Så blev kapitalismen senil

Lundberg & Wennerhag: Ni är två i en lång rad vänsterintellektuella som deltog i alternativmötet i Porto Alegre. Varför reste ni dit?

Michael Hardt: Jag var mest intresserad av de olika globaliseringsrörelsernas interaktion som hittills präglats av två stora begränsningar. Först att många av rörelserna i Nordamerika och USA inte lyckats knyta an till rörelser i andra delar av världen som på ett liknande sätt motsätter sig den politik som förs av IMF, Världsbanken och WTO. Porto Alegre var en möjlighet för alla dessa rörelser att vidgas och omvandlas så att de kan koppla ihop sig i större nätverk. Den andra begränsningen är att de primärt har varit proteströrelser. Jag tror att majoriteten av de människor som är inblandade inser, speciellt efter Genua, att man också måste vara en rörelse som lägger förslag och konstruerar alternativ. I båda dessa avseenden är jag övertygad om att Porto Alegre var mycket positivt.

Samir Amin: Jag ser Porto Alegre som en viktig del i projektet att skapa en global vänster, något som i sin tur kan förskjuta den styrkebalans till kapitalets fördel som etablerats under ett par årtionden. Tanken med World Social Forum var att komma bort från fragmenteringen som präglat många av de protester som tidigare riktats mot den nyliberala globaliseringen och i stället bygga konkreta alternativ. Kapitalismen måste regleras och hänsyn tas till de sociala intressena. Det är ett klart budskap från Porto Alegre. Intressant är också hur slutdokumentet betonar att den globala militariseringen är intimt förknippad med den marknadsliberala ordningen. Därför är kampen mot krig en väsentlig del av kampen mot nyliberalismen.

L&W: Ni pekar båda på enighet. Menar ni att vänstern bör sträva efter att nå fram till en gemensam förståelse av dagens kapitalism?

MH: Nej, jag ser det inte som ett mål att bli överens. Tvärtom. De här frågorna skall debatteras – eller håller rättare sagt på att debatteras – och det finns stora åsiktsskillnader mellan dem som var i Porto Alegre. Det går inte att förutsätta att alla håller med varandra. Som jag ser det bör målet inte vara enighet utan interaktion och diskussion.

SA: Jag håller med. Det vore farligt och ofruktbart att försöka att bli ense i allt, även i de allra viktigaste frågorna. Vänstern måste försöka skapa det jag har kallat en “samsyn i mångfalden”. Vi befinner oss i en situation där det finns många rörelser, från olika sorters motstånd och protester, med samhällsprojekt och framtidsvisioner som inte med nödvändighet liknar varandra, utan ibland tvärtom kan stå i konflikt. Därför har jag föreslagit att en samsyn i mångfald kan skapas utifrån tre frågeställningar – kritiken av kapitalismen, kritiken av imperialismen och en radikalisering av demokratin. När det gäller demokratin handlar det till exempel om ett samförstånd kring nödvändigheten att komma bortom dagens lågintensiva demokrati, där man kan rösta på en färg eller en annan, men det egentligen inte spelar någon roll. Jag tror att många människor, åtminstone alla som är det minsta progressiva, frustreras av detta och vill ändra på det. Men det betyder inte att man är överens om vad alternativet skall vara. Det finns olika analyser om var motsättningarna finns och vilken strategi som är mest effektiv. Det måste respekteras.

L&W: Vad gäller systemkritiken av kapitalismen har något hänt. Plötsligt pratar alla om systemets sårbarhet, även de borgerliga ledarsidorna. Ni har båda ägnat en hel del akademisk möda åt att studera kapitalism – ser ni också ett snart sammanbrott av systemet som vi i dag känner det?

