Tüm yirminci yüzyıl boyunca kutuplaşmanın Üçüncü Dünya ya da çevre denilen ülkelerde gerçekleştiğini ve "dekolonizasyon" süreciyle iç içe geçtiğini gördük.

Süreyyya Evren: İsrail’in Lübnan’a saldırısından geriye gidiyoruz. Pek çok yöne dönülebilir elbet ama biz şimdilik fazla geriye gitmeden ilk önce küresel kutuplaşma üzerinde duralım. Dünya ölçeğinde bir kültürel kutuplaşma sahnesi yaratılmak mı isteniyor, yaratıldı mı, yoksa kendiliğinden mi bu noktaya gelindi? Huntingtonvari uygarlıklar çatışması fantezilerinin önü açıldı, “yürü ya kulum” dendi belki. 11 Eylül’den Afganistan-Irak savaşlarına, İspanya ve Londra bombalarından Danimarka karikatür krizine kutuplaşmaların kontrolleri ve keskinleştirilmeleri oyunu…

Mahmut Mutman: Kutuplaşma ile ne kastettiğimize bağlı birşey bu. İzninle biraz geriye, Marx’a giderek başlayayım. Malûm, o kutuplaşmanın sınıfsal olacağını ve Avrupa topraklarında gerçekleşeceğini umuyordu. 20. yüzyılın başında İtalya’da ve Almanya’da işçi mücadeleleri yenilgiye uğradı ve sadece Rusya’da zafer kazandı işçiler (daha sonra yitirdikleri bir zafer oldu bu da). Ama tüm yirminci yüzyıl boyunca kutuplaşmanın Üçüncü Dünya ya da çevre denilen ülkelerde gerçekleştiğini ve “dekolonizasyon” süreciyle iç içe geçtiğini gördük. Yeni teknolojilerin oluşumu, Sovyet sanayileşmesinin göçüşü ve Kültür Devrimi’nin yenilgisi ile kendimizi bulduğumuz bu yeni konjonktürü Huntington’ın icat etmediği kesin. Tam tersine, büyük metropollerde yaşayanlar her akşam bir başka etnik restoran ararken Afrika’da insanların açlıktan öldüğü bir dünya Marx’ı o kadar haklı çıkardı ki, adamcağız “bu kadar mı?” diye mezarında dört dönüyor olmalı! (Proletarya diktatörlüğü projesinin çalışmamış olması apayrı bir sorundur, Marx’ın eleştirel çözümlemesinin geçerliliğini zerre kadar etkilemez.) Elektronik ve tekstil gibi iki temel sektörü alalım. Etrafta pazuları şişkin demir çelik işçisi bulamayanlar diyorlar ki “klasik proletarya ortadan kalkmıştır”. Kullandığımız bu bilgisayarları, ayağımızdaki kot pantolonları ve sırtımızdaki tişörtleri, Amerika-Meksika sınırından Malezya’ya, Endonezya’dan Güney Afrika’ya, dünyanın dört bir yanına dağılmış, yaşları 15-30 arası değişen genç kadınlar üretiyor. İşçi sınıfı ortadan kalkmadı, cinsiyet değiştirdi ve tüm dünyaya dağıldı. Kafa ve kol emeği ikilemini gayet sofistike yaklaşımlarla ortadan kaldırıveren bazı başka arkadaşlarımız, bu yazıları yazdıkları bilgisayarların “chip”lerini kimin yerleştirdiği konusundaki bilgisizliklerini itiraf etmiş oluyorlar. Asıl önemli olan şu: bir kot fabrikası olan işveren, işçiler ücret talebinde bulunduğu anda 20 adet tezgâhını bir uçağa atıp binlerce kilometre öteye taşıyabilir; geride bıraktığı işçiler ile fabrikasını taşıdığı yerdeki işçiler arasında ise hiçbir iletişim ve hiçbir uluslararası veya uluslar ötesi örgütlenme imkânı yoktur. İşte küreselleşmenin anlamı budur. Sermaye için küresel hareketlilik, emek için küresel kölelik. Bu duruma orada burada, sınırlarda yakalanan kaçak işçilerin görüntülerini ekleyelim. Üretici güçlerin her gelişimi, üretim ilişkileri tarafından tutulmaya çalışılmakta… Bilgisayarları alalım… Mesela yabancı bir akademik dergide yazı yayımlayacaksınız, her şey elektronik yoldan halloluyor; sıra “copyright”a gelince, e-postalaşma duruyor, size “hard copy” mektup yollanıyor, imzalayıp geri yolluyorsunuz. İmza! Özel mülkiyetin bu iki çiziklik garantisi, günümüzün teknolojik koşullarında tam bir komediye dönüşüyor… Bugün kriz doruk noktasına çıkmıştır. Marx, Grundrisse‘de, eğer değer düşüncenin beyinde dolaştığı hızla dolaşmaya başlarsa krizin çözülemez olacağını, çünkü artık üretim ve dolaşım aşamalarının ayırtedilemeyeceğini ileri sürmüştü. İşte size meşhur bilgisayar devrimi, birisi New York’ta düğmeye basıyor, Moskova’da veya İstanbul’da bir başkası iflas ediyor… Dolayısıyla onun için bu hipotetik durum şu anda bizim deneyimimizdir. Tekrar vurgulayayım, Marx hiç bu kadar haklı olmamıştı. Kutuplaşma kültürel değil toplumsaldır.

Huntington’a gelince, onun tezi yeni konjonktüre bir müdahale ve toplumsal kutuplaşmanın yeni oluşumlarına bir biçim ve yön verme çabasıydı. Kapitalizm, her ne kadar aklı yanına alarak çalışsa da, her zaman için kaotik ve anlaşılması zor durumlar üretir ve onu anlaşılır, yönetilebilir kılmak gerekir, hele ki kriz doruk noktasına çıkınca. İdeoloğun görevi hep biçim verme, anlaşılır kılmadır, ki böylece müdahale edilecek, yönetilecek, ortadan kaldırılacak, etki alanı daraltılacak ya da etkisine yön verilecek vb. “bir şeyler” olsun… Dünya tarihinin “uygarlık” denilen birimlerin rekabetlerinden oluştuğu tezi hayli eski bir tez aslında; örneğin Toynbee gibi çok daha saygın temsilcileri var. Aklında Batılı kapitalist hegemonyaya tehdit veya problem oluşturabilecek Asya ve Ortadoğu olan Huntington, bu tezi siyasal bir kıvama sokarak ileri sürdü –bir yandan da Aydınlanma’nın, sosyalizmin aldığı darbeyle zayıfladığını ve dinsel kültürün güçlendiğini görüyordu. Bu tür popülerstratejist, medyatik sosyal bilimcilerin ince zekâsı (!) budur. Sözkonusu bölgeler üzerinde duralım. Öncelikle Asya, çünkü ABD ve tüm Batı zaten Japonya’nın arkasından çıkıp büyümekte olan yeni Asya kapitalizminden ciddi bir tehdit algıladı (ucuz emeğin sebil olduğu Singapur, Hong-Kong, Tayvan, Endonezya, Malezya, vb.– Türkiye’deki bire bir ideolojik karşılığı Fethullah Gülen hareketidir). Üstüne üstlük Çin’in gümbür gümbür gelmekte olduğunu ve ciddi bir tehdit oluşturduğunu görmek için Huntington’ınki kadar akıl bile yeterli.

Ortadoğu’da ise kapitalist rekabetten daha farklı boyutlar işin içine giriyor bence. Petrole hâkimiyet ve ırkçılığın sapkın mantığı iç içe. Kimileri Irak Savaşı’nın petrol için yapılmadığını, ekonomik indirgemeci olmamak gerektiğini ileri sürdü. Bu dostlar ekonomik indirgemecilik gibi ciddi bir sorunu maalesef biraz hafife almaktadırlar. Simon Critchley “petrol”ü stratejik meta olarak tanımlamıştı. James O’Connor, “petrol öyle bir nesnedir ki ekonomi politikaya, politika ekonomiye bağlanır ve birlikte bir kara delik oluştururlar.” demişti. Elektroniğin artan önemine, pek yakında başka enerji sistemleri yaratılacak olmasına rağmen, petrolün halen süregiden önemini anlamak için sadece oto sanayiinden edinilen devasa kârlara bakmak bile yeterli; ayrıca bugün finans kapitalin veya borsanın egemenliği denilen emperyal özelliğin “petrodolar”lar olmadan nasıl işleyeceğini sormayı ihmal etmemeli. Ama aynı zamanda Ortadoğu meselesi, Filistin halkının mücadelesiyle, yani İsrail’in kıyıma uğrayan Yahudi halkının değil Nazilerin mirasını devralmasıyla (“küçüğüz, güçlü olmalıyız” mantığı tamamen budur) ve beyaz ırkçılığın sapkın mantığıyla iç içedir. Tam bir kara delik.

