Гордый эстонский парень

РИГА ПОГОДЫ: Господин президент, хотя вы неоднократно подчеркивали, что вас не интересует обсуждение вопросов, связанных с Россией, некоторые вопросы могут иметь отношение к русским, пусть и не обязательно к России.

Тоомас Хендрик Ильвес: Но я ведь могу промолчать?

РП: Да, конечно, у вас есть такое право.

Ильвес: Последняя строчка “Логико-философского трактата” Людвига Витгенштейна гласит: “О чем невозможно говорить, о том следует молчать”.

РП: Меня тактично предупреждали не спрашивать вас о том, является ли Эстония балтийским государством…

Советник: Не так. Я рекомендовал не задавать этот вопрос самым первым.

РП: У меня и в мыслях не было о чем-то подобном спрашивать!

Ильвес: Одно мое культурологическое эссе, о корнях эстонской культуры, было превратно истолковано и сделало мое имя жупелом для латвийских журналистов на последующие пятнадцать лет. Пару лет назад сюда приезжало Латвийское телевидение, и я сказал: “Спрашивайте что угодно, но если вы спросите меня, является Эстония балтийской страной или страной Северной Европы, я встану и уйду”. Они взяли у меня интервью и под самый конец говорят: “И последний вопрос…”

РП: Но мой первый вопрос будет слегка другим. В конце нашего интервью примерно десятилетней давности вы сказали, что хотели бы, чтобы Эстония стала “скучной страной Северной Европы”…

Ильвес: Да-да, и это выражение потом подхватили латышские товарищи. Это выражение – я его высказал перед группой шведов в 1993-м, а в Швеции и Финляндии, конечно же, машины никто не взрывал, из автоматов никто не перестреливался, никаких мафиозных группировок там не было, там не поджигали магазины, которые отказывались платить за “крышу”, а у нас как раз все было немножко чересчур интересно.

РП: И как, по-вашему, Эстонии удалось достичь цели и стать сегодня “скучной страной Северной Европы”?

Ильвес: Нет, я думаю, что Эстония сегодня интереснее, чем даже пару лет назад – менее скучная в некоторых отношениях, но уже не цель путешествия для любителей экстремального туризма. Я примерно такие же слова говорил на открытии фестиваля альтернативной музыки в Таллине с участием групп со всей Северной Европы, включая Латвию.

РП: В 2001 году вы говорили, что в Эстонии вам не хватает радиостанций, транслирующих альтернативный рок, и потому вы не можете следить за развитием музыкальной среды, как делали это в Штатах. Наверняка здесь тоже есть изменения?

Ильвес: У нас до сих пор нет радиостанции с альтернативным роком, но вокруг много людей, исповедующих альтернативную музыку, так что все в порядке. Мне удается держать себя в курсе другими способами.

РП: Какую музыку вы слушаете сейчас?

Ильвес: Я все слушаю, вот это (в течение всего интервью фоном играет музыка) – старая вещь Пи Джей Харви, десятилетней давности. Но я и Баха слушаю. Я и странную всякую музыку слушаю. У меня все время включена музыка, она помогает мне оставаться в здравом уме.

РП: Во время нашей прошлой встречи вы говорили, что больше не собираетесь становиться президентом и устали от вопросов по этому поводу. Теперь вам, наверное, надоедают вопросами, почему вы передумали?

Ильвес: Так много людей просили меня об этом, и у меня была такая широкая поддержка, что я в конце концов согласился. Но на самом деле я не рассчитывал на победу.

РП: Вы упоминали, что быть президентом означает интеллектуальную ответственность. Нельзя ли поподробнее?

Ильвес: Цитируя Владимира Набокова: все, что могу теперь – это играть словами. У нас очень, очень парламентская система: у президента нет исполнительной власти, так что если хочешь делать что-то большее, чем перерезать ленточки, нужно очень тщательно обдумывать, что ты говоришь людям. Знаете, два латвийских журнала – два! – опубликовали мою речь на нашем Дне независимости.^[1] Так что, полагаю, они обнаружили в ней что-то стоящее. Я подолгу и тщательно работаю над своими речами, я посвящаю много времени написанию статей, в том числе много публикуюсь за границей, потому что хочу, чтобы Эстония присутствовала на карте мира. К примеру, недавно мое эссе было опубликовано в Policy Review. Напечататься в нем – уже большое дело, и теперь читатели этого весьма влиятельного журнала скажут: “Ага, из Эстонии, стало быть, это место, серьезное в интеллектуальном отношении”. В течение года я возглавлял Европейскую рабочую группу по е-здоровью и представлял доклад нашей рабочей группы об использовании IT в здравоохранении, что должно стать в Европе обязательным, учитывая нашу демографию.