MH: Jag delar uppfattning med dem som menar att visst har kapitalismen kriser, den befinner sig i ett permanent kristillstånd, men att kris inte är samma sak som sammanbrott. En sak man måste förstå med hur kapitalismen har fungerat genom historien – vilket troligen i än högre grad är sant för dagens kapitalism – är att kriser fungerar instrumentellt, att de understödjer systemet. Jag tror att det är samma sak med krigen av i dag. Ett krig är förvisso en kris för världssystemet, men en kris som förstärker den globala ordningen snarare än ökar dess sårbarhet eller driver fram dess kollaps. Jag har ingen aning om vad som kommer att hända om 30 år, men jag tror att det finns sätt att verka för en omvandling av det rådande kapitalistiska systemet. Jag är väldigt tveksam till att kapitalismen skulle bryta samman på grund av dess inre “objektiva” orsaker. Om vi får se en radikal omvandling av det kapitalistiska systemet framöver så kommer den att ske genom konstruktionen av alternativ till det, snarare än genom dess egna svagheter. Omvandlingen är något människor måste stå för. Ett system dör inte av sig själv.

SA: Precis. Visst har det genom historien hänt att hela system plötsligt brutit samman, som till exempel det sovjetiska. Men jag tror inte att det är ett bra analytiskt redskap att hävda att ett system bryter samman på grund av tilltagande interna motsättningar. Visst finns tilltagande interna motsättningar, men systemet har vanligtvis en kapacitet att dra fördel av dem, och i stället omvandla sig själv och fortleva.

L&W: Och vilka är de tilltagande motsättningarna inom dagens kapitalism?

MH: Den ökande klyftan mellan rikedom och fattigdom, att en allt större del av världens befolkning håller på att bli “överflödig” och alltså inte behövs ur ett strikt ekonomiskt perspektiv. Kapitalet får allt svårare att göra världens befolkning produktiv. Jag är tveksam till att använda det gamla marxistiska begreppet industriell reservarmé eftersom jag inte tror att vi har att göra med det Marx avsåg, men det är sant att kapitalet får allt svårare att göra världen produktiv. Det tror jag är ett av systemets allvarligaste strukturproblem.

SA: Jag skulle formulera det lite annorlunda. Under en stor del av dess historia var kapitalismen en progressiv kraft i mänsklighetens utveckling, vilket ju även var Marx ståndpunkt. Man skulle kunna säga så här: tidigare var marknadens expansion integrerande i större utsträckning än den var utestängande. Nu har vi emellertid nått en punkt där denna relation mellan integration och utestängning har kastats om, inte endast tillfälligt på grund av lägre ekonomisk tillväxt, utan på grund av strukturellt djupgående skäl. En allt större del av världsbefolkningen blir precis som Michael säger överflödig. Det är detta jag menar när jag säger att kapitalismen har blivit senil. Den är i dag mer destruktiv än progressiv och därför behövs ett annat organisationsmönster för att kunna garantera ökande välstånd åt alla. Men även om mitt antagande är rätt betyder det inte att detta senila system kommer självdö. De här processerna skulle mycket väl kunna leda till något som är mycket värre än kapitalism. Om det nu går att tänka sig något sådant.

L&W: I boken Empire lanserar du Michael och din medförfattare Antonio Negri just begreppet “Imperiet” som något helt annat än “imperialism”. Vad menar ni?

MH: Den klassiska modellen för imperialismens sätt att fungera är ingen bra beskrivning av den epok vi nu befinner oss i. Ett av de grundläggande kännetecknen för 1800-talets imperialismer var att de konkurrerade med varandra. Visst finns det fortfarande konkurrens mellan dominerande nationalstater, men den är betydligt mindre viktig än samarbetet mellan dem. Det finns flera aspekter som skiljer vårt begrepp Imperiet från den imperialistiska ordningen men den kanske viktigaste gäller att Imperiet saknar centrum, och en viktig fråga att besvara blir då i vilken relation dagens USA står till Imperiet. I boken talar vi om att Imperiet kännetecknas av “bomben”, “penningen” och “etern” (som avser det kommunikativa spektaklet), där Washington, New York och Los Angeles utgör tre poler för dessa egenskaper hos imperiemakten. Samtidigt är det viktigt att inte överdriva USA