İslami periferide bir yandan küresel ekonomik belirlemeler, öte yandan laik-ulusalcı rejimlerin ve ideolojilerin krizi dolayısıyla giderek İslamiyet politize oldu ve seçeneğe dönüştü. İran devrimi ABD’ye unutamayacağı bir ders oldu. Ama bu durumu çok iyi ve çok özenli okumak lazım –ki , Siyahî‘de yayımlanan bir yazımda1 İslamiyetin Kur’an’ı okuma pratiğine ilişkin olarak bunu yapmaya çalıştım. İslami hareketler muazzam bir çeşitlilik gösteriyor, ortak belli örüntüler tarafından belirlenmiş olsalar bile, her türlü sesi duyuyorsunuz orada –esnaf, işçiler, kadınlar, gençler. Örneğin Filistin’deki Hizbullah ve Hamas gibi örgütlenmeler bir yandan “fundamentalist” özellikler sergilerken, öte yandan (eğer bizi sadece kör eden kültürel önyargılarımızı biraz zahmet ve cesaret edip zorlarsak) ABD’de 1960’lardaki “Siyah Panterler”i hatırlatıyor! Filistin, son derece özgül bir durum. İran’daki, başlı başına çözümlenmesi gereken ve hiç homojen özellikler göstermeyen bir hareket. İran’ı petrolü denetleyen bir İslami patriarkal mafya yönetiyor. Son seçimlerde bu rejimin yandaşı Ahmedinejad liberal kentli orta sınıfa karşı kentli ve kırsal yoksulları mobilize etmeyi becerdi. Ahmedinejad’ın herkesi şaşırtan ve demokrasi umudunu körelten başarısı anti-Amerikan bir konjonktürü İran’daki sınıfsal belirlenme ile birlikte kullanabilmesiydi, böylece popüler arzular ile demokratik arzuları adeta karşı karşıya getiren bir ideolojik yanılsama üretildi (Şah rejimini deviren bu iki arzunun çakışmasıydı). Irak başka bir hikâye, Suudi Arabistan bambaşka… Buna karşılık El-Kaide sivil hedeflere yönelerek mücadeleyi çoktan kaybetmiş bir örgütlenmedir, kimleri ne kadar tedirgin ederse etsin, meseleyi terörizm oyununun belirleyeceğinden kuşku duyarım. Gerçek muhalifler, hangi mücadeleyi uygularsa uygulasınlar, hiçbir zaman kitlesel sivil hedeflere yönelmezler. Tüm bunlar bir durulma noktasına gelir ve yeni bir güçler dengesi kurulursa göreceğiz ki El-Kaide’nin hiçbir önemi kalmamış… Genel olarak, İslami seçenek, yerel burjuvazilerin daha zayıf kesimleriyle yoksul çalışan kitleler arasında oluşan bir hareket. Elbette tek tanrıcı bir din olarak, sol bir açıdan İslamiyetin eleştirilmesi ve karşı çıkılması gereken pek çok yönü vardır. Ama paranoid, dogmatik ve toptancı yaklaşımları mutlaka uzakta tutmalıyız. İslami hareketlerin cemaatçi söyleminin çağırdığı ve eklemlediği geniş yoksul ve çalışan yığınların yaşamlarından, deneyimlerinden, bedenlerinden yükselen eşitlik arzusunu, insanlık özlemini duymak zorundayız. Ortadoğu’da özellikle petrol temel bir öneme sahipken bu toplumsal belirlenmeyi, Arap dünyasında İslam yoluyla işbirlikçi seçkinci hükümetlere karşı muhalif bir söylem yaratılmış olduğunu, en azından İslami politizasyonun bu boyutu olduğunu görmemek trajik bir hatadır –tabii eleştiriden asla vazgeçmeden!

Huntington’ın yaklaşımına uzaktan da olsa sempati duyan veya onu “tartışmaya” çalışan liberallerin, medyatik sosyal bilim takımının, vb.’nin okumaları tamamen yanlış. Huntington, İslamiyetin verili tarihsel ve toplumsal koşullar altında hızla politize olduğunu çok iyi gördüğü halde, gayet zekice bir manevrayla onu bir “uygarlık” olarak tanımladı. Kendi içinde yanlış değil bu tabii ki, her büyük din bir uygarlık da oluşturur. Ama mesele Huntington’ın bunu yaparken yaptığı manevrada: İslamiyet bir uygarlık biçimi olarak, yani yarattığı uygarlık biçiminin gereği politik olmak durumunda olan, dolayısıyla dinin politika ile ayrışmadığı, ayrışmasına özsel olarak izin verilmediği bir uygarlık biçimi olarak kuruldu. Böylece İslamiyetin sınırları içinde kalarak onu dönüştüremezsin, İslamiyetin laikleşmesi, yok olması, dinsel farkının sıfırlanması olacaktır. Dolayısıyla senin dediğin gibi okkalı bir “fantezi” içeriyor bu, ama aynı zamanda hiç küçümsenmemesi gereken ciddi bir manevra. Bu manevrayı daha da açık seçik biçimde Bernard Lewis’in yazılarında ve kitaplarında bulursunuz, çünkü bu malûm şarkiyatçı (oryantalist) tezdir. Tarihsel bir geçerliliği varmış gibi duran bu yüzeysel ve maksatlı teze asla taviz verilmemesi, bugün temel bir demokratik siyasal öneme sahiptir. İslamiyet, hiç de doğuştan veya özü gereği politik değildir; her zaman belirli koşullar altında siyasallaşmıştır (örneğin Muhammed’in dini kurduğu kabile toplumundan bir imparatorluğa geçişte yaşadığı siyasallaşma bir büyük dalgaysa, bir ikinci büyük siyasallaşma dalgası küresel kapitalizm altında yaşanmıştır ve bunlar aynı dalgalar değildir). Öyleyse Huntington’ın yeni konjonktüre bir biçim vermeye çalıştığını ve medyanın da yardımıyla (ki medya böyle akademisyenlerin doğal ortamıdır; yani onlar zaten medyaya uygun söylemler üretirler) bunda büyük ölçüde başarılı olduğunu, tezini var olan kamusal tartışmanın kurucu bir parçası yaptığını söyleyebiliriz.

Kısacası küresel sermayenin ekonomi politiğiyle eklemli ama ondan ayrı kalan bir de öznenin ve temsili pratiklerin mantığı var. Bu nedenle Huntington veya Lewis gibi ideologların kapitalizmi anlaşılır/ yönetilebilir kılma görevi basitçe aklın uygulanması değil. Burada öznenin ve bilinçdışının mantığı, mimesis ve mimetik rekabet, kültürel ve temsili pratiğin sorunları işe bulaşıyor ve her zaman, özellikle emperyal bir uğrak kaçınılmaz olduğu ölçüde –ki ne iddia ederse etsin kapitalizm emperyal uğrağı ortadan kaldırmamış, sadece politik biçimini değiştirmiştir– bir düşman arzusu vardır. Irkçılığın, yağmurun olduğu gibi bir “nedeni” filan yoktur, sorun da budur işte. Genel olarak “rasyonel-olmayan ögeler” diyelim. Çok ciddi bir eğitim ve yeniden düzenleme sorunu bu ırkçılık; hem eğitim hem de toplumsal, kültürel ve iktisadi bir yeniden düzenleme sorunu… Eski evrenselci söylem artık çalışmıyor; evrenselciliğe daha yeni ve özgün biçimlerde yaklaşmak lazım. Batı’nın İslamiyeti kabul etmesi ve onunla yaşamaya alışması lazım, ama bu Berlin’deki veya Amsterdam’daki gibi “işte şurası Türk, burası Arap mahallesi” meselesi değildir öyle basitçe. Olmadığını görüyoruz zaten…

Genel olarak İslamiyet, Hıristiyanlığa hem Budacılık veya Taoculuktan daha yakın, hem de garip biçimde tarihsel düşman olarak daha uzak. Dolayısıyla petrol ve İsrail meseleleri kadar, tüm Batı için, özellikle ABD için İslamın oluşturduğu fark bir bakıma hem itici hem de çekici bir etmendir. İslam iticidir, ama aynı zamanda ve belki de aynı nedenle çekici olarak tanımlanabilir. (ABD’nin ve İsrail’in, ulusalcı rejimlere ve ideolojilere karşı uzun süre İslami hareketleri desteklediklerini unutmayalım.) Bir çeşit mimetik rekabet tarihsel olarak bu ilişkiyi hep belirledi. İngilizler kendi sömürgeci imparatorluklarını oluştururken, onlar için en önemli ve en gizemli modellerden birisi Osmanlı’ydı. (Tarihçi Gerald MacLean’in bu konuda çok güzel bir kitabı var.) Dolayısıyla, bu karşı-enerjiden bir çeşit yararlanma da var tarih boyunca. Bugün Batı’da Müslüman kadının durumuna ilişkin nasıl müthiş siyasal kâr getiren bir söylem kurulmuş olduğunu düşün –ki İslami patriarki çok gerçek bir sorun olmakla birlikte muazzam efsanevi ve düpedüz ırkçı yönleri olan bir Batılı söylemdir bu, Meyda Yeğenoğlu’nun dikkatimizi çektiği emperyal feminizm.

