Ilvess, lepnais igaunis laucinieks

Ieva Lesinska: Prezidenta kungs, kaut gan jūs atkārtoti esat izteicies, ka par Krieviju īpaši nevēlaties runāt, daži mani jautājumi varētu būt saistīti ne tik daudz ar Krieviju, kā ar krieviem.

Tomass Hendriks Ilvess: Bet es vienmēr varu arī klusēt, vai ne?

IL: Jā, tādas privilēģijas jums neapšaubāmi ir.

THI: Ludviga Vitgenšteina “Loģiski filozofiskā traktāta” pēdējā rindā teikts: “Par ko nevar runāt, par to jāklusē.”

IL: Mani iepriekš iejūtīgi brīdināja, lai nejautāju jums, vai Igaunija ir vai nav Baltijas valsts…

Padomnieks: Nav tiesa. Mans ieteikums bija neuzdot to kā pirmo jautājumu!

IL: Es patiesībā neko tādu arī negrasījos jautāt.

THI: Viena pārprasta eseja, ko uzrakstīju par kultūru, par igauņu kultūras saknēm, latviešu žurnālistiem padarījusi mani par melno avi uz nākamajiem piecpadsmit gadiem. Pirms pāris gadiem pie manis ieradās Latvijas Televīzija, un es teicu: varat jautāt, ko vēlaties, bet ja pajautāsit man, vai Igaunija ir Ziemeļvalsts vai Baltijas valsts, es vienkārši piecelšos un aiziešu. Nu tad viņi mani intervēja, bet beigās teica: “Prezidenta kungs, vēl pēdējais jautājums… ”

IL: Taču mans pirmais jautājums būs mazliet citāds. Kad runājām pirms kādiem desmit gadiem (RL, 2001/6, http://ej.uz/IlvessRL2001), intervijas beigās jūs sacījāt, ka vēlētos redzēt Igauniju kā “garlaicīgu Ziemeļvalsti”…

THI: Jā, jā, un to teikumu arī pārtvēra Valdis Birkavs un visi pārējie. To es teicu bariņam zviedru 1993. gadā – tāds bija konteksts. Zviedrijā un Somijā neviens automašīnas nespridzināja, ar automātiem nešaudījās, tur nebija mafijas bandu, tur nededzināja veikalus, kas atteikušies maksāt par “jumtu”, – pie mums tas viss bija, un tas bija mazliet par daudz interesanti.

IL: Tad vai jūs sacītu, ka tagad Igaunija ir sasniegusi mērķi un kļuvusi par “garlaicīgu Ziemeļvalsti”?

THI: Nē, manuprāt, tā ir interesantāka nekā pat vēl pirms pāris gadiem, dažā ziņā daudz mazāk garlaicīga, taču tā vairs nevar būt ekstrēmā tūrisma galamērķis. To es vairāk vai mazāk pateicu arī, atklājot Tallinā alternatīvās mūzikas festivālu, kurā piedalījās grupas no visas Ziemeļeiropas, arī no Latvijas.

IL: 2001. gadā jūs teicāt, ka viens, kas jums Igaunijā pietrūkst, esot alternatīvā roka raidstacija un tāpēc jūs nevarat izsekot mūzikas aktualitātēm, kā varējāt Savienotajās Valstīs. Droši vien arī tas tagad mainījies?

THI: Mums joprojām nav alternatīvā roka raidstaciju, taču ir pietiekami daudz alternatīvo mūziķu. Līdz ar to es varu orientēties citādi.

IL: Kādu mūziku jūs pēdējā laikā klausāties?

THI: Es klausos visu ko – šis (visu intervijas laiku fonā skan mūzika) ir vecs P. Dž. Hārvijas gabals – savus desmit gadus vecs. Taču es klausos arī Bahu. Un klausos visādu dīvainu mūziku. Man vienmēr skan mūzika, jo tā man palīdz saglabāt garīgo veselību.

IL: Un kā ar ēst gatavošanu? Reiz jūs teicāt, ka arī tā palīdz šajā ziņā.

THI: Tikai nedēļas nogalēs. Pateicoties padomniekiem, mana nedēļa ir pilnībā aizpildīta. Šī nedēļa varbūt ir visbriesmīgākā, kāda man bijusi. Diena sākas agri no rīta un beidzas vēlu vakarā. Tā ka tagad es neko negatavoju. Šodien, piemēram, man vispār nav nekāda starpbrīža. Viena lieta beidzas, nākamā sākas.

IL: Mūsu pēdējā tikšanās reizē jūs sacījāt, ka jums neesot nodoma kļūt par prezidentu un ka jums apnicis, ka visi par to jautā. Tagad jums droši vien apnicis jautājums, kāpēc tad jūs savu lēmumu mainījāt?

THI: Uz to man jāatbild piesardzīgi. Tik daudzi cilvēki aicināja mani kandidēt, man bija tik plaša atbalsta bāze, ka es beidzot teicu, labs ir. Taču es negaidīju, ka uzvarēšu.

IL: Jūs esat sacījis, ka būt prezidentam ir intelektuāla atbildība. Vai jūs, lūdzu, nepaskaidrotu, ko jūs ar to domājat?