РП: Думаю, многие мои сограждане вообще никогда не слышали о е-здоровье. Вас не затруднит немного рассказать об этом?

Ильвес: Ну, рабочая группа поддерживает целый ряд идей, я только очерчу проблему. У нас все меньше и меньше людей, а живем мы все дольше и дольше, так что наша демографическая пирамида перевернута вверх ногами. Через 20-30 лет у нас станет гораздо, гораздо больше пенсионеров, и гораздо меньше людей, которые за это платят. Сейчас в Европе мы тратим 7-8-9% ВВП на здравоохранение, а скоро будем тратить 20% и больше, такая система неустойчива. Работающее население сокращается, а находящееся на пенсии и хронически больное население увеличивается, что требует ряда мер. Одно из направлений – сделать здравоохранение более рациональным. Один пример, который уже работает в Эстонии: цифровой рецепт. Это значит, что вы идете к врачу, он говорит, что вам нужно то-то и то-то, вы берете свою ID-карту и идете в аптеку, ее там вставляете в терминал, и они знают, что вам требуется. Во-первых, втрое уменьшается число ошибок. Также, если у вас постоянный рецепт, вместо того, чтобы каждый раз идти к врачу, вы просто приходите в аптеку и покупаете.

РП: То есть в перспективе, если я в Таллине и мне нужен рецепт, то я просто звоню своему врачу в Ригу и покупаю лекарство, так?

Ильвес: Верно. Следующий шаг – это чтобы все страны, где имеется такая система (на сегодня это – кроме Эстонии – Швеция, Дания и Финляндия), подписали договоры, и тогда будет так, как вы сказали – звоните врачу в Ригу, и рецепт заносится в систему. Еще одна база данных, пока что принятая всего пятью странами – это система нижнего уровня epSOS: врачи вводят все данные по пациенту в систему, куда сам пациент тоже имеет доступ – стоматологическая карта, рентгеновские снимки, томограммы. Допустим, врач говорит: “Вам нужна операция”. Раньше вы бы собрали бумаги и, может быть, пошли бы к другому врачу. А сейчас вы сами являетесь собственником всех этих данных и сами посылаете их другому врачу, и не одному, можете хоть двадцать разных мнений собрать, если хотите. Это все основывается на теоретически существующем в Европе правовом принципе, который, однако, не так просто воплотить в жизнь – принципе, что не больница и не врач, а именно вы являетесь собственником данных о вас. Все, что о вас – то ваше. Еще одно наше предложение – стандартизированный европейский формуляр здоровья (допустим, ячейка 37В содержит информацию о ваших аллергенах), что уже и делается с помощью переводчика Google Translate. Скажем, вы заболели в Греции, и греческий доктор смотрит, что там у вас написано уже в переводе на греческий язык, и говорит: “Так, это я вам не выпишу, потому что у вас аллергия”.

РП: Боже упаси его пользоваться Google Translate!

Ильвес: Нет-нет-нет – смысл в том, что вся стандартная медицинская терминология уже в нем есть. Делаем следующий шаг, пусть в ячейке 22В говорится, что уровень триглицеридов у вас 5.6 – 7.1. Что это для вас значит? Если вы не врач, то ничего. Но вы можете кликнуть курсором по триглицеридам и получить пояснение – хорошо это или плохо. Это все уже можно сделать сегодня, это облегчает жизнь, и люди будут жить дольше и умирать здоровыми.

РП: В Эстонии очень развита сфера IT, не создает ли это неравенства между поколениями? Хватает ли старшему поколению компьютерных навыков? Рады ли они столь широкомасштабной компьютеризации Эстонии?