Küresel kapitalizm “uygarlıklar savaşına izin vermemeliyiz” teraneleri arasında “uygarlıklar savaşı” tezini aslında fiilen kabul etti. Cheney-Bush petrol çetesi, başka şeylerin yanısıra, bu durumun da ürünüdür… Sonuçta bu İslami kutuplaşmanın veya İslamla kutuplaşmanın o kadar da kontrol edilebilen bir şey olduğu kanısında değilim. Her sapkınlık, yarattığı düşmandan sapkınca zevk alır, ama bu düşmanın düşmandan daha az bir şey olduğu anlamına gelmez. Mücadelenin sonuçları asla öngörülemez. Örneğin en son İsrail saldırısı, elbette ABD’nin isteği ve yol vermesiyle yapıldı; demokratik denilen AB’nin etkisizlik ve beceriksizliği çarpıcıydı. Sonuçta Lübnan ülke olarak perişan edildi ama Hizbullah temizlenemedi, tersine daha da güçlendiği söyleniyor. Televizyona bakarsak, şu keskin uzmanlarımız bile kararsız. Kimilerine göre İsrail başarısızlığa uğradı, kimilerine göre ise İsrail daha yeni başladı… Bu arada demokratik muhalefete düşen uzmanlar, siyasetçiler ve kurulu düzenin tüm sözcülerinin söylemediği tek şeyi olanca gücümüzle gündeme getirmeliyiz: İsrail, Nazilerin katlettiği Yahudilerin değil Nazilerin mirasını devralmıştır; İsrail, Nazizm ve “apartheid”dır; İsrail izole edilmelidir. Güney Afrika’ya bir zamanlar ne yapıldıysa, bugün İsrail’e aynısı yapılmalıdır. Sonuçta ben umutsuz değilim. İnsanlar, halklar ve toplumlar bu emperyal deliliği, bu şeytani “böl ve yönet” zekâsını sonuna kadar kabul edecek değildir; çok büyük dirençler, büyük mücadeleler göreceğiz… Bunların içinden yeni bir İslamiyet, yeni bir Ortadoğu çıkacak, ama ne “fundamentalizm”in İslamiyeti ne de uyduruk emperyal projenin Ortadoğu’su.

SE: Zapatistalarla ve özellikle Seattle 99’la birlikte ve daha sonra sosyal forumlarla, dünyada enternasyonal ve önemli ölçüde yatay örgütlenmeye dayanan bir sol dalga görülür olmuştu. Hâlâ da var elbet ama küresel kültürel kutuplaşma sahnesinin azdırdığı güvenlik paranoyaları, polis devleti kanunları, fobiler, milliyetçilikler vd.nin etkileri birleşince her yerde bu anlamda bir güç yitimi var sanki. Enternasyonal yerine de enterlokal (yerlerarası) gibisinden ulus-devlet birimi dışında düşünen bir kavram yerleştirmek gerek muhtemelen…

MM: Bu ilginç bir saptama gerçekten de… Ben güç yitiminden biraz farklı bir şeyler de görüyorum. Zapatistalar çok özel koşullar altında oluştu. Baktığımızda, birkaç muharebe dışında çok ciddi bir silahlı mücadele yok, daha ziyade fiilen kabul ettirilmiş bir durum var. Ama ilginç bir model oluşturdular; bu başka yerlerde, başka koşullar altında yeniden üretilebilir mi, tabii çok dikkatli incelemek lazım. Seattle 1999’a veya daha sonra Avrupa’daki protestolara gelince… Tabii çok önemli ve çok olumlu buluyorum bunları; yani büyük devletler toplantı yaptığı zaman birilerinin küresel bir muhalefetin var olduğunu göstermesi başlı başına bir siyasal olay. Hiç karşı değilim, ama bu metropoliten gösterilerin öneminin medya sayesinde biraz abartıldığı kanısındayım. Batı’nın büyük merkezlerinde olup biten bu siyasal gösteriler ve protestolar, olan bitenlerin yarısı bile değil. CNN, BBC ve Reuters elbette Cenevre veya Seattle’da olmuş bir olayı gözardı edemez. Ama Güney Hindistan’ın şimdi adını bile hatırlayamadığım bir vadisinde bundan iki yıl önce, iki köyün ahalisi uzun bir mücadelenin sonunda uluslararası bir gıda tekelini kovaladılar. Bizim Bergama’dakine benzer bir durum. Bu mücadeleler son derece gerçek, orada olup bitiyor, kazanılıyor veya kaybediliyor. Bu günlük ve dünyanın dört bir yanına yayılmış mücadeleleri herhangi bir “uluslararası” haber ajansı veya televizyon kanalından duyamazsın, onlar için hiçbir “haber değeri” yoktur. Belki de yıllarca medya konusunu çalıştığım ve öğrettiğim için olsa gerek, haberin nereden ve nasıl geldiği, hangi haberin asla gelmediği ve gelmeyeceği (ancak senin belki uğraşıp onu bulman gerektiği), benim için temel sorunlar olmayı sürdürüyor. Bu nedenle, hiç farkında olmadığımız bayağı köklü bir metropoliten önyargımız olduğunu düşünüyorum… Şehre karşı değilim, yaşasın kırlar, köylüler ve doğa demek istemiyorum… Şehirler, özellikle Batı metropolleri, insanı yertsizyurtsuz ve özgür kılan müthiş mekânlardır, ama aynı anda bizi müthiş önyargılı yaparlar. Hep kenti kırın, birinci dünyayı üçüncü dünyanın önüne koyma eğilimindeyiz –Negri’ye bu nedenle pek katılamıyorum. Mücadeleler nerede, kimler tarafından ve nasıl sürdürülüyor, bilmiyoruz bile. Kırık dökük bir şeyler duyuyoruz oradan buradan. Paris, Londra veya Seattle’dakilere sadece teşekkür borçluyuz, çünkü onlar kameraya yakın. Ama teşekkür mesajı yollamak için nerede olduklarını bile bilmediklerimizi unutmamak koşuluyla… Benim için en derin, en karmaşık problemlerden birisi bu; yani mücadelenin, sanırım mücadele olduğu için, hiçbir zaman tam olarak bilinememesi olgusu… Beni asla bir Huntington veya Lewis yapmayacak olan şey bu bilgisizliğin, bu karanlığın garip bir imkân olduğunu düşünmem sanırım…

Değinmekle çok hayırlı bir iş yaptığın Dünya Sosyal Forum’u bu nedenle önemli. İşte böyle bir mekânda, birbirini hiç bilmeyen insanlar biraraya gelebilir. Küresel durum ve küresel stratejiler tabii ki çok önemli olmakla birlikte, beni bir dünya sosyal forumunda en çok ilgilendiren şey, bir tür bilgi alışverişi, insana karşılaştırma, ilişki kurma, vb. imkânları veren veya yeni bir ufuk açan, başka yerleri, başka mücadeleleri öğrenmek olurdu. Ne çok şey öğrenirsin bir tek insandan bazen, bir yabancıdan, onun söylediği manasız bir söz veya garip bir jestten! Senin şu pek hoş “enter-lokal” yani “yereller-arası” kavramını sanırım böyle okuyabilirim. Nasıl örgütleniyor bu forumlar hiçbir fikrim yok, ama eğer bu tür bir “bilgi/bilgisizlik” alışverişi oluyorsa bu bence çok değerli; her şeyin küresel stratejiden, bir adet büyük ve şık plandan ibaret olması hem sıkıcı, hem de biraz boş geliyor bana. Ama insanlar böyle büyük plan ve programlara pek bir ilgi duyuyorlar çoğu zaman ve hatta kendilerinin daha ilginç olduğunun bile farkında olmayabiliyorlar. Tabii, lütfen dikkat, her türlü küresel stratejik tartışmaya karşıyım demedim! Sonuçta durum daha mı iyi yoksa daha mı kötü, söylemem zor. Sanırım yanlış adama sordun, bari şöyle kıvırtarak bitireyim: aldığım son duyuma göre, Nairobi gecekondularının en belalı caddesinde iki fahişe uzun bir geceyi tamamlamışlar. Yaşasın kahvaltı!