THI: Citējot Vladimiru Nabokovu, man ir tikai vārdi, ar ko spēlēties. Mums ir ļoti ļoti parlamentāra sistēma: prezidentam nav nekādas izpildvaras, līdz ar to, ja gribi darīt ko vairāk, nevis tikai griezt lentes, tev labi jāapdomā, ko cilvēkiem sacīt. Ziniet, divi latviešu žurnāli – veseli divi! – pārpublicēja manu runu Igaunijas Neatkarības dienā. (Svētku runa tulkota latviski žurnālā Ir un kultūras portālā Satori, http://ej.uz/IlvessSatori) Tātad acīmredzot viņi tur atrada ko vērtīgu. Es tiešām ilgi un pamatīgi strādāju pie savām runām, tāpat arī pavadu daudz laika rakstot, un rakstot arī uz ārpusi, jo gribu, lai Igaunija ir, tā teikt, kartē. Tā nesen es publicēju rakstu Policy Review. Jau panākt, ka to publicē, ir liels sasniegums, bet tad šī samērā ietekmīgā žurnāla lasītājs saka – ā, tas ir no Igaunijas, acīmredzot tā ir intelektuāli nopietna vieta. Gadu es vadīju Eiropas Darba grupu e-veselības jautājumos, un manu eseju par to publicēja vakar – tas bija par šīs darba grupas ziņojumu, kā jaunās informācijas tehnoloģijas būtu pielietojamas veselības aizsardzības jomā. Ņemot vērā demogrāfisko situāciju Eiropā, bez tā vienkārši nevarēs iztikt.

IL: Manuprāt, diezgan daudzi mani līdzpilsoņi nekad neko nav dzirdējuši par e-veselību. Vai jūs dažos vārdos raksturotu, ar ko nodarbojas jūsu vadītā darba grupa?

THI: Nu, darba grupa vienkārši rosina dažādas idejas, bet es iezīmēšu problēmu. Mums ir arvien mazāk cilvēku, bet mēs dzīvojam arvien ilgāk, līdz ar to veidojas apvērsta demogrāfiskā piramīda. Pēc 20-30 gadiem mums būs daudz vairāk pensionāru, bet daudz mazāk cilvēku, kas par viņiem maksā. Eiropā mēs šobrīd veselības aizsardzībai atvēlam 7-9% no kopprodukta, taču drīz tērēsim 20% un vēl vairāk, un tādi apjomi nav ilgi uzturami. Darbaspējīgo iedzīvotāju skaits sarūk, kamēr pensionāru un hroniski slimo skaits pieaug, līdz ar to viena lieta, kas būtu jādara, ir – padarīt veselības aprūpi racionālāku. Viens piemērs ir digitālā recepte, kas jau ieviesta Igaunijā. Tas nozīmē, ka tu apmeklē ārstu, viņš tev izraksta zāles, bet tu ar savu elektronisko identitātes karti aizej uz aptieku, viņi to ievada sistēmā un zina, kas tev vajadzīgs. Vispirms, vismaz trīsreiz mazāk iespēju kļūdīties. Un, ja tev ir pastāvīga recepte, tev nav katrreiz jāiet pie ārsta to atjaunot, tu vienkārši aizej uz aptieku un tiec pie zālēm.

IL: Un mērķis tāds, ka, piemēram, es esmu Tallinā, man vajag recepti un es vienkārši piezvanu dakterim Rīgā, bet zāles varu saņemt šeit?

THI: Tieši tā. Pašlaik šī sistēma darbojas arī Zviedrijā, Dānijā un Somijā, šīs valstis sāk parakstīt attiecīgās vienošanās, un tad pietiek piezvanīt savam ārstam, bet zāles var saņemt jebkurā no šīm valstīm. Nākamais solis – ir epSOS (European Patients – Smart Open Services) sistēma, kam pieslēgušās pagaidām tikai piecas valstis: ārsti visus pacienta datus ievada sistēmā, kas pieejama pacientam, – arī zobārsta manipulācijas, rentgena uzņēmumus, magnētiskās rezonanses izmeklējumus. Pieņemsim, ka ārsts saka, ziniet, jums vajadzīga operācija. Agrāk tu savāci visus vajadzīgos papīrus un varbūt devies noskaidrot, ko saka cits ārsts. Taču tagad tev pieder visi tavi dati un tu vari tos nosūtīt otram, trešajam ārstam, konsultēties kaut ar divdesmit, ja vēlies. Tas viss balstīts premisā, ka tev – un nevis slimnīcām vai dakteriem – pieder visi dati, kas attiecas uz tevi, – teorētiski tas Eiropā jau pastāv, taču to pagaidām grūti juridiski izmantot. Vēl mūsu darba grupa iesaka arī standartizētu Eiropas veselības anketu – teiksim, ailē 37B uzskaitītas jūsu alerģijas, nu, un mums jau ir, teiksim, Google Translate, – ja jūs saslimstat, piemēram, Grieķijā, grieķu dakteris var mierīgi paskatīties, kas jums tur ir, un tas viss jau pārtulkots grieķiski. Un tad viņš saka: “Nē, redziet, to un to es jums nevaru izrakstīt, jo jums ir tāda un tāda alerģija.”

IL: Tikai Dievs pasarg’, ka viņš lieto Google Translate!<

THI: Nē, nē, nē – visa standarta medicīniskā terminoloģija jau būs viņam priekšā. Nu, un nākamais solis ir, ka, teiksim, ailē 22B teikts, ka jūsu triglicerīdu līmenis ir 5,6-7,1. Ko jums tas nozīmē? Neko, ja vien neesat ārsts. Taču jūs nospiežat uz tiem triglicerīdiem un uzzināt, vai tas ir labi vai slikti. To visu var izdarīt jau šodien. Tas vienkārši padara dzīvi vieglāku un nozīmē, ka cilvēki ilgāk dzīvos un nomirs veseli.

IL: Ņemot vērā Igaunijas augsto datorizācijas līmeni, vai nav izveidojusies paaudžu plaisa? Vai vecākajai paaudzei ir vienlīdz labas datoriemaņas? Vai viņi ir gatavi gandrīz visu darīt elektroniski?