Ильвес: Иногда это действительно проблема. Но в начале 2000-х была проведена большая программа по обучению компьютерной грамотности, и это была частная инициатива банков. В каждом маленьком селе у банков имелись филиалы, и банки хотели их закрыть, чтобы люди больше пользовались интернет-банками. Так что банки запустили образовательную программу для старшего поколения и учили людей пользоваться компьютером. С другой стороны, должен быть удобный для пользователя интерфейс, не нужно ничего сверхсложного. Важной частью IT является упрощение, не надо просто брать старые формы, которые заполнялись вручную, и переносить их в онлайн. Мы научились этому на примере возврата подоходного налога – вначале это был бумажный мир, скопированный в компьютер, но потом стало ясно, что это совсем неважно. Теперь так: если имеется какой-либо еще неучтенный в системе доход, то вы его вносите, если нет – то просто нажимаете “сделано”, и все.

РП: Говоря о демографии – кажется, что пусть и в меньшей степени, но Эстония тоже теряет население. В дополнение к негативным показателям рождаемости люди еще и эмигрируют, это так?

Ильвес: В гораздо меньшей степени, чем из Латвии.

РП: То есть это не фактор?

Ильвес: Ну, это фактор психологический и эмоциональный, но реально мы потеряли самое большее 75 тысяч человек за последние 20 лет.

РП: То есть нет насущной необходимости зазывать людей обратно?

Ильвес: Необходимость-то есть… Я предпринял было одну попытку, но… Вот, во всех трех странах Балтии есть такая общая идея, что наша страна ничего хорошего сделать не может – все плохо априори. И появись у вас небольшая инициатива, попробуй вы сделать что-то хорошее, так… (Имитирует пренебрежительные звуки.)

РП: И какова была ваша инициатива?

Ильвес: Примерно можно перевести как: “Таланты, возвращайтесь домой!” Была идея свести людей с эстонскими работодателями, которые нуждаются в работниках. К примеру, ваша компания экспортирует что-то в Нидерланды, и вам нужен говорящий по-голландски работник. Так вот, перед тем, как искать какого-нибудь голландца, может быть, мы можем поискать нашего студента в Гааге, которому нужна работа. Но все, конечно же, возмутились, что я включил в название слово “таланты”, ну знаете, мол, “у меня нет таланта, так я вам и не нужен”. Это типично для Восточной Европы – невозможно сделать ничего хорошего и позитивного, сразу же обольют грязью. И в Латвии так же. У нас относительно высокий уровень безработицы, чуть ниже десяти процентов, но настоящая проблема в том, что в результате колоссальной реструктуризации наших экономик, начиная с 1991-го, да и потом, в 2007-м, мы столкнулись с нехваткой квалифицированных кадров. То есть, с одной стороны, у нас проблема относительно высокого уровня безработицы среди людей, имеющих недостаточно навыков, в то время как наши работодатели жалуются на нехватку образованных работников – тех, которые способны программировать компьютеры. Во времена самой большой безработицы, когда она достигала 17-18%, люди в IT-отрасли говорили мне, что им по-прежнему недостает примерно 500 человек в год. В IT безработицы не было ни разу. С этой проблемой мы все столкнемся, если народ продолжит учиться на государственных управляющих, менеджеров, не говоря уже о специалистах по связям с общественностью или журналистах. В общем, если студенты будут избегать естественных наук и математики, то проблема никуда не денется. Если у меня и есть что сказать людям в Эстонии и где бы то ни было: “Вы хотите иметь работу в старости? Учите математику!” Просто необходимы знания в точных науках. Посмотрите на опыт эстонцев и латышей, оказавшихся на Западе после Второй мировой войны, – у кого была работа? У инженеров! Фактически в детстве я не знал ни одного эстонца – не инженера. У моего отца был друг, выучившийся в свое время в Тарту на юриста. Он оказался в Швеции, а потом переехал в США. Но кем вы можете работать, будучи специалистом по эстонскому праву? Так что он снова пошел учиться и стал инженером. И у него потом была прекрасная работа, красивый загородный дом. Знаете ведь, чего хотели все балтийские эмигранты? Сначала купить машину, потом купить кусочек земли, чтобы на Лиго жарить там себе селедку в тишине и покое.