SE: Küresel kutuplaşmayı şişiren nefesler çift taraflı çalışıyor her zaman. İşte mesela Danimarka karikatür krizini hatırlayalım. Sağcı Danimarka gazetesi Jyllands- Posten “basın özgürlüğü” ve “otosansürün kırılması” mottolarını mülk edinince işler iyice sarpa sardı. Hem İslam ülkelerindeki basın özgürlüğü ve ifade özgürlüğü yanlılarının elini zayıflattı, hem de Batı’daki azınlık ve göçmen hakları savunucularının, sınır karşıtı eylemcilerin ve milliyetçilik karşıtlarının zeminine zarar verdi. Danimarka karikatür krizi gibi olayların dalgalarına binen çok sörfçü oluyor. Daha o günlerde, hatırlarsın, karikatürler Batı-düşmanlığı kazanmak amaçlı yan sözlerle e-maillerde dolaştırılıyor ve bu amaçla karikatürler yeniden- gösteriliyordu ve bu e-maillere Jyllands-Posten’in yayımladığı sözkonusu 12 karikatür arasında yer almayan ama kışkırıtıcı potansiyeli güçlü görünen başka çizimler de ekleniyordu…

MM: Bu konuda Radical Philosophy‘nin 137. sayısında (Mayıs-Haziran 2006) Heiko Henkel’in çok güzel bir yazısı çıktı, hararetle tavsiye ederim. Bu olay AB’yi yöneten siyasetçilerin siyasal kültürünün yerlerde süründüğünü gösterdi, her şeyi berbat ettiler. Hiç kuşkusuz eleştirilmeyecek hiçbir şey yoktur, her şey eleştirilebilmelidir. Ama Henkel’in sözünü ettiğim yazısında hatırlattığı gibi, bu karikatürlere gerçekten bakmayı başarabilenler görebilecekler; o burnun, o sakalın ve o yüz ifadesinin bize ilk hatırlattığı 1930’ların Yahudilerinin karikatürleridir. Buna karşılık bir ülkenin başbakanı kalkıp da “özür dilemiyorum, çünkü bizim geleneğimizde fikir özgürlüğü vardır” diyorsa, bunun adına cehalet ve utanmazca suistimal denir. Bu başbakanın kendi geleneğinden haberi bile yok, çünkü Machievelli’den Spinoza’ya, Batı siyasal düşünme geleneği, sorumluluk ve özgürlüğü son derece haklı olarak birlikte değerlendirmiştir. Eğer sorumluluk olmadan özgürlük varsa, niçin herhangi birisinin böyle karikatürleri yapılmıyor? Eğer sorumluluk olmadan özgürlük varsa, niçin Musa’nın iğrenç suratlı karikatürleri yapılmıyor da Muhammed’in yapılabiliyor? Yapılamaz tabii, çünkü o zaman size Nazi derler, İsrail diplomatını geri çeker ve ilişkilerini keser, ABD ve herkesten fırça yersiniz, ortalık birbirine girer. Günter Grass kadar büyük ve sahici bir demokrat, “gençken ben de Nazi birliğine heves edip katılmıştım” diyecek dürüstlüğü gösterdi diye adamcağızın neredeyse tüm ödüllerini geri alacaklar… Aynı günlerde Lübnan’da sivillerin öldürülüşünü gözlerini kırpmadan seyrederler, çünkü onlar Müslüman, yani şu “pis”, “geri” şeyler. Burjuva toplumunun ikiyüzlülüğü budur işte. Dahası var: Henkel’in yazısından öğreniyoruz ki, bu başbakanın partisi sözkonusu sağcı yayın organın yakın olduğu parti ile koalisyon içindeymiş. Henkel, “Danimarka başbakanı kendi iktidarının siyasal dengelerinden başka bir şeyle ilgilenmedi” diyor. Cehalet, sorumsuzluk ve bencillik budur işte: kendi iktidarınız için, üstelik “benim geleneğim” numaraları yaparak yüz milyonlarca insanı çileden çıkaran bir şey için bir özür bile dileyememek… Bu “özgürlük” öyle mi? Rasmussen, kendisine ağzımızla gülmemizi beklemiyor herhalde? Buyrun AB demokrasi kültürüne, AB siyasal becerisine. Bunlarla iki adım yol gidilir mi? Bir düşün, eğer bir özür dilenebilseydi, dünya barışı ve esenliği adına nasıl önemli bir jest olurdu… Ne gerek var? Ver ideolojik dersini! Vur Müslümana!

Müslüman ülkelerdeki özgürlük yanlılarına gelince, evet, Rasmussen’in bu aptalca lafı etkili olduğu ölçüde belki eli zayıflamıştır muhaliflerin; ama bu o kadar homojen bir blok olmadığı gibi, bence eğer siyasal kültürünüz varsa, analitik ve argümantatif olarak güçlüyseniz, böyle bir aptallık elinizi zayıflatmamalı, tersine güçlendirmeli. Yoksa insan Huntington gibi düşünmeye başlar; ve demokratlar için bugün en büyük tehlike Huntington gibi düşünmektir.

İslami “fundamentalizm”e gelince, bu iğrenç ırkçı karikatürlerden siyasal yarar ummaya çalışacaklar tabii, bunu pek bir medet umdukları budalaca kültürel düşmanlığa çevirecekler… Ama bunu kitlesel siyasal protestolar ile karıştırmamak lazım, bu birincisi. Bugünden yarına, bir çırpıda kimsenin inancını değiştiremeyeceğine göre, inançlara saygı duymalısın. Din veya istersen “iman” veya “inanç” sorunu diyelim, oldukça karmaşık bir sorun, değil mi? İkincisi, siyasal yarar peşinde koşma dediğimiz şey, Batılı hükümetlerin daha az yaptığı birşey değil. Batılı olmayan herkese, en ufak fırsatta, “bakın, sizin sorununuz var” diye ideolojik hücuma geçmesini pek iyi bilirler. Örneğin, Bush’un düpedüz “Hıristiyan fundamentalist” bir ittifakla iktidara geldiğini herkes yarım yamalak kabul ediyor, ama Müslüman ülkelere yapıldığı gibi bu konuda gerekenleri George Bush’a yapmak sözkonusu bile olamaz. Guantanamo’dan ne haber? Bu da mı özgür beylerin ve hanımların geleneği, Rasmussen bir açıklasa? “Küresel kutuplaşmayı şişiren nefesler çift taraflı çalışıyor”, çünkü İslami “fundamentalizm” tamamen Batı’yla ilişki içinde oluşmuş bir siyasallaşma dalgasının sonucudur; bu nedenle, ırkçılıkla arasında adeta gizli bir anlaşma var gibidir. Şarkiyatçılık/ırkçılık ve “fundamentalizm” birbirlerini beslerler. Huntington dünyası… Bunun yanı sıra, “fundamentalist”lerin hiç de aptal olmadığını görüyoruz, Usame’nin İngilizlere “düşünün bakalım, niçin bunu İsveç’e yapmıyoruz” dediğini unutmayalım…

Genel olarak “fundamentalizm” eleştirisi temel bir konu. Sorun fundamentalizm eleştirisinin gerçekten de bir eleştiri olmasında; yani, bir kere, İslamiyeti özsel olarak anti-laik biçimde kuran şarkiyatçı ve Huntington’cı tezlerin eleştirisi ve İslamın siyasallaşma koşullarının incelemesinden başlamalı; ikincisi, İslamiyetin basitçe karalanmasının ötesine geçerek sözkonusu söylemlerde fundamentalist olan şeyin okunabilmesine dayanmalı; üçüncü ve son olarak, bu son siyasallaşmanın homojenize edilmeksizin toplumsal bir çözümlemeye oturtulması gerekli. Kişisel tavır düzeyinde bir örnek olarak aklımda bu konuda hep Freud var! İnsanın psikanalizi eleştirmek için çeşitli nedenleri olabilir, ama bir Yahudi olarak Freud’un tam da Yahudiliğin kurban edildiği bir dönemde siyonistlik yapmak yerine “Musa ve Tektanrıcılık” kitabını yazarak kendi dininin eleştirel bir tarihsel, toplumsal ve psikanalitik çözümlemesine girişmesi gerçek bir entelektüel ahlak ve cesaret örneğidir.

Bir de, fundamentalizmin herhangi bir gerçek şansı olduğunu hiç zannetmiyorum; dikkatli inceleyin, tüm olan bitenlere rağmen, Ortadoğu’da ve başka yerlerde kitlelerin büyük çoğunluğu aslında daha ziyade Batı’ya ve Batıcı hükümetlerine tepki duyuyorlar… Sovyet ve Çin çöküşleriyle birlikte insiyatif kaybetmiş olan solun kendi söylemini ve hareketini oluşturması lazım.