THI: Reizēm tā ir problēma, jā. Taču 2000. gadu sākumā mums bija plaša izglītības programma, ko īstenoja bankas. Bankām bija filiāles katrā mazajā miestiņā, taču tās vēlējās šīs filiāles slēgt un panākt, ka cilvēki banku lietas kārto elektroniski. Tā nu tika izveidota programma, kur vecāki cilvēki varēja iemācīties rīkoties ar datoru. Protams, šai sistēmai jābūt draudzīgai lietotājam, tā nevar būt pārāk sarežģīta. IT galu galā eksistē lietu vienkāršošanai, tas nenozīmē, ka vecās anketas, ko kādreiz aizpildīja ar roku, tagad vienkārši ieliek tiešsaistē. Mums laba mācība bija nodokļu anketas – sākumā tā bija vienkārši papīra pasaule, pārcelta datorā, taču tad mēs sapratām, ka tas taču nav svarīgi. Tagad vienkārši jāievada ienākumi, kas vēl nav piereģistrēti, bet, ja nekā tāda nav, tu vienkārši nospied pogu “izpildīts”, un lieta darīta.

IL: Atgriežoties pie demogrāfijas – varbūt mazākos apmēros, bet, šķiet, arī Igaunija zaudē iedzīvotājus. Dzimstības līmenis ir mīnusos, cilvēki emigrē, vai ne?

THI: Daudz mazākos apmēros nekā no Latvijas.

IL: Tātad emigrācija vispār nav faktors?

Ilvess: Nu, psiholoģiski un emocionāli tas ir faktors, taču pēdējo 20 gadu laikā mēs esam zaudējuši ne vairāk kā 75 tūkstošus cilvēku.

IL: Līdz ar to nav īstas vajadzības pēc pasākumiem, lai vilinātu cilvēkus atpakaļ?

THI: Nē, ir vajadzība. Es vienu izdomāju, bet… Visās trijās Baltijas valstīs vispārējā attieksme ir, ka manā zemē nekas labs nevar notikt – viss ir a priori slikti. Tu aizsāc kādu mazu iniciatīviņu, mēģini izdarīt ko labu, bet (imitē nosodošas skaņas)…

IL: Bet kas tad bija šī jūsu iniciatīva?

THI: Aptuveni to varētu tulkot kā “Talanti, nāciet mājās!” Doma bija savienot cilvēkus ar tiem darba devējiem Igaunijā, kuriem vajadzīgi darbinieki. Nu, piemēram, uzņēmums eksportē uz Nēderlandi, vajadzīgs flāmiski runājošs darbinieks – bet, iekams meklēt šim nolūkam holandieti, varbūt iespējams atrast igauņu studentu Hāgā, kam vajadzīgs darbs. Taču, protams, izrādījās, ka visi jūtas aizvainoti par vārdu “talanti” – nu, jūs saprotat, “man taču nav nekāda talanta, tātad es neesmu vajadzīgs”. Tā ir tā tipiski austrumeiropeiskā nostāja, ka vienkārši nav iespējams izdarīt neko labu un pozitīvu – tas uzreiz ir jānolīdzina līdz ar zemi. Šajā ziņā mēs neatšķiramies no Latvijas. Mums ir arī samērā augsts bezdarba līmenis, mazliet zem 10%, taču īstā problēma ir tāda, ka milzīgās ekonomiskās pārstrukturēšanās rezultātā – tas viss sākās jau 1991. gadā, taču vēl nopietnāk tas kļuva 2007. gadā – mums sāka trūkt kvalificēta darbaspēka. Tātad, no vienas puses, ir samērā augsts bezdarba līmenis to cilvēku vidū, kam ir maz iemaņu, bet darba devēji sūdzas par kvalificēta darbaspēka trūkumu – piemēram, trūkst programmētāju. Vissmagākajā bezdarba brīdī, kad tas sasniedza 17-18%, IT ļaudis man teica, ka viņiem joprojām trūkst apmēram 500 cilvēku gadā – IT sektorā nekāda bezdarba nav bijis. Tā ir problēma, ar ko mums visiem būs jāsaskaras. Ja jauni cilvēki turpinās mācīties augstskolā tādas lietas kā “sabiedrības vadība”, “biznesa vadība” – nemaz nerunājot par “sabiedriskajām attiecībām” vai žurnālistiku – proti, ja turpināsies šī izvairīšanās no zinātnes un matemātikas, – problēma nekur nepazudīs. Viens, ko es varu pateikt jauniešiem kā Igaunijā, tā jebkur citur: tu gribi, lai tev ir darbs arī vecumā? Mācies matemātiku! Vienkārši ir nepieciešamas zināšanas kvantitatīvajās jomās. Pietiek paskatīties uz igauņu un latviešu pieredzi Rietumos pēc Otrā pasaules kara – kas uzreiz dabūja darbu? Inženieri! Es pat bērnībā nepazinu tikpat kā nevienu igauni, kas nebūtu inženieris. Manam tēvam bija draugs, kas bija izstudējis jurisprudenci Tartu, viņš nokļuva Zviedrijā un pēc tam Savienotajās Valstīs. Bet ko gan tur iesākt ar igauņu jurista izglītību? Nu, un tad viņš vienkārši izstudēja par jaunu un kļuva par inženieri. Dabūja lielisku darbu, tika pie jaukas vasaras mājas – un tas taču ir viss, kas trimdas baltiešiem bija vajadzīgs, vai ne? Vispirms tu iegādājies mašīnu un tad nopērc zemes gabalu, lai Līgo svētkos varētu netraucēti uzcept uz ugunskura savu siļķīti.

IL: Kamēr runājam par kvantifikāciju, šķiet vietā pajautāt, kādi, jūsuprāt, bijuši Igaunijas ieguvumi pēc eiro ieviešanas un vai bijuši arī kādi zaudējumi? Vai cilvēkiem varbūt šķiet, ka viņi kaut ko zaudējuši?