РП: Раз уж мы говорим о цифрах, я хотел бы спросить, как выиграла Эстония от введения евро и были ли от этого какие-то потери? Что-либо, что люди воспринимают как потери?

Ильвес: У меня только что была долгая встреча с двумя нашими лучшими финансовыми аналитиками, и я им задал точно тот же вопрос, что и вы мне сейчас. И, если коротко, ответ был тот же, что и год назад – рост инвестиций. Самое важное, что был устранен висевший над нами дамоклов меч девальвации. Инвестиции вернулись – не потому, что евро такой замечательный, но потому, что инвесторы очень боялись девальвации кроны и выводили деньги, они боялись их потерять. А когда есть евро, девальвация не грозит. Это все положительный эффект. Инфляция в прошлом году, надо признать, была высокой, но это не из-за присоединения к еврозоне, а из-за стоимости энергии, особенно стоимости энергии в Балтийском регионе, поскольку цена на газ в Центральной Европе снизилась, а в нашем регионе проблемы с газом подняли цены.

На самом деле, с евро проблем нет, проблемы есть в еврозоне. Но что важно – кризис еврозоны не скажется на вас слабее, если вы в нее не входите. Фактически есть возможность, что вы пострадаете даже сильнее. Кристин Лагард говорила об этом еще год назад: первыми жертвами греческого кризиса окажутся страны Восточной Европы, не входящие в еврозону. Поскольку банки в большинстве этих стран-участниц в Восточной Европе и даже дальше, например, на Украине – это банки стран еврозоны: австрийские, финские, даже если это шведские банки, то все равно они доверяют еврозоне и не доверяют другим регионам. И значит, кредиты, выдаваемые в странах, не входящих в еврозону, иссякнут быстрее. Конечно же, это пропаганда евро, сами понимаете! Но я ей верю. Я считаю, что и для Латвии жизненно важно вступить в зону евро, это необходимо для полной интеграции в Европу.

РП: Однако, в свете результатов выборов в Греции и во Франции, как вы оцениваете будущее еврозоны?

Ильвес: Еще слишком рано об этом говорить. Ясно, что если греки не выполнят взятых на себя обязательств, МВФ не перечислит им следующий транш, и это может привести к катастрофе. Вся моя статья в Policy Review этому посвящена – вы соблюдаете ваши договоренности или нет? Мы, мужики севера Европы, верим, что если вы о чем-то договорились, то вы должны выполнять свои обязательства. В нашей культуре несоблюдение договоренностей – это очень плохо. В других культурах это не так. В нашем понимании – надо значит надо, сжать зубы, но сдержать слово. Если они не сдержат – будет дефолт, потому что не смогут заплатить по счетам. Мы полагаем, что они это понимают, поэтому верим, что они будут жить в соответствии с принятыми на себя обязательствами и урежут расходы. Но если они говорят: “Нет, ну его к черту, не хотим этого делать”, следствием станет то, что они не получат денег. Если у них не будет денег, чтобы заплатить по счетам, это дефолт, и им придется выйти из зоны евро.

РП: Да, но это не конец истории.

Ильвес: Верно, мы все пострадаем. Но это все, что я могу вам сказать. Никакой дополнительной информации у меня нет. Все, что я могу, – это следить за развитием событий, читая в полпервого ночи Financial Times.

РП: В этой статье в Policy Review вы, кажется, предупреждаете, что избиратели на благонравном “мужицком севере” не будут долго это поддерживать

. Ильвес: Точно так. Это серьезная проблема. 75% депутатов парламента, это партии правительственной коалиции и одна из оппозиционных партий, проголосовали за спасение Греции. На следующий день проводили опрос общественного мнения, и 75% эстонцев были против спасения. Правительство, парламент и оппозиция заняли очень верную с моральной точки зрения позицию: мы солидарны с Европой, но, конечно же, ни один парламентарий не будет долгое время голосовать против мнения избирателей. Можно понять, почему раздражены финны, почему раздражены немцы, но они при этом богаче греков. Можете представить, что чувствуем мы, спасая греков, сами будучи беднее их! У нас нет 13-й и 14-й зарплаты. У нас только 12 зарплат в год, и средняя зарплата в Эстонии на 10% меньше, чем минимальная зарплата в Греции. А наш пенсионный возраст на 10 лет выше греческого. Конечно, наши люди в раздражении. И я не знаю, куда это зайдет. И не думаю, что кто-то знает. С другой стороны, что бы ни случилось, важно быть в еврозоне – по крайней мере, ты не барахтаешься сам по себе. Наши союзники в этой зоне – Германия, Финляндия, Нидерланды… Я бы предпочел быть с ними в одной лодке, чем плыть одному.