SE: Türkiye’deki toplumsal kutuplaşmalara da bir bakalım. AB süreci her geçen gün Türkiye kamuoyunun Avrupa’yı ve genel olarak Batı’yı daha bir öteki olarak görmesini sağlayacak şekilde yürütülüyor sanki. Gerçi bazı serinkanlı gözlemciler AB’ye girmesi sözkonusu olan her ülkede AB karşıtlığının bir süre arttığını, yerel politikacıların bu işten prim yaptıklarını, ama sonra AB’ye girilince rüzgârın döndüğünü söylüyorlar. Fakat bizim ‘özel statümüz’ giderek uzayan bir süreç ve çatışmalı bir alan gerektirdiği için bu formüle bel bağlamak pek anlamlı gelmiyor. Ayrıca aynı süreçte, Türkiye’nin AB’ye girmesinin ciddiye alındığı anlarda da tersi bir öteki söylemi Avrupa’da da taraftarlarını ve üreticilerini arttırdı.

MM: Tabii, katılıyorum bu gözlemlere. Yalnız Batı’yı “öteki” olarak görmek AB süreciyle başlamadı. Bir de, bu işlerde kimin kimi öteki olarak gördüğü o kadar açık seçik değil. Son 30 yılın en ciddi entelektüel literatürünün gösterdiği gibi Batı en az iki yüzyıldır Türkiye’yi ve her yeri “öteki” olarak görmüştür. Yani “norm” Batı olmuştur değil mi? Dolayısıyla evrenselliğin “doğal” sahibi, vb. Bir kere, özel statü buradan kaynaklanıyor. Türkiye’yi almak öyle Ukrayna’yı almakla aynı şey değil. Bu basitçe insan hakları sorunu da değil… İnsanlara bu din farkı şaka gibi geliyor veya görmek istemiyorlar, bunun için Giscard D’Estaing’in konuşması gerekiyor…

Öncelikle demokrasi: Mesele Türkiye’de demokrasinin olmamasıysa, modern demokrasi havadan gelmeyip kapitalizm gibi bir şeyle birlikte oluştuğuna göre sanırım Türkiye’deki “yokluğu” bir çevre kapitalizmi olarak Türkiye kapitalizminin iç dinamikler sonucu gelişmemesi ve küresel bir eklemlenme içinde gelmesine bağlı bir sonuçtur. Eğer Türkler tarihsel olarak kapitalizmi kendileri üretememişse, dolayısıyla Batı tipi aydınlanma, sivillik ve demokrasi üretememişse, bu bir eksikliktir. Ama aynı zamanda şu da kaçınılmaz biçimde doğrudur: kapitalizmi daha önce kurmayı başarmış olanların bunu basitçe kendi doğal medeni (sivil) zekâları ve teknolojik dehaları sayesinde değil Türkiye ve benzeri yerleri bir biçimde tahakküm altında tutarak yaptıkları; dolayısıyla Türkiye’nin, kapitalizmin iç dinamiğiyle gelişen yerlerde olduğu gibi demokratik bir biçimde evrilerek gelişememesinde hiç küçümsenmeyecek bir payları olduğu. 19. yüzyılda Avrupa’da “Doğu Sorunu” denen şeye bakar ve bunu Çağlar Keyder’in meşhur kitabında gösterdiği olguyla, yani Anadolu köylüsünün artı ürününe işbirlikçi burjuvazi aracılığıyla Avrupa’nın elkoymasıyla birleştirirseniz, karşınıza çıkan tablo açıktır. Bu tablo 20. yüzyılda da başka biçimlerde devam etmiştir, Türkiye’nin jeo-politik konumu, NATO üyeliği, vb. Ben 51 yaşındayım ve tüm askeri darbeleri gördüm; tüm bu askeri darbelere, Batılıların bir kısmı destek verdi, diğer bir kısmı da “kınadı”, yani “ayıp oluyor beyler” dedi. Hatırlarım, 12 Eylül’ün en kötü, en berbat günlerinde Mamak’a bir heyet gelmişti Avrupa’dan! E, yoksa ayıp olacaktı biraz. Kısacası, modern Türkiye, günümüzün bu devasa 70 milyonluk kapitalist toplumu sadece Türklerin değil Batı’nın da yarattığı bir toplumdur. Batılılar asıl bunu anlamayı reddediyorlar. Türkler de kendilerinin en az Batı kadar Batı’yı yaratmış olduğunu görmüyorlar; onlar da aslında aşağılık duygularını aşamıyorlar. Saldırgan boş milliyetçilik tam da bu aşağılık duygusunun ürünüdür.

Avrupa Birliği fikrine hayranım, bu fikir büyük ölçüde güme gitmiş gibi dursa bile… Dünyanın bölgesel birliklere gitmesi ilginç bir fikirdir; en önce Afrika ve Ortadoğu birliklerinden yanayım! Ama Avrupalıların insan hakları ve demokrasi konularındaki haklı eleştirileri Türkiye’deki demokrasi mücadelesine sadece destektir, asla onun yerine geçen bir şey değil. Avrupa bu konuda ırkçılar ve demokratlar arasında bölünmüştür tabii ki. Ama hiç kimse zannetmesin ki, üç beş cesur ve gerçek anlamda demokrat AB’li parlementer dışında AB’nin mantığı saf bir demokratik mantıktır. Elbette bu ekonomi politiğin mantığıdır. Bir yanda, Giscard-D’Estaing türü zarif ırkçılar –ki bu beyefendinin tüm kaygısı “yaşam tarzlarının farklı olması”, yoksa bizi ne kadar sever sayar bilirsin. Geçtim Nuri Bilge Ceylan ve Makhbalbaf ‘ın Cannes Ödüllü filmlerinden, adam İstanbul’u veya Kahire’yi televizyonda bile görmemiş. Sormalı bu gizli ve zarif kültürel ırkçılara: laikliğinizin ve evrenselliğinizin kanıtı Hıristiyanlıktan başka bir din olmayacaksa bu iddialarınızı nasıl sürdürebileceksiniz? Öte yanda, gerçekçiler. Onlar Türkiye’nin hem ekonomik hem politik düzeylerde kârlı bir pazar olduğunu biliyorlar, ama bunun için Türk siyasal seçkinlerinin biraz kendilerini toparlaması, ülkenin elini yüzünü düzeltmesi gerekiyor. Tabii bu da kendilerinin de içinde rol oynadığı malûm tarihsel nedenlerden dolayı çok zor; Türk seçkinlerinin özel bir yeteneksizlikleri var bu konuda ve tüm “öznellik” formasyonları onları korkunç bir ödipalizm döngüsüne mahkûm etmiş vaziyette…

AB açısından Türkiye’yi almak, bu tartışmayı kültürel ırkçıların mı yoksa gerçekçilerin mi kazanacağına, o da başka bir sürü soruya bağlı. Türkler açısından AB’ye girmek neye bağlı, bunun için değişik bir örnek vereyim de iyice bir adım çıksın artık: Türkiye’nin gerçek anlamda demokratik ve sivil bir olgunluğa gelebilmesi için şu “ekşi sözlük” sitesine rumuz kullanma gibi saygın bir demokratik hakkı suistimal noktasına vardırarak canlarının istediğine küfür ve hakaret sallama konusunda uzmanlaşma zavallılığının pozitif, üretken bir entelektüel ve siyasal enerjiye dönüşmesi lazım. İşte onun gerçekleştiği gün Türkiye demokratik bir toplum ve kültür haline gelmiş olur, o zaman AB de arkadan gelir!