THI: Man nupat bija gara tikšanās ar diviem no mūsu labākajiem finanšu analītiķiem, un es viņiem uzdevu tieši to pašu jautājumu. Bet atbilde ir būtībā tā pati, kas pirms gada: lielākas investīcijas. Pats svarīgākais tomēr tas, ka pazuda šis devalvācijas spiediens, ar kādu mums nācās saskarties. Atgriezās investīcijas – ne jau tāpēc, ka eiro ir tik brīnišķīgs, bet tāpēc, ka investoru lielās bailes bija kronas devalvācija, un tāpēc viņi mūs pameta – viņi baidījās zaudēt naudu. Ja tev ir eiro, nekāda devalvācija nedraud. Tāpēc tas viss ir visnotaļ pozitīvi. Tiesa, pagājušajā gadā mums bija augsta inflācija, taču tam nav sakara ar atrašanos eirozonā, bet gan augsto enerģijas izmaksu dēļ – un tās ir sevišķi augstas Baltijā. Viduseiropā gāzes cena patiesībā ir kritusies, taču pie mums problēmas ar gāzi ceļ cenas. Ar pašu eiro nekādu problēmu nav, problēmas ir ar eirozonu. Taču svarīgi atcerēties, ka arī tad, ja atrodies ārpus eirozonas, krīze tev neies secen, patiesībā tā tevi skars vēl vairāk. Kristīne Lagarda to teica jau pirms gada: pirmie grieķu krīzes upuri būs Austrumeiropas valstis, kas neatrodas eirozonā, arī, piemēram, Ukraina, jo viņu bankas ir eirozonas bankas – Austrijas, Somijas bankas. Pat ja tās ir Zviedrijas bankas, tās tik un tā uzticas eirozonai, bet neuzticas citiem, līdz ar to aizdevumi vispirms apsīks ārpus eirozonas. Šī, kā saprotat, ir eiro propaganda! Taču es tai ticu. Es uzskatu, ka ir absolūti vitāli svarīgi, lai Latvija būtu eirozonā, tā ir tā viena lieta, kas nepieciešama, lai jūs būtu pilnībā integrēti Eiropā.

IL: Ņemot vērā vēlēšanu rezultātus Grieķijā un Francijā, kā jūs vērtējat eirozonas nākotni?

THI: Par agru spriest. Skaidrs – ja grieķi nepildīs saistības, ko uzņēmušies, SVF nedos viņiem nākamo naudas aizdevuma daļu un tas var novest pie katastrofas. Mans raksts Policy Review bija tieši par šo jautājumu: kā valstis pilda vai nepilda savas saistības un līguma noteikumus. Mēs, Ziemeļeiropas lauķi, turamies pie uzskata, ka tad, ja esi par kaut ko vienojies, tev jāpilda saistības, ko esi uzņēmies. Mūsu kultūrā nepildīt vienošanos ir ļoti slikti. Citās kultūrās tā nav. Ja tas nepieciešams, mēs vienkārši sakožam zobus un darām, kas jādara. Ja grieķi to nedarīs, viņi būs defoltā, jo nespēs samaksāt rēķinus. Mēs pieņemam, ka viņi to saprot, tāpēc ticam, ka viņi savas saistības pildīs un samazinās savus izdevumus, bet, ja viņi teiks, pie velna, mēs to negribam, tad sekas būs tādas, ka naudu viņi nesaņems. Ja viņiem nebūs naudas, ar ko nomaksāt rēķinus, viņi būs defoltā un viņiem eirozona būs jāatstāj.

IL: Jā, bet ar to jau šis stāsts nebeidzas.

THI: Pareizi, cietīsim mēs visi. Bet tas arī viss, ko varu pateikt, man nav nekādas papildu informācijas. Viss, ko varu darīt, ir pusvienos naktī palasīt kārtējo Financial Times numuru, lai redzētu, kas notiek.

IL: Jūsu pieminētajā Policy Review rakstā jūs brīdināt, ka vēlētāji uzvedīgajos “zemnieciskajos Ziemeļos” ar citu neuzvedību ilgi nesamierināsies.

THI: Tieši tā. Tā ir nopietna problēma. 75% parlamenta, valdības partijas un viena no opozīcijas partijām nobalsoja par palīdzību Grieķijai. Nākamajā dienā tika veikta aptauja, un izrādījās, ka 75% igauņu ir pret. Valdība, parlaments un opozīcija ieturēja augsti morālu nostāju: mēs esam solidāri ar Eiropu, taču jāņem vērā, ka neviens parlamentārietis ilgstoši nebalsos pret publikas vēlmēm. Galu galā mēs neesam totalitāra valsts, mēs neesam autoritāra valsts, kādas mums te ir šur tur tuvos kaimiņos un kur sabiedrības viedoklis neko nenozīmē un cilvēki balso, kā viņiem liek. Demokrātijā jādara tā, kā vēlas elektorāts, un, ja elektorāts nav ar mieru, tad atbildīgās valstīs, kas spēlē pēc noteikumiem, būs ļoti grūti turpināt šīs glābšanas operācijas. Ir saprotams, kāpēc tas kaitina somus vai vāciešus, bet viņi ir bagātāki nekā grieķi. Varat iedomāties, kā jūtamies mēs, kam jāglābj grieķi, kaut gan esam par tiem nabagāki! Mums nav nekādu 13. vai 14. mēneša algu. Mums ir tikai 12 mēneši un vidējā alga Igaunijā ir par 10% zemāka nekā minimālā alga Grieķijā, bet pensionēšanās vecums ir desmit un vairāk gadus augstāks. Skaidrs, ka cilvēkus tas kaitina. Un es nezinu, kā tas viss turpināsies. Nedomāju, ka ir kāds, kas zina. No otras puses, lai kas notiktu, ir svarīgi būt eirozonā, jo tur vismaz tavu laiviņu nemētā viļņi šurpu turpu. Mūsu sabiedrotie ir Vācija, Zviedrija, Nēderlande… Es labāk sēžu vienā kuģī ar viņiem, nevis viens pats mazā laiviņā.