РП: Оборонный бюджет Эстонии, как вы часто с гордостью подчеркиваете, составляет 2% от ВВП…

Ильвес: Почему с гордостью? Это требование НАТО!

РП: Да, но у Латвии только половина от этого, и она надеется достичь 2% только в 2020-м…

Ильвес: Это еще через восемь лет! Это дольше, чем мы уже состоим в НАТО! Я буду с вами искренен. Когда я слышу, как латвийские политики говорят: “У нас самая быстрорастущая экономика в Европе!” Ну и? Кому до этого есть дело? Важен не только экономический рост, а экономический рост плюс выполнение ваших обязательств. А это стоит денег. Быть членом НАТО стоит денег.

РП: По вашей оценке, каковы главные угрозы безопасности Эстонии?

Ильвес: Посмотрите, во что мы инвестируем – мы серьезно вкладываемся в кибербезопасность…

РП: И какая доля оборонного бюджета идет на эти цели?

Ильвес: Это тайна. Но мы безусловно рассматриваем кибератаки как угрозу, и в их предотвращении мы уже имеем некоторые успехи. Расходы на оборону – это не только ответы на угрозы. Мы много инвестируем в военно-воздушную базу. Важно, что мы имеем настоящую натовскую инфраструктуру в вашей стране, a не просто используем старые советские базы, мы имеем по-настоящему современную военно-воздушную базу. Что касается других угроз – просто посмотрите, что происходит вокруг, на что тратятся средства, и можете сделать собственные выводы. Кто вводит в эксплуатацию ракеты и где…

РП: Есть все эти доклады о накапливании Россией войск у границ стран Балтии, но я также читала, что Эстония проводит большие маневры 8 и 9 мая, это так

? Ильвес: Нет, это наши ежегодные трехнедельные итоговые учения. Как вы, возможно, знаете, у нас до сих пор армия комплектуется по призыву. И нам это, кстати, нравится. Я вам через минутку расскажу почему. Хотите поглядеть на призывника? Вот фотография лучшего призывника одной из баз – его отделение было лучшим, а он был начальником отделения, И наградой, которую они получили как лучшее отделение по стрельбе из зенитного оружия, была командировка в Латвию, где у вас есть полигон для стрельбы боевыми снарядами, и он туда поехал. Я вам сейчас покажу. (Идет к стене позади стола.) Это выпускник Стэнфорда 2009 года, он вернулся в Эстонию и пошел прямиком в армию – через неделю после выпуска. Это мой сын, Луукас Ильвес. Вы даже можете найти в YouTube лекцию, которую он прочел в Латвии по киберобороне. Как бы то ни было, мы любим свою комплектуемую по призыву армию и считаем, что это великая идея. 94% населения полагают, что всеобщая воинская обязанность должна сохраняться.

РП: В самом деле?

Ильвес: Да. Наша концепция обороны основана на резервистах. Если у вас контрактная армия, то у вас нет резервистов. Вы туда нанимаетесь, работаете там два года, или три, или сколько, но регулярная армия – это все, что у вас есть. Наша армия основана на резерве, то есть численность наших войск, мобилизуемых в течение трех дней, может составить тридцать тысяч. С контрактной армией у вас нет такого ресурса. Для маленькой страны это проблема. Будь вы Соединенными Штатами, богатейшей страной мира, с населением в 300 миллионов, тогда вы могли бы обойтись контрактной армией. Конечно, 800 тысяч человек – это маленькая армия по сравнению с размером страны, но им хорошо платят, и в абсолютных цифрах это немало. Но в маленькой стране, если у вас контрактная армия, то в ней всего лишь столько военнослужащих, скольким вы можете себе позволить заплатить.