SE: Türkiye’de Batı’ya karşı Doğu, Doğu’ya karşı Batı cephesi açmaya yönelik bir sözbirliği de büyüyor gibi. (‘Batı’ ve ‘Doğu’ gibi inşalar da bu süreçte kimliklerini buluyorlar ya da) Gazetelerin internet sayfalarındaki okur yorumları köşelerine dikkat etmek ilginç olabilir bu noktada. Birilerinin yazdığı belirli bir görüşten çok hangi görüşleri açıkça dile getirmenin meşru olduğuna, hangi görüşlerin ya hiç dile getirilemediğine ya da dile getirildiğinde yalıtıldığına veya baskı gördüğüne bakmak açısından ilgileniyorum özellikle. Oralarda işte çok yoğun olarak tüm Batı’ya karşı sürekli bir öfkenin, sevmezliğin, düşmanlık, çatışma halinin tarifinin dillendirilmesinin her geçen gün meşrulaştığı görülüyor, bununla birlikte, artık emperyal mirasın canlandırılmasından mıdır bilemem, Doğu’ya dair haberlerde de açık bir horgörme, yarı veya tam ırkçılık, kimi zaman da tarihsel intikam arzuları meşrulaşmış gibi. Doğu ancak bize tâbiyetini veya minnettarlığını gösterdiyse (diyelim Afganistan bazen öyle görülüyor, G. Kore her zaman) empatiyi hak ediyor. Mesela İsrail’in Lübnan’a saldırısını izleyen haberlerin yorumlarında o kadar rahatlıkla Araplar aşağılanabiliyor ki…

MM: Evet, bu söylediklerine ve kaygılarına yüzde yüz katılıyorum. Mesela Arap düşmanlığı bizde hep oldu, cumhuriyet savunucuları arasında bile cumhuriyet devrimini bir çeşit Arap düşmanlığına dönüştürmek isteyenler oldu. Ama son yıllarda aklınca Batı liberalizmini norm alarak onu Türkiye’de gerçekleştirme amacıyla yazan liberal yazarlarda bu özellikle artan bir eğilim oldu, genelde bir Ortadoğululuk ve Arap aşağılaması. Bunun örnekleri medyada zebil gibi, böyle olunca kendilerini Batılı ve uygar oldum zannediyorlar çünkü… Liberaller her şeyi o kadar yüzeysel, o kadar yanlış anlıyorlar ki. Tabii şimdi ayyuka çıktı bu durum.

Bu makine, nefret makinesi bir kez çalışmaya başladığı zaman artık onu durdurmak çok zor. Bir yanda hastalıklı bir Avrupa ve Batı düşmanlığı, öte yanda en az onun kadar hastalıklı bir ulusal kimlik düşmanlığı –bir arkadaşımın geçenlerde söylediği tüylerimi ürpertti: “bu Türklerin geni bozuk kardeşim, sen bunlara ne yaparsan yap, bunlar gider yine sahile beton diker!” Hiç şaka yapmıyordu, kıyı yağmacılığının açıklaması Türklerin özsel bozukluğuydu; daha sofistike (!) olanı bunu “göçebe gelenekleri”yle açıklıyor! Bu adamlar 25 yıl önce solcuydu, işte totalitaryanizmi, gençlik heveslerini bırakmak adına ortaya çıkan gerileme.

Ne yapmalı? Bence öncelikle öyle bir şey yapmalı ki, bu “Batı” ve “Doğu” terimlerinin açıklayıcı kavramlar olarak önemi aşınsın ve yitirilsin. Tabii ki sözkonusu ayrım ortada yokmuş gibi davranılamaz, çünkü oryantalizmin kurduğu bu ayrım oraya buraya bulaşıktır ve dinamik bir nesnedir (daha doğrusu bir nesne gibi elle tutulamaz bir şey, bir ayrım, bir ilişki olduğu için hep elimizden kayar, arkadan dolanır, vb). Oryantalist ayrım dediğimizde basitçe bir ideolojiden veya önyargıdan değil, bizzat yönleri kuran jeo-politik bir ayrım(- lama)dan, üstelik basitçe jeo-politik düzeyde kalmayıp dili, gündeliği, doğayı, coğrafyayı kurmuş bir jeo-politikten sözediyoruz. Kimse bu ayrım(lamay)ı bugünden yarına ortadan kaldıramaz… Ama son derece dikkatli, özenli bir yaklaşımla bu iki terimi kullanırken onları açıklayıcı terimler olmaktan çıkarabiliriz.

Örneğin senin dikkatini çeken şey, her yerde yükselen “nefret” duygusu. Eğer bu her iki yönde de gidiyorsa, demek ki bu yönlere ilintisiz, daha farklı bir mekanizma sözkonusu. Bence sözkonusu nefret, aslında daha genel ve daha yapısal bir başka duygunun, Nietzsche’nin Fransızcasında ısrar ederek söylediği “ressentiment”ın bir görüngüsü. Bu “hınç” duygusunun böyle güçlü biçimde ortaya çıktığı bir dönemin karekteristikleri nelerdir? İşte sorulması gereken bir soru. Bir “ahlak” kurulmak istendiğinde belki de yapılabilecek ilk gözlem. Sözkonusu söylemi her yerde görebilirsin gerçekten de, örneğin akademik bir yazıda bulabilirsin. Ama gerçekten bir şey kurar mı dersen, belki de “kurmayarak kurar” demeliyim. Yani bu söylemin öznesi ne olması gerektiğini herkes biliyor gibi konuşur ve yazar, dolayısıyla herkesin bildiğine dayanarak cehenneme kimin gideceğini gösterebilir. Saldırgan ama aslında zayıf negatif bir söylem bu; daha doğrusu, hiç adlandıramadığı ve kuramadığı bir pozitiviteyi hep varsayan fakat sadece onu bozduğu gösterilebilen şeytanlara yönelik bir söylem (kötü şöhretim herkesin malûmu, sık sık bu şeytanlardan biri olduğum için iyi bilirim bu dili). Eski dost Yıldırım Türker “iktidarsız muktedirler” diyerek bu söylemin öznesinin harikulâde bir portresini çizdi. Bunlar sağcı bakan veya solcu entelektüel olabilirler –hiçbir şey fark etmez, maalesef. Dolayısıyla malûm faşizmin bu kadar oy almasına hiç şaşmamalı, çünkü tam bir mikro-faşizm hüküm sürüyor. Türk toplumu hiç bu kadar berbat hale gelmemişti.

Bu otoriteryanizm ve mikro-faşizm genel bağlamı içinde bugün Türkiye’de aydınların en temel görevlerinden birisinin, düşünsel ve analitik bir görev olarak Türklüğün eleştirisi olması gerektiğini düşünüyorum. Evet, çağdaş bir öznellik formasyonu olarak Türklüğün eleştirisi. Bu konuda iki ayrı yaklaşım var. Birincisi, geleneksel tarih, antropoloji ve sosyal bilim yaklaşımları içinde ‘Türkler kimdir’den tut da Türklerin kökenine kadar yazılmış pek çok yapıt var, Taner Timur’dan ve Doğan Avcıoğlu’dan Bozkurt Güvenç’e kadar. Bunlar önemli katkılar ama ilginç bir ortak özelliği paylaşıyorlar: bu yazarların çoğu solda veya liberal kanatta olduğu halde, ilginç bir biçimde Türkleri anlamak için hep Orta Asya’daki köklerine gidiyorlar, göçebe gelenekler, vb. Elbette Türkler oradan gelmişler ama yine de benim önerim tam da bu kökenlere gitme esprisinin de çağdaş Türklüğü oluşturan bir figür olarak Türklüğün incelenmesinin içine alınması. “Niçin çağdaş Türkler kendilerini anlamak için Orta Asya’daki köklerine gidiyorlar?” gibi bir soru çok anlamlı olabilir. Bir şeyi anlamak için niçin kökenine gitmek zorunlu? Acaba burada çağdaş duruma ilişkin bir sıkıntı var da onu bertaraf etme gibi bir bilinçdışı çaba mı söz konusu? İkinci bir akım ise, tek başına Murat Belge tarafından temsil ediliyor. Birçok konuda olduğu gibi Murat bu konuda da öncü oldu ve yazılarını dikkatli okuyanların göreceği gibi yıllardır Türklüğün bir eleştirisini, bizim, kendisinin, şu halimizin bir eleştirisini yapıyor aslında. Bu yazılarda bir dizi güzel ve anlamlı saptama yaptı. Anlayan ve yararlanan var mı derseniz, İstanbul’u sokak sokak bilen, bu vatana, bu kültüre birkaç dergi ve birkaç yayınevi armağan etmiş olan adama vatan haini dediler. Yalnız Murat Belge’nin eleştirisinde dikkat etmediği, benim çok problemli bulduğum bir yan da var. Özellikle son yıllarda, belki de yıllardır sonuç alamamanın getirdiği bir bıkkınlıkla Murat Belge’nin eleştirisi zımni ve giderek artan biçimde açık olarak verili bir “norm” ve “model”e dayanmaya başladı: liberal-demokratik norm ve model, daha da özelde Anglo-Amerikan modeli. Elbette demokratikleşme mücadelesi veriyorsanız, demokratik normları gerçekleştirmeye uğraşacaksınız; ama bunu bir yerlerde hazır ve nazır duran, evrensel olarak verili doğruların söylenmesine indirgerseniz –ki Murat Belge’deki eğilim artarak bu oldu– o zaman işin eleştirel boyutu kaybolur. Ve siz toplumu, kültürü eleştireyim derken, kendinizi toplumu beğenmeyen ve ona doğruları söyleyen biri olma konumunda bulabilirsiniz. Dolayısıyla verili aldığınız, normatif model ne kadar “doğru” olursa olsun –ki bu bile hayli tartışmalı, ama varsayalım ki öyle olsun– toplumla, içinde yaşadığınız dünyayla ilişkiniz demokratik olmaktan çıkar. Yani siz liberal doğrular ifade ediyorsunuzdur ama dünyayla kurduğunuz ilişkiye ciddi bir seçkinci ve otoriter boyut katmışsınızdır. Bizdeki liberallerin hemen hemen hepsi için maalesef doğru olan bu boyut gitgide Murat Belge’de de ağır basmaya başladı. Dolayısıyla Murat Belge’nin örneğin 1970’lerde Birikim‘deki yaklaşımı herhangi bir verili norma dayanmayan araştırıcı bir eleştiriyken, bugün zaman zaman yazıları tam da Birikim‘de eleştirdiği yaklaşımın başka türlü ifadesi haline gelmeye başladı –mesela eski Birikim zamanı büyük ölçüde Sovyetik kanadın tezleriydi bunlar. Böyle ilerlemeci bir sorunsal içinde tabii Türklük basitçe “feodallik”, “Ortadoğu” luluk vb. oluyor, o da bir çeşit gerilik olarak algılanıyor. Ama bu eleştiri biraz kolay. Dünya bu kadar değiştiği halde, son yıllarda sol eleştiri yepyeni boyutlar kazandığı halde, çağdaş Türklüğün ne kadar Batı ile ilişki içinde kurulmuş bir öznellik formasyonu olduğu ve bu geriliğin, bu tıkanıklığın nasıl Batı’nın parçası olduğu, ta kalbinde olduğu hiçbir biçimde ifade edilemiyor. Batı-Doğu karşıtlığına takılıp kalınıyor o zaman işte. Aynı kısır döngü. Ben buna kurulu düzenin, verili kültürün içinde kalan eleştiri tarzı diyorum, genel olarak liberal eleştiri. Buradan çıkan önemli sonucun altını çizelim o zaman: çağdaş Türklüğün eleştirisi aynı zamanda Batı’nın da eleştirisidir, ister istemez. Demokrasi bu eleştirilerden, eleştirel olmaktan çıkacaktır. Doğruların buyrulmasından değil, insanların mücadelelerinden ve eleştirilerinden. Bu noktada eleştirinin kuramsal yaklaşım gerektirdiğini, bunun Murat Belge’de ve giderek tüm Türk solunda var olan azıcık haliyle bile yok olduğunu belirtmek isterim. Murat Belge’nin bu noktayı dikkate alıp üzerine düşünmesini dilerim, ama sonuçta şu Batı-Doğu karşıtlığıyla uğraşmanın bir yolunu liberal yaklaşımın eleştirisi aracılığıyla gösterebildim sanırım. Bu işlerle uğraşmanın yolu eleştirel çözümleme yapmak, kavram ve argüman üretmektir. Bugün sol cephede ben bu canlılığı savaş sonrası radikal Fransız düşüncesinde, özellikle Jacques Derrida’nın yapısökümcü yaklaşımında buluyorum. Sadece Marx üzerine yazdığı kitabı kastetmiyorum (o kitap sanıldığı kadar önemli de değil); genelde yapısökümcü yaklaşımı kastediyorum. Bence bu yaklaşım özleri ve özneyi sarsan, yapıları söken ve ilişkileri açık tutarken eleştirel olabilen bir yaklaşım olarak sol için elzemdir.