IL: Igaunijas aizsardzības budžets, kā esat daudzkārt lepni minējis, ir 2% no kopprodukta…

THI: Kāpēc lepni? Tā taču ir NATO prasība!

IL: Nu jā, Latvijas aizsardzības budžets ir tikai puse no tā, 2% Latvija cer sasniegt līdz 2020. gadam…

Ilvess: Bet tas ir pēc astoņiem gadiem! Tas ir ilgāk, nekā mēs esam bijuši NATO sastāvā! Teikšu atklāti: kad dzirdu latviešu politiķus sakām: “Mums ir visstraujāk augošā ekonomika Eiropā,” man gribas vaicāt: “Jā? Nu un tad?” Nav jau svarīga tikai izaugsme, bet arī spēja pildīt savas saistības. Un tas maksā naudu. Būt NATO dalībvalstij maksā naudu.

IL: Kādi, jūsuprāt, ir galvenie draudi Igaunijas drošībai?

THI: Ja palūkojamies no investīciju viedokļa, tad liela daļa tiek veltīta kiberdrošībai…

IL: Kāda daļa no aizsardzības budžeta tā ir?

THI: Tas ir noslēpums. Taču nav šaubu, ka daļu no draudiem mēs saskatām iespējamos kiberuzbrukumos, bez tam to novēršanā mums jau ir labi panākumi. Aizsardzības izdevumi nav tikai atbilde uz draudiem. Mēs veicam lielas investīcijas gaisa spēku bāzē – ir labi, ja tavā valstī ir īsta NATO infrastruktūra, nevis tikai vecas padomju bāzes, bet īsti moderna gaisa spēku bāze. Citi draudi – nu, pietiek palūkoties, kas notiek apkārt, kam tiek tērēta nauda, un var izdarīt secinājumus. Kas uzstāda raķetes, kur tās tiek izvietotas…

IL: Ir visi šie ziņojumi, ka Krievija koncentrē spēkus ap Baltijas valstu robežām, taču es arī lasīju, ka Igaunija 8. un 9. maijā notur plašus manevrus, vai tas tiesa?

THI: Nē, tie ir mūsu gadskārtējie dienesta beigu vingrinājumi. Kā jums droši vien zināms, mums joprojām ir obligātais karadienests. Mums, starp citu, tas patīk. Tūlīt paskaidrošu, kāpēc. Bet vai gribat redzēt obligātā dienesta kareivi? Viņš bija labākais savā bāzē – nu, viņa vienība bija labākā un viņš bija tās komandieris -, un balva, ko viņi ieguva par to, ka ir labākie, bija brauciens uz Latviju uz pretraķešu aizsardzības bāzi, kur viņi dabūja šaut īstas raķetes. Es jums parādīšu (dodas pie sienas aiz sava rakstāmgalda). Lūk, te redzams Stanforda Universitātes 2009. gada absolvents, kurš atgriezās Igaunijā un tad taisnā ceļā devās dienēt armijā – septiņas dienas pēc izlaiduma. Tas ir mans dēls Lūkass Ilvess. Jūtūbā jūs varat atrast viņa lekciju, ko viņš nolasīja Latvijā par kiberaizsardzību. Lai nu kā, mēs mīlam savu armiju ar tās iesauktajiem karavīriem, mums šķiet, ka obligātais karadienests ir lieliska ideja. 94% cilvēku uzskata, ka mums tāds ir nepieciešams.

IL: Tiešām?

THI: Jā. Mūsu aizsardzības ideja ir balstīta uz rezervēm. Viens, kā jums nav, – ja ir brīvprātīgo armija, ir rezerves. Cilvēks aiziet, nostrādā divus trīs gadus, bet tā brīža armija ir viss, kas jums ir. Mūsu armija balstīta uz rezervēm, līdz ar to trīs dienu laikā mēs varam mobilizēt 30 tūkstošus karavīru. Ja jums ir brīvprātīgo armija, tad tādi resursi jums nav pieejami. Un mazā zemē tā ir problēma. Savienotajās Valstīs, kas ir pasaules bagātākā valsts, ir 300 miljoni cilvēku, un līdz ar to tā var atļauties brīvprātīgo armiju. Protams, pret valsts apmēriem 800 tūkstoši vīru nav daudz, taču viņiem labi maksā, un absolūtos skaitļos tas nav arī tik maz. Taču mazā valstī, kur armijā piesakās brīvprātīgi, armija var būt tikai tik liela, cik tā var atļauties apmaksāt.

IL: Un jauni vīrieši necenšas no dienesta izvairīties?

THI: Ar katru gadu reakcija ir pozitīvāka. Vienmēr jau kāds mēģinās izvairīties. Bez tam mums ir arī brīvprātīgie. Viņi nav armijā peļņas dēļ, viņi vienkārši grib brīvprātīgi dienēt. Es teiktu, ka pēdējos desmit gados, kopš dzīves kvalitāte armijā ir uzlabojusies, daudzi no vecajiem iebildumiem ir atkrituši. Ir tāda vispārēja nostāja, ka armijā vienkārši jādien. Bet tātad, atgriežoties pie jūsu sākotnējā jautājuma, – katru gadu mums notiek tā saucamā “Pavasara vētra” – trīs nedēļu gari manevri, kas ir tāds kā armijas absolvēšanas eksāmens. Vienmēr piedalās arī latvieši – viņi atbrauc, lai tēlotu ienaidnieka spēkus.

IL: Šodien, 9. maijā, Tallinas vecpilsētā bija diezgan daudz cilvēku vecajos padomju armijas mundieros ar ordeņu lentītēm un pašiem ordeņiem – patiesībā lielākā daļa bija jauni cilvēki. Rīgā šajā datumā vienmēr ir mazliet nervoza gaisotne. Kā tas ir Tallinā? Vai ir varbūt konkrēta vieta, kur pulcējas tie, kuri atzīmē padomju Uzvaras dienu?