РП: И молодые люди не пытаются уклониться от этой обязанности?

Ильвес: С каждым годом у нас все больше положительных отзывов. Я хочу сказать, что кто-то всегда будет пытаться “откосить”. К тому же у нас есть и добровольцы. Это не те, кто идет служить по найму за деньги, это просто добровольцы. Должен сказать, что за последние 10 лет, с тех пор как качество жизни в армии улучшилось, многие прежние препятствия исчезли. Есть подлинное чувство, что армия – это то, через что ты должен пройти. Так вот, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, каждый год у нас проходит так называемый “Весенний шторм” – трехнедельные учения, где сдается что-то вроде выпускного экзамена. На них всегда приезжают и латыши – они всегда изображают атакующие вражеские войска.

РП: Сегодня в центре Таллина было несколько человек в старой советской военной форме, щеголяющих советскими воинскими знаками отличия и медалями – кстати, в основном молодежь. В Риге эта дата вызывает несколько повышенную нервозность. А как в Таллине? Есть ли специальное место сбора тех, кто отмечает советский День Победы?

Ильвес: Они собираются у места, куда переместили “Бронзового солдата”. И если люди хотят как-то наряжаться – почему нет.

РП: И это подводит нас к так называемым нежелательным вопросам…

Ильвес: Никакие вопросы не являются нежелательными.

РП: Не секрет, что политика интеграции как в Латвии, так и в Эстонии критикуется третьими странами.

Ильвес: Только с восточной стороны. Никто больше нас не критикует.

РП: Мне кажется, это не так, ну да ладно. Как эстонские, так и латвийские должностные лица всегда отметают эту критику как необоснованную. Однако, по крайней мере в Латвии, этот вопрос выплыл на передний план…

Ильвес: Должен сказать, что в Латвии просто очень неудачный закон о референдумах. Если у вас нужно всего десять тысяч подписей, то все население Латвии можно мучить референдумами хоть каждые десять дней. Я бы в принципе изменил вашу Конституцию. Я, конечно же, ни в коей мере не хочу вмешиваться во внутренние дела Латвии! Но это то, что я думаю по сути дела.

РП: Оставим вопрос о референдумах в стороне; мне думается, что в Латвии немало тех, кто считает проблему интеграции актуальной, что здесь существуют реальные проблемы. Так что, по крайней мере в Латвии, вы не можете снять вопрос с повестки дня простым политическим маневрированием. А как здесь, в Эстонии?

Ильвес: Здесь… Ну хорошо, во-первых, посмотрите на эту критику, кто критикует и кого, и потом делайте выводы. Я горжусь, что в рейтинге гражданских свобод, составляемом Freedom House, у Эстонии высокая оценка. Мы успешны как либеральная демократия. Конечно, интеграция – это предмет, которым надо заниматься, но, с другой стороны, Эстония, пережившая в прошлом оккупацию, не собирается предоставлять гражданство автоматически. Она была оккупированной страной, и все остальное следует из этого факта. Сейчас кое-где ведутся разговоры – мол, у вас есть категория неграждан. На самом деле ввести эту категорию нам предложили ОБСЕ и Макс Ван дер Стул в 1992-м: “Вам нужна категория лиц, у которой больше прав, чем у иностранных граждан”. Было признано, что для предоставления гражданства у нас будут специальные требования. А теперь нас обвиняют в том, что нам присоветовала ОБСЕ! Это просто несерьезно. И ОБСЕ сейчас молчит. Надо ли нам принимать всерьез то, что говорят люди, поддерживаемые МИДом известной страны? Однозначно, нет. И уровень интеграции на практике довольно хороший. Конечно, нам бы хотелось побыстрее, но как уж есть. И мы не собираемся обходить всех по очереди, заставляя людей учить эстонский. Не хотите учить эстонский – не учите. Сегодня действует правило, что, начиная с десятого класса, часть вашего обучения проходит на эстонском языке. Кому я поражаюсь, так это тем людям, которые против этого. Вы что, хотите, чтобы у ваших детей было меньше возможностей?

РП: Но у вас ведь есть русские школы?