SE: Türkiye’de geniş anlamıyla Sol da ya kutuplaşmaların verili izinden gidiyor ya da yine içinde kalıp önerilenin tersi kutbu seçerek tamamen reaktif bir sol portresi çiziyor. Milliyetçiliğin türlü kanatları sol içinde hızla meşruluğunu arttırmakta…. Solun sadece reaktif sola dönüşmesi üzerindeki etkilerden birinin de uzayan AB süreci olduğunu düşünüyorum. İdam cezasının kalkmasından başlayarak hakların, reformların hep AB vaadi ile birlikte tepeden geldiği ve özgürlük talebinin öncelikle AB’ye girişe endekslendiği bir moment. İşte biz de en basitinden yaşıyoruz, bir kitaba dava açıldığında ya da bir sergiye dava açıldığında, sözkonusu yazının, kitabın veya serginin savunulmasında AB’ye dair bir şeyler mutlaka söylediğimiz düşünüldüğünde, elbette bu tür özgürleşme kriterleri varsa bunlarla uyum içinde olmayı talep edelim ama, bir yandan da, solun temel tanımlarından biri diyebileceğimiz dünyayı dönüştürme talebi güç kaybediyor sanki. Şöyle bir dilemma var gibi: ya AB’nin Türkiye’yi olumlu yönde değiştirmesini bekleyen, bekleyecek ve dolayısıyla da dünyayı dönüştürmeyi biraz askıya almış bir sol, ya da kendini reaksiyonlar üzerinden kuran, çeşitli güçlerin dönüştürme etkinliklerini özellikle kültürel saiklerle veya kurgusal terimlerle engellemeye odaklanmış, hem Batı/Doğu bölünmesini hem de etnik bölünmeleri referans alan ve AB’yi iktidarından halkına muhalefetine bir ötekileşmiş-bütün olarak gören bir ‘sol’. Ne diyorsun?

MM: Valla, ağzına sağlık diyorum. İstersen biraz da şu “milliyetçi sol” üzerinde duralım. Kim bu milliyetçi sol, bir bakalım. Sosyal demokratlar –ki bunlar tarihsel olarak Türkiye’de işçi sınıfı ve sendikalardan değil, devleti kuran partiden gelmişlerdir (tabii Türk liberallerinin sandığı gibi Türkiye’ye özgü değil bu durum; Meksika’da da “Kurumsal Devrimci Parti” vardır!). Kendilerinden anti-emperyalist bir gelenek beklenir. Ama adil ve objektif olmak gerekirse bu anti-emperyalizm Türkiye koşullarında çok ciddi ve büyük bir anti-sömürgeci savaştan geçmiş bir anti-emperyalizm değildir. Mustafa Kemal çok cesur bir adamdı, Kurtuluş Savaşı onun önderliğinde örgütlenmeseydi bağımsız bir Türkiye olmazdı, köle doğardık, bu kesin. Ama emperyalistlerin Türkiye üzerinde çok ısrar etmedikleri de kesin –Cezayir’le, Hindistan’la veya Latin Amerika deneyimleriyle karşılaştırın. Dolayısıyla sosyal demokratların anti-emperyalistliği aslında zayıf bir anti-emperyalistliktir. Hiçbir zaman ileri sürdükleri kadar radikal olmamış, olamamışlardır, bunu kendileri de biliyorlar. AB’ye anti-emperyalist hiçbir itirazı yoktur onların; bunun bir kısmı politika diğer kısmı Kürt sorunu. Doğu Perinçek’e gelince, onunki sosyalizm değil iktidar mücadelesidir; onun ve arkadaşlarının hiçbir zaman kazanamayacaklarını bildikleri bir mücadeleyi kazanıyormuş oldukları hissine ihtiyaçları var. Aslında hiçbir ciddi emperyalizm eleştirileri filan yok; sadece bol bol “emperyalist komplo” analizi var. Bu çözümlemelerin bir kısmı doğru da olabilir üstelik, ama ne ifade eder bu komplo dünyasında? Mesele komplolar mı yani? Nedir küresel kapitalizm, emperyalizm analiziniz, eleştiriniz desen, karşına Samir Amin’i çıkarırlar. Halbuki Amin’in çözümlemesinin, dikkatinin en ufak bir izi yok bu arkadaşlarda. Bir de benim hiç anlamadığım, anlamama imkân olmayan, yeteneksiz olduğum bir konu var: insan kendisine sol deyip MHP ile nasıl ittifaka girer? Sorun solda milliyetçiliğin artması değil; sorun, solun yavaş yavaş ortadan kalkmış olması.

SE: Türkiye’de linç kültürü diye bir veri ortaya çıktı. Nasıl yaklaşılacağı tam bilinemiyor. 90’larda savaşın çok daha sıcak olduğu dönemlerde bile olmayan Türk-Kürt çatışması fikri, şimdi sokaklarda yaygın. Resmi veriler bir yana ben otobüste giderken birisinin yüksek sesle Kürtler aleyhinde konuşmakta bir beis görmediğine tanık olabiliyorum mesela, veya Fatih’e, eski mahalleme uğradığımda, yıllarca sadece dindarlığıyla bildiğim bakkal bana birden çok çocuk yapan Kürtleri şikâyet etmeye başlayabiliyor, açıkça ve aciliyeti olan bir konuyu gündeme getirircesine. Bunlar gündelik hayat gözlemleri. Onun dışında da söylenebilecek medya tutumları da var elbet. Bu durumu nasıl okumalı, yukarıda bahsettiğimiz küresel kutuplaşma sahneleriyle bir sürekliliğinden sözedilebilir mi yoksa bizim lokal dinamiklerimizden mi kaynaklanıyor diye bakmak daha mı makul?