THI: Viņi pulcējas tur, kur tika pārvietots bronzas karavīrs. Un, ja cilvēki grib kaut kā pārģērbties – kāpēc ne.

IL: Taču tas noved mūs pie tā nevēlamo jautājumu loka…

THI: Neviens jautājums nav nevēlams.

IL: Nav noslēpums, ka ārpasaulē nereti kritizē gan Latvijas, gan Igaunijas integrācijas politiku…

THI: Tikai Austrumos. Neviens cits nekritizē.

IL: Man šķiet, ka tas nav īsti precīzi, bet lai būtu. Gan Igaunijas, gan Latvijas amatpersonas šo kritiku allaž noraidījušas kā nepamatotu. Taču vismaz Latvijā šī problēma pēdējā laikā ir izbīdīta priekšplānā…

THI: Es teiktu, ka Latvijā vienkārši ir ļoti neveiksmīgs referendumu likums. Ja referenduma rīkošanai nepieciešami tikai desmit tūkstoši parakstu, tad faktiski var nokausēt visus Latvijas iedzīvotājus, ik pa desmit dienām rīkojot referendumu. Tāpēc es vienkārši mainītu jūsu satversmi. Protams, protams, es negribu jaukties Latvijas iekšējās lietās! Taču būtībā tā es domāju.

IL: Neņemot vērā problēmu ar referendumiem, man tomēr šķiet, ka integrācijas jautājumus liela daļa cilvēku Latvijā uzskata par aktuāliem, ka šajā ziņā pastāv reālas problēmas. Līdz ar to Latvijā to nevar uzskatīt tikai par politiskām manipulācijām. Kā tas ir te, Igaunijā?

THI: Kā ir te… Nu, ja palūkojas uz to kritiku, vispirms jāsaprot, kurš kuru kritizē, un tad jāizdara secinājumi. Es jūtos diezgan lepns par Igaunijas augsto reitingu Freedom House veiktajā valstu salīdzinājumā. Kā liberāla demokrātija mēs darbojamies diezgan veiksmīgi. Protams, ka integrācijas jautājumi ir jārisina, no otras puses, Igaunija kā okupēta zeme netaisās nevienam automātiski piešķirt pilsonību. Tā bija okupēta zeme, un viss pārējais tad izriet no šī fakta. Jā, tagad daži pārmet: jums, redz, ir tāda nepilsoņu kategorija. Taču šo kategoriju ieviest 1992. gadā ieteica Eiropas Drošības un sadarbības organizācija un komisārs Makss van der Stūls: “Jums nepieciešama iedzīvotāju kategorija, kas baudītu lielākas tiesības nekā ārvalstu pilsoņi.” Tika akceptēts, ka mums ir prasības, kas jāizpilda, lai varētu iegūt pilsonību. Tagad mums pārmet, ka esam pildījuši EDSO ieteikumus! Tas taču nav nopietni. Un pati EDSO neko par to nesaka. Tad vai mums jāņem nopietni tas, ko saka ļaudis, ko atbalsta zināmas ārvalsts ārlietu ministrija? Protams, ka ne! Un integrācijas tempi ir patiesībā visnotaļ pieņemami. Protams, mēs vēlētos, lai viss notiek ātrāk, taču ātrāk tas nenotiek, un mēs netaisāmies cilvēkus piespiest mācīties igauņu valodu. Ja negribi mācīties – nemācies. Tagad ir prasība, ka, sākot ar 10. klasi, daļai izglītības jānotiek igauņu valodā. Mani pārsteidz, ka ir cilvēki, kas ir pret. Ko? Jūs tātad gribat, lai jūsu bērniem ir mazākas iespējas?

IL: Bet Igaunijā pastāv arī krievu skolas, vai ne?

THI: Jā. Bet gribu sacīt – es tiešām uzskatu, ka viss šis jautājums tiek uzspiests. Nu, padomājiet labi: tātad jūs gribat, lai jūsu bērns uzaug ar vienu valodu zemē, kur visi pārējie runā citā valodā? Jūs gribat, lai jūsu bērns neprot vienu no Eiropas Savienības oficiālajām valodām? Man tas nudien šķiet dīvaini.

IL: Un tomēr – vismaz Latvijā pēc pēdējām vēlēšanām plaisa starp abām kopienām ir daudz jūtamāka nekā jebkad agrāk.

THI: Nesāksim lietot terminoloģiju, kas mums tiek uzspiesta! Igauņi nav nekāda kopiena, Igaunija ir nacionāla valsts, un tāda ir arī Latvija. Es arī latviešus nekad nesauktu par kopienu!

IL: Labi, izvairīsimies no attiecīgās terminoloģijas. Ir latvieši un krievi, un liela daļa no abām šīm pusēm vienkārši nespēj vienoties.

THI: Nu, nezinu. Varbūt tas ir pašdefinīcijas jautājums. Ir daudz cilvēku, kas it kā ir etniski krievi, taču runā igauniski. Viņiem ir krievu vārdi, taču viņi ir daļa no igauņu sabiedrības… Es, piemēram, nesen runāju ar vienu mākslas galerijas īpašnieci un tikai vēlāk uzzināju, ka viņa ir krieviete. Es nedomāju šādās kategorijās, proti, kas ir kura etniskā izcelsme. Ne jau tas ir svarīgi. Ir cilvēki, kam patīk dzīvot eiropeiskā valstī ar liberāli demokrātisku iekārtu, un tad acīmredzot ir tie, kuriem nepatīk dzīvot liberālā demokrātijā un kuriem ir ģeržavas mentalitāte. Viņiem tāda sīka, maza, nenozīmīga valstiņa šķiet apvainojums, pati tās eksistence ir apvainojums. Nu, un ko man darīt ar tādu mentalitāti? Es katrā ziņā netaisos tai pielāgoties. Es esmu demokrātiski ievēlēts demokrātiskas valsts prezidents, un, ja kāds domā, ka viņam labāk patiktu dzīvot autoritārā režīmā – nu, ko var darīt, tikai es netaisos pievienoties un pielāgoties un teikt – jā, jums taisnība, mums tiešām vajadzētu dzīvot autoritārā režīmā!

