočátku jsem
měl doopravdy strach. Moje první hladovka trvala třicet
dní a vůbec jsem nevěděl, jak dlouho vydržím. Ale změna
byla okamžitě patrná. Předtím jsem byl jen objekt s nulovým
prostorem pro vlastní rozhodnutí, zatímco nyní se
ze mě stal aktivní subjekt. Také chování strážců se změnilo.
Najednou měli strach, nevěděli, co mají dělat. Zase
jsem bojoval a to je vždycky dobré. Bez hladovek bych
byl teď buď mrtvý, anebo dočista zlomený.

GR: Což bylo mimochodem účelem těch podmínek.

MS: Doufali jste v budoucnost? Věřili jste, že byste
jednoho dne mohli být propuštěni?

K-HD: Jakási malá naděje možná existovala, když
jsem si odseděl patnáct let. Předtím jsem si byl jistý, že
pokud mě moji soudruzi neosvobodí, zůstanu ve vězení
do smrti.

MS: Přesto když jste vyšel z vězení, stal jste se
brzy velmi aktivním člověkem. Měl jste
před propuštěním nějaké plány?

K-HD: K tomu všemu došlo až později. Ve vězení
jsem si žádné plány nedělal. Když jsem vyšel ven, ještě
dlouho jsem cítil, jak mě podmínky ve vězení poznamenaly.
Ale měl jsem štěstí; díky kamarádům jsem získal
místo v jednom institutu společenských věd, kde jsem
prováděl rešerše na téma hnutí odporu v Německu na
počátku šedesátých let. Díky tomu jsem mohl postupovat
krok za krokem.

MS: Jak jste se dostal k filmu?

K-HD: V tomto ohledu jsem se opravdu do jisté míry
začal připravovat už ve vězení. Neměli jsme tam žádnou
televizi, ale vzpomínám si, že jsem si v hlavě promítal
různé obrazy. Později jsem se také dostal k nějakým knihám
o filmové teorii a hlavně k časopisu Frauen und Film,
který v článcích při interpretaci filmů kombinoval marxistickou
teorii s různými přístupy z oblasti psychologie.

Také jsem hodně četl politickou teorii, především Marxe.
Postupně jsem si uvědomil, že Marx je sice velmi dobrý
základ pro politické myšlení, ale sám o sobě nestačí. Je
důležité k němu připojit i jiná hlediska, hlavně z oblasti
psychologie, kulturologie a etnologie, aby bylo možné
předmět zkoumat z co největšího množství úhlů. To je
možná náš hlavní úkol v této době.

MS: Je toto důvodem, proč jste založil
nakladatelství Laika Verlag? Můžete říct
něco o svých aktivitách v tomto ohledu?

K-HD: Nakladatelství Laika jsem založil spolu s kolegou
Willim Baerem, který má úplně jinou politickou
minulost než já. Pojmenovali jsme je podle prvního
živého tvora, který se dostal na oběžnou dráhu. Únik
z predeterminované situace, po němž ale nenásledoval
příchod do nového světa. S komunismem je to možná
podobné. Proběhla celá řada pokusů, ale nový svět
dosud nevznikl. Nakonec je to ale nevyhnutelné. Starý
svět zanikne spolu s kapitalismem. V nakladatelství
publikujeme levicovou teorii, filozofii, debaty a úvahy
o dějinách od poloviny šedesátých let. Ve zvláštní edici
nazvané Knihovna odporu vydáváme vedle toho dokumentární
knihy o revolučních bojích od šedesátých
let dodnes. Je to to nejsmysluplnější, čeho jsem v této
chvíli schopen.

MS: Gabriele, můžete prosím i vy stručně popsat,
čím se dnes zabýváte? Jak se z bývalé guerillové
bojovnice stala dětská terapeutka?

GR: Když mě v roce 1992 propustili z vězení, musela
jsem se rozhodnout, jak se budu živit a co dá mému
životu nový význam. V sedmdesátých letech jsem na
univerzitě studovala sociologii a politologii, ale z politických
důvodů jsem studia nikdy nedokončila. Neměla
jsem tedy žádnou profesi. Jako studentka jsem pracovala
s dětmi z proletářských rodin a moc se mi to líbilo.
Proto jsem se pokusila najít si práci v této oblasti. Moje
první zaměstnání ale spočívalo v tom, že jsem pečovala
o staré lidi. I to se mi líbilo, protože staří lidé potřebovali
pomoc a moje práce měla smysl. O rok později jsem
díky jednomu kamarádovi dostala práci v dětském domově
v Sankt Pauli. Pracovala jsem tam pět let a přitom
jsem studovala. Závěrečné zkoušky jsem složila v oboru
psychoterapie dětí a mládeže a o dva roky později jsem promovala i ve společenských vědách. Dnes pracuji s rodinami,
dětmi a mladými lidmi.

MS: Na závěr si dovolím jednu osobní otázku.
Kdy jste se poprvé setkali? Znali jste se v dobách
ozbrojeného boje, nebo jste se poznali později
ve vězení? Jak se stalo, že dnes žijete spolu?

K-HD: Při jedné hladovce nám ve vězení povolili
přístup k telefonu. Mluvili jsme spolu, a tak jsme se nějakou
dobu znali aspoň podle hlasu. Ella vyšla z vězení
roku 1992, já o tři roky později. Spolu se dvěma dalšími
soudruhy, kteří byli ve věznici v Celle a dostali se na
svobodu ve stejném roce, jsme v Hamburku uspořádali
“večírek na propuštěnou”. Na sedm hodin jsme si pronajali
loď a pozvali jsme dalších dvě stě levicových přátel
na vyhlídkovou plavbu po Labi. Tam jsme se konečně
osobně setkali. Od té doby jsme pořád spolu a líbí se
nám to.