MM: Çok güzel, anlamlı ve güncel bir soru bu, layığıyla cevaplayabilir miyim bilmiyorum… Hem yerel dinamik, hem de küresel kutuplaşmalar ve bölgede oynanan oyunlarla ilgisi var tabii, tam bir yumak. Bir kere, yıllardır ister istemez kentlere göçmüş ve orada yığılmış ciddi bir Kürt nüfus var. Bu insanların çoğu feci yoksul ve hayatta kalma mücadelesi veriyor. Yerleştikleri kentler, İstanbul’dan Adana’ya ekmeğin aslanın ağzında olduğu büyük kapitalist metropoller ve yerleştikleri yoksul semtlerde herkes kendine bir nefret nesnesi arıyor. Öte yandan, Ortadoğu’daki durum öyle bir hale geldi ki, getirildi ki, Irak’ın kuzeyi şimdi sürekli gündemde; bir savaş olasılığı insanları sinirli yapıyor (Irak Kürtleri ABD ile organik bir birliktelik kurmakla kanımca çok büyük bir hata yaptılar, bu hiç de gerekli değildi). Kürt yurttaşları halkın gözünde düşman haline getiren koşullar bunlar. Burada bence önemli olan, nefrete, düşmanlaşmaya ve ırkçılığa karşı siyasal eğitim vermek ve bilinç oluşturmak, ama durmadan bütünlükten sözettikleri halde ne hükümetin ne de genelde siyasal seçkinlerin böyle bir sorunun adını bile koymadıklarını görüyoruz –medyadan söz bile etmiyorum. Sanki herkes hep bir ağızdan “Türkiye’yi çok seviyorum” deyip bayrak sallarsa sorun olmayacak (ve sanki kimse zaten bunu demiyor). Bu ileride çok daha feci olaylara yol açabilir ve nereden geldiğini anlayamadan birdenbire patlayabilir. Gerçekten korkutucu. Ama siyasal seçkinler hiçbir sosyal, sosyolojik çözümlemeden yana değil… Ortada sol bırakmamak gibi büyük de bir başarıya imza attılar, kırkbir kere maaşallah. Demokrasi öyle gökten zembille iner bir gün, inşallah AB üyeliği filan olarak! İşimiz duaya kalmış resmen. Her yerde nefret ve hınç kültürü, internetten futbola her yerde “lafı nasıl soktuk”, “nasıl geçirdik” kültürü.

SE: Hem küresel hem de toplumsal kültürel kutuplaşma tazyikleri alternatif yollar arayanları veya alternatif yolları tartışmak isteyenleri zor durumda bırakıyor. Siyasi çatışmaların gündemi dahi marjda. Marcel Aymé’nin Nazi işgali altındaki Fransa’da yazdığı “Duvargeçen” adlı öykü böyle bir alternatiflere kapalılık alanında duvargeçmeleri gündeme getirmesiyle çok ilginç geliyor, tekrar bakmak faydalı görünüyor. Bir mekândan diğerine geçmek için duvarların içinden geçiyordu Ayme’nin kahramanı. Bununla birlikte bizim, acaba duvarların içinde giden stratejilere veya becerilere diyelim, ihtiyacımız olabilir mi?…

MM: Hem de nasıl! 20. yüzyılın sonunda solun yaşadığı büyük yenilgi sonucu şu anda dünyada ideolojik kutuplaşma benim liberal küreselleşmecilik ve otoriter milliyetçilik adlarını verdiğim paradigmalar arasında –ki aslında bu çok eski bir tartışmadır, Kantçı liberalizm ile Hegelci organisizm veya cemaatçilik arasında bir tartışma ve mücadele. Sosyalizm veya sol kendine bunların arasında bir yol açmak zorundadır; bunu yapabilecek araçlara ve potansiyele sahiptir çünkü, özellikle 20. yüzyılın ikinci yarısında radikal Fransız düşüncesi (yani herkesin postmodernizm diye bir kategori altında yönetmeye, halletmeye çalıştıkları şey) sola olağanüstü katkılarda bulunmuştur. Bu gerici dalga geçtiği zaman, ileride insanlar bunu daha iyi görecek. İşte becerilerin hepsi olmasa da önemli bir kısmı o kuramlarda, Derrida, Foucault, Deleuze ve Irigaray’ın bize öğrettiklerinde…

Marx’la başladık, onunla bitirelim. Marx’ın müthiş analizini, onun mümkün siyasal sonucuna indirgemeyelim. Aydınlanmanın asi çocuğunun olağanüstü projesi, aklın (yani büyük harfle yazılan Aydınlanma Aklı’nın, laikliğin, bilimin, özgürlüğün) sermaye lehine değil de işçiler, yani sosyalizm lehine çalıştırılmasıydı. Değerin ekonomi politiğini, yani sermayenin işçiyi üretken gövde olarak kurduğunu, dolayısıyla işçinin hep fazla ürettiğini ve kârın kaynağının bu fazla olduğunu okuyabilen Marx, bu koşullar altında aklı çalışanlar yani toplum lehine kullanmanın olasılığını sordu ve bu olasılığı kurmaya çalıştı: kapital-cilik yerine sosyal-cilik. Ama Marx’ın aklı işçilerin lehine çalıştırmak projesi bir kayma sonucu aklın yönettiği toplum projesine dönüşünce karşımıza Rusya’ya filan özgü olmayan Stalinizm çıktı. Bu kayma, belki de daha Marx’ın metninde başlamıştı. Bugün umalım ki sol bunu farketti, yani akıl toplumu yönetemez. Akıl bir ilaçtır, onu dozunda kullanabiliriz, dozunu kaçırdığınız zaman zehre dönüşür. Ama nerede o sınır? Nerede ilaç bitip zehir başlıyor? Hangi doz biraz azdan biraz fazla? Hangi ayar tam ayar? Bu soruların yanıtını kim verebilir? Modern tıp?

Annemi hatırladım şimdi: koskoca Kemalist ilkokul öğretmeni, “kaç kaşık şeker, anne?” sorusuna bir kez olsun doğru dürüst yanıt verememiştir! “Ne bileyim evladım, şöyle bir avuçtan az koyuyorum” der, çıldırtırdı insanı. Meyda’nın annesi de öyleydi. Ama ne zeytinyağlı yaparlardı bu kadınlar azizim, bizi büyüttüler, bak bu yaşa geldik, konuşuyoruz hâlâ filan, her ikisinin de toprağı bol olsun. Ayme’nin duvar metaforu da ilginç, yani duvar yolunu kapatır ama duvarın bir de arası var değil mi? Neresi duvarın arası? Yani örneğin insan bir sınırdan geçerken sınırın bir o yanı var bir de bu yanı. Biraz önce oradaydım, şimdi burada, peki sınır nerede? Sınırı geçtiğime göre varolmalı, işte orada, ama ancak geçmeden önce veya geçtikten sonra gösterebilirim bir sınırı. Zeytinyağlı, ya olmuş ya olmamış! Sınırın özelliği bu: incelebildiği kadar incelir (o yüzden geçilebiliyor), ama yine de var! Ya da duvar açısından söylersek, karanlık olmalı değil mi duvarların içi, hani içinden geçiyoruz ya, karanlık ve hiç bilmediğimiz böcekler, kurtçuklar, vb. olmalı değil mi? Bitse şu duvar bir an önce dedirtmez mi insana? Zor sanat sınır ve duvar geçme sanatı. Başka türlü söylersek, doz sanatı.

Doz sorunu önceden ayarlanamaz. Ben burada doktor reçetesinin değil, yemeğin tuzunu şekerini ayarlamak gibi bir kadın-oluş sanatının söz konusu olduğu kanısındayım. Tamamen pratik bir sorun kısacası. İşte yapısöküm asla bir felsefi sistem, bir teori, bir reçete değildir, bu pratik sorunlar alanında yararlı olur. Duvar-geçme de bunun gibi bir şey, yani bir sınırı geçmek. Sınır, varlığını ancak geçmeden önce veya sonra gösterebildiğim bir şey, ama sınırı geçerken neredeyim? Yemek yapma örneğine dönersek, adlandırılamayan çünkü oynak kalan bir nesne sınır, ne kadar çizgiler çizilirse çizilsin, ne kadar duvarlar inşa edilirse edilsin, hep geçilebiliyor bu nedenle. Ama geçilebilmesi ne sınırı ortadan kaldırıyor ne de her zaman biraz karanlıkta geçilmekte olduğu olgusunu. Hep biraz el yordamı, biraz karanlık. Belki de bunu kaybetmememiz gerekli, çünkü özgürlük birden fazla dilde soylenir.