IL: Runājot par ārējiem iespaidiem, es nesen izlasīju Aleksandra Terū grāmatu “Igaunija” (Fragmenta tulkojums RL 2012/5, http://ej.uz/TeruIgaunija).

THI: Jā, es arī to izlasīju, bet es laikam esmu vienīgais cilvēks Igaunijā, kas lasījis arī viņa “Dārsonvila kaķi” 1981. gadā un “Trīs iedzimtos”.

IL: Nu, un šo romānu kontekstā ko jūs sakāt par “Igauniju”?

THI: Saku, ka tas ir tipisks Aleksandrs Terū, neapšaubāmi viens no mizantropiskākajiem rakstniekiem, kādi vispār ir. Ja atceraties, “Dārsonvila kaķī” ir 30 lappušu gara nodaļa “Magnificarum”, kas sastāv vienkārši no dažādām rupjībām latīniski un tad angļu tulkojumā. Nu, un šis zellis atbrauc uz Igauniju, viņš te dzīvo pašā drūmākajā gadalaikā, viņam riebjas viss, ko viņš redz, – bet lai, tas ir tikai viens viedoklis. Kādreiz bija tāda anekdote par somiem – un tagad to var attiecināt uz igauņiem, uz mūsu apsēstību ar dažādām tabulām un reitingiem. Anekdote šāda: vācietis, francūzis un soms atklāj ziloni. Vācietis saraksta trīs sējumu darbu “Ievads zilonībā”. Francūzis raksta “L’Eléphant: 15 pagatavošanas veidi”. Un soms saraksta grāmatu “Zilonis – ko tas domā par mums”. Tas ir kādus 20 gadus vecs joks, tagad uz somiem tas vairs diez ko neattiecas, turpretim Igaunijā katrs viedoklis ir no svara. Vismaz katrs Rietumu viedoklis jau nu noteikti. Es apgalvoju, ka esmu vienīgais cilvēks Igaunijā, kurš vispār kaut ko zināja par Aleksandru Terū, iekams viņš sarakstīja šo konkrēto grāmatu, un kurš bija lasījis viņa romānus – tie nāca klajā laikā, kad es nedarīju gandrīz neko citu, kā lasīju romānus.

IL: Un, kā esat izteicies, nevis sižeta, bet valodas dēļ?

THI: Es uzskatu, ka tas ir vienīgais veids, kā lasīt. Tas ir, pietiek palasīt Nabokovu vai Pinčonu, un tu nekad vairs neuztversi valodu tāpat kā iepriekš. Vairums cilvēku vispār nespēj izurbties cauri Terū valodai, kas patiesībā sagādā dažu labu patīkamu brīdi – lieliski teikumi, jūs taču piekrītat?

IL: Jā, valoda bija laba pat dažās Igaunijas grāmatas daļās. Taču pretstatā tam, ko jūs sakāt, proti, ka Igaunijā par svarīgu uzskata katru viedokli, es mēģināju uzzināt, kāda tad uz grāmatu bija reakcija Igaunijā, taču tā vien liekas, ka nekādu lielo iespaidu tā nav atstājusi. Turpretim, ja kaut kas uz to pusi būtu sarakstīts par Latviju…

THI: Jā, un, protams, ja kaut kas riebīgs sarakstīts par Igauniju, tad katrs latvietis to būs izlasījis!

IL: Nu, šo grāmatu ne, ticiet man.

THI: Jā, nu, ko tur teikt. Vienkārši parausti plecus, un miers. Būtībā likās, ka tādu grāmatu varētu sarakstīt tikai tāds, kurš pirmo reizi ir ārzemēs. Esmu dzimis Zviedrijā, uzaudzis Savienotajās Valstīs, četrus gadus dzīvojis Kanādā, deviņus Vācijā, tad atkal ASV, tad Igaunijā, un es konstatēju, ka tad, kad cilvēki pirmo reizi izbrauc no savas dzimtās zemes, viņi tikai saskata atšķirīgo un parasti sūdzas par to. Kad tu jau otro reizi aizbrauc uz ārzemēm, viss ir drusku citādi, un ar katru reizi kļūst vieglāk redzēt lietas perspektīvā. Tā ir klasiska parādība pat diplomātu vidū. Ir jāpadzīvo vairākās zemēs, lai vispār nonāktu pie kādiem nopietniem viedokļiem. Pirms tam tu vienkārši ieraugi atšķirīgo – vai tas būtu kas labs vai slikts. Varbūt esat redzējuši šo jūtūba multeni, kur izsmieti igauņi un viņu pasaules uztvere – “Īrija ir zeme, kur mana māsa plūc tītarus”, “Somija ir zeme, kur dzīvo aļņi”, “Latvija – zeme, kur dzīvo cilvēki ar sešiem kāju pirkstiem”(Europe According to Estonians, http://ej.uz/EuropeEesti).

IL: Laikam esmu. Un par tiem sešiem pirkstiem ir ko padomāt.

THI: Tam nav nekāda sakara ar sešiem pirkstiem – tie čaļi vienkārši brīvi fantazē. Bet tas, cik sašutušas bijušas reakcijas, ir vienkārši neiedomājami. Kaut gan, jā, protams, tā filmiņa pasmejas par visiem, bet visvairāk jau par pašiem igauņiem (pieiet pie datora, sameklē video, ieslēdz).

IL: Un tomēr – seši kāju pirksti? Latvietis samulst gluži tāpat kā uz igauņu reakciju, dzirdot vārdu “saldējums”. Kas gan tur tik īpašs?