Ильвес: Конечно. Я хочу сказать, что, по-моему, этот вопрос навязан. Просто вдумайтесь. Вы хотите, чтобы ваш ребенок вырос одноязычным в стране, где все вокруг говорят на другом языке? Вы хотите, чтобы ваш ребенок не учил один из официальных языков Евросоюза? Это как-то странно.

РП: Тем не менее в Латвии после последних выборов раздел между двумя общинами стал шире и гораздо более очевиден, чем когда-либо раньше.

Ильвес: Не впадайте в терминологию, которая нам навязана извне! Эстонцы – это не община, Эстония – это национальное государство, так же как и Латвия. Я никогда не назову латышей общиной!

РП: Хорошо, откажемся от такой терминологии. Есть латыши и есть русские, и они не могут договориться.

Ильвес: Ну, не знаю. Думаю, это вопрос самоопределения. Есть много людей этнически русских, но говорящих по-эстонски, то есть я имею в виду, что просто у них русские имена, но они часть эстонского общества… Ну вот я с кем-нибудь говорю и потом только узнаю, что это был русский. Я не думаю в этих категориях, кто какой национальности. Не в этом суть. Есть люди, которым нравится жить в европейской стране, в либеральной демократии, и полагаю, что есть такие, кому не нравится либеральная демократия и у кого “державная” ментальность. Для таких маленькая, тщедушная, незначительная страна – это оскорбление, само существование такой страны оскорбительно. И что я могу сделать с такой ментальностью? Уж точно я не собираюсь к ней приспосабливаться. Я – демократически избранный президент демократической страны, и если кто-то считает, что ему бы лучше жилось при авторитарном режиме, то это очень плохо, но я не собираюсь с ним соглашаться, идти навстречу и говорить: “Да, вы правы, нам действительно следует жить при авторитарном режиме!”

РП: Насчет мнений со стороны – я недавно прочла книгу Александра Теру “Эстония”…

Ильвес: Да, я ее тоже читал, и я, наверное, единственный человек в Эстонии, кто читал его “Кота Дарконвиля” в 1981-м, и еще “Трех черномазых”.

РП: И в контексте его романов, что вы можете сказать об Эстонии?

Ильвес: Ну, это типичная книга Александра Теру, одного из самых мизантропических авторов. Если вы помните, в “Коте Дарконвиля” есть целая 30-страничная глава – просто подборка латинских ругательств, в большинстве непристойных, а потом перевод на английский. Так вот, этот дядя приезжает в Эстонию в самое пасмурное время года. Он ненавидит все, что только видит вокруг, – и пусть себе, это его взгляд, все в порядке. Знаете, раньше была такая шутка насчет финнов, а теперь она применима к эстонцам, с нашей одержимостью всеми и всяческими табелями о рангах и рейтингами. Звучит так: немец, француз и финн обнаружили слона. Немец пишет трехтомник “Введение в изучение слона”. Француз пишет “Пятнадцать способов приготовить слона”. А финн пишет книгу “Слон – что он думает о нас”. Этой шутке лет двадцать, и теперь она уже не так актуальна в отношении финнов, а в Эстонии носятся с каждым мнением. По крайней мере, с мнениями, исходящими с Запада. Я утверждаю, что я единственный, кто знал об Александре Теру до того, как он написал эту книгу, и что я читал его романы – они были опубликованы в те годы, когда я ничем другим не занимался, только книжки читал.

РП: Не ради сюжета, а ради языка?

Ильвес: На мой взгляд, это единственный способ чтения. Почитайте Набокова или Пинчона, и вы никогда больше не будете думать о языке по-прежнему. Большинство людей вообще не могут осилить язык Теру, хотя читать его – на самом деле удовольствие, прекрасные фразы, согласитесь же?

РП: Да, его язык доставляет удовольствие, даже некоторые куски из “Эстонии”. Но в противоположность тому, что вы сказали, что в Эстонии носятся с каждым мнением, я пыталась найти какие-нибудь отзывы на книгу, но оказалось, что шуму она не наделала, в то время как если бы что-то подобное было написано про Латвию…

Ильвес: Более того, если бы кто-нибудь написал что-то плохое об Эстонии, все латыши бы уже прочитали!