THI: Izklausās smieklīgi, tas arī īpašs! Un vai es varētu pajautāt, kas tik īpašs frāzē “Situ ruttu, karu tuleb” ko, jādomā, zina visi latvieši? (Pašiem igauņiem nav skaidrs, no kurienes cēlusies šī populārā frāze, tāpat nav skaidrs, kas tajā latviešiem liekas smieklīgs. Tulkojums latviski varētu būt šāds: “Dirs ātri, lācis nāk!”)

IL: Iepriekšējā mūsu sarunā jūs teicāt, ka starp Igauniju un Latviju pastāvot tikai viena vienīga problēma, un tā esot tā iela Valkā, šķiet, Vienības gatve. Tā kā šī problēma izzudusi līdz ar robežas likvidēšanu, vai ir parādījušās kādas jaunas?

THI: Es nekādas problēmas neredzu. Izņemot – mums patiktu, ja jūs vairāk tērētu aizsardzībai – taču tā nav problēma, tas ir tikai brālīgās republikas lūgums. Latvija ir īpaša. Mūsu sadarbība, Livonijas ietvaros, ilgst jau 800 gadu – Igaunijas dienvidi un Latvijas ziemeļi galu galā bija viena administratīvā vienība un attīstība tur bija līdzīga. Tā ka mums ir daudz vairāk kopīga nekā tikai šībrīža sadarbība vai tas, kas bija no 1918. līdz 1940. gadam. Tas jau vispār bija dīvains laiks. Ziniet, mana vectēva vecākais brālis bija pēdējais Igaunijas vēstnieks Latvijā, un es nesen lasīju memuārus par viņu, ko sarakstījis žurnālists, kurš pirms kara bija vadījis lielāko Igaunijas dienas laikrakstu. Viņi abi reizē nokļuva Zviedrijā un pavadīja daudz laika kopā iedzerot. Nu, un viņš apraksta, kā vectēva brālis dodas uz Latviju kā vēstnieks. Konstantīns Petss viņu brīdina – klausies, pats galvenais, ko es gribu, ir, lai tu dabū šurp Ulmani – es viņu esmu ielūdzis neskaitāmas reizes, bet viņš nebrauc. Tas ir tavs pirmais uzdevums. Tā nu mans vectēvocis dodas uz Latviju, un pirmo reizi viņš Ulmani satiek operā – viņš kopā ar citiem diplomātiem sēž prezidenta ložā. Viņš, protams, izmanto izdevību un saka: “Prezidenta kungs, es vēlētos jūs uzaicināt uz Igauniju.” Bet Ulmanis vienkārši novēršas. Pēc maza brītiņa Ulmaņa biroja vadītājs pienāk pie mana vectēvoča un saka: “Liela kļūda! Ļoti liela kļūda! Prezidents nekad nav piedevis igauņiem par Cēsu kauju!” Vai tas bija augstākais punkts Igaunijas un Latvijas attiecībās? Protams, ka ne. Ja nu man ir kāda motivācija ārpolitikā, tad tā ir neatkārtot pagātnes kļūdas – autarķiju, pārliecību, ka katra no mūsu valstīm var būt pilnīgi par sevi, lepna un no citiem neatkarīga.

IL: Dzirdēju, ka valsts vizītē Latvijā jūs ieradīšoties ar vilcienu. Vai tam ir kāds īpašs iemesls?

THI: Vairāki. Viens ir, ka es pie kaimiņiem mēdzu braukt tradicionālajā veidā. Piemēram, uz Somiju igauņi allaž braukuši ar laivu. Tā nu es ierados Somijā mūsu lielākajā kara kuģī, iebraucu līcī ar 21 lielgabalu zalvi. Braucot uz Zviedriju, karakuģim bija par aukstu, man teica, ka es to nepārcietīšot, tad nu braucu ar prāmi. Taču uz Latviju igauņi vienmēr braukuši ar vilcienu, sevišķi jau 1919. gadā, kad braucām ar bruņuvilcieniem. Tātad tas būs apliecinājums mūsu družba narodov! Un vēl, mēs te, Igaunijā un Lietuvā, un Polijā, un Eiropas Komisijā visi uzskatām, ka Rail Baltica ir viena laba ideja. Ja nu ir kaut kas, kas terminam “baltiešu vienotība” piešķir īstu, fizisku, infrastrukturālu jēgu, tad tas ir dzelzceļa savienojums. Tas mūs piesaistītu Eiropai fiziski, citādi mēs esam kā tāda sala. Protams, tas ir liels projekts, tas nozīmētu pilnībā izmainīt lietu kārtību šajā pasaules daļā, bet tas padarītu kustību no šejienes vai Latvijas, vai Lietuvas uz kontinentālo Eiropu daudz ātrāku, daudz vienkāršāku un līdz ar to eiropeiskāku. Somiem par to ir milzu interese tirdzniecības dēļ – tas saīsinātu laiku, kādā somu preces ceļo uz Viduseiropu, par 24 stundām. Taču man šoreiz galvenais ir tradīcija. Un es gatavojos šai vizītei – gatavojos cītīgāk nekā jebkurai citai. Es jums gribu parādīt… (Pieceļas, pieiet pie rakstāmgalda, sāk kaut ko meklēt datorā, atrod; pēc brīža palīgs ienes izdruku) Es pat atradu latviešu laikrakstu Brīvā Zeme. Redzat, pirmajā lappusē apsveikuma vārdi – puse nodrukāta igauniski, puse latviski – sakarā ar igauņu bruņuvilciena ierašanos Rīgā 1919. gada 10. oktobrī. Vilciens piebrauc, latvieši uz perona jūsmīgi to sagaida “Sveiciens mūsu igauņu biedriem!”

IL: Un tālāk te teikts: “Mēs jūs saucām/ Un jūs nācāt!”

THI: Mēs atbraucām ar vilcienu!