РП: Не эту книгу, я вас уверяю.

Ильвес: Ну, что сказать. Могу только пожать плечами. По большому счету, книга поразила меня тем, что так может писать только человек, проживший всю жизнь в одной стране. Я родился в Швеции, вырос в Соединенных Штатах, четыре года жил в Канаде, девять лет в Германии, потом вернулся в Штаты, потом в Эстонию – и понял, что когда человек первый раз выезжает из своей родной страны, он смотрит только на различия и жалуется. Когда вы переезжаете во вторую неродную страну, взгляд меняется. И с каждой следующей страной становится проще выработать видение перспективы. Это классика, я такое встречал у дипломатов. Дипломат едет за границу и в первой стране замечает только отличия, потом возвращается, едет во вторую страну, и спустя время у них действительно вырабатывается видение перспективы. Нужно поездить и пожить в нескольких местах, чтобы твое суждение стало весомым. До того ты только смотришь, в чем разница – плохая или хорошая. Вы видели этот мультфильм, высмеивающий эстонцев, эстонский взгляд на мир (Европа по мнению эстонцев – http://www.youtube.com/watch?v=WUgqXGu_gTQ), ну знаете, Ирландия – это где моя сестра ощипывает индюшек, Финляндия – это где лоси, а Латвия населена людьми с шестью пальцами на ногах.

РП: Вроде да. И недоумеваю по поводу шестипалых латышей.

Ильвес: Да бред это про шесть пальцев – ребята просто выдумали. Но сколько было яростной реакции на этот ролик – без понимания, что да, он высмеивает всех, но больше всего он высмеивает самих эстонцев (идет к компьютеру, ищет видео и включает просмотр).

РП: Но все-таки – шесть пальцев на ногах? Почти как загадка для любого латыша – ну что такого особенного в слове “sald?jums”? ^[2]

Ильвес: Звучит оно смешно, вот что! А могу я поинтересоваться, что такого особенного в situ ruttu karu tuleb?!^[3] Кажется, что всем латышам это известно.

РП: Я слышала, что вы приедете с визитом в Латвию на поезде. Этому есть какая-то особенная причина?

Ильвес: Причин несколько. Одна из них – то, что когда я наношу государственные визиты нашим соседям, я стараюсь использовать освященные традицией пути. Например, в Финляндию эстонцы традиционно плавали на лодках. Так что я поплыл в Финляндию на нашем самом большом военном корабле, мы вошли в залив под орудийный салют из 21 орудия. Когда я ехал в Швецию, было слишком холодно плыть на военном корабле, мне сказали, что я там не выживу, так что я поплыл на пароме. А в Латвию эстонцы традиционно ездили на поезде, особенно в 1919-м, когда туда шли бронепоезда. Так что это часть “дружбы народов”! К тому же мы здесь в Эстонии, и в Литве, и в Польше, и в Еврокомиссии считаем, что Rail Baltica – это хорошая идея. Потому что это традиционный путь сообщения между нами и потому, что если что-то и может придать реальный физический, инфраструктурный смысл терминам “Балтийское единство”, “Балтийская кооперация”, так это железная дорога. Она физически свяжет нас с Европой, а то иначе мы как на острове. Конечно же, это большой проект, он означает коренное изменение нынешнего порядка вещей здесь, в этой части мира, перемещение отсюда (или из Латвии или Литвы) в континентальную Европу станет гораздо быстрее, гораздо проще и гораздо более европейским. Финны крайне заинтересованы в этом проекте ввиду возможностей финской торговли, это сократит время доставки финских товаров в Центральную Европу на 24 часа. Но главной причиной для меня все-таки является традиция. Фактически… (встает, идет к столу, начинает поиск в компьютере) я даже нашел номер латышской газеты “Br?v? Zeme”. Видите, на первой странице напечатано поздравление – половина на эстонском, половина на латышском – по случаю прибытия эстонского бронепоезда в Ригу 10 октября 1919 года. Поезд прибывает, латыши стоят на платформе и восторженно его встречают: “Приветствуем наших эстонских товарищей!”

РП: А дальше сказано: “Мы позвали вас, и вы пришли!”

Ильвес: И мы приехали на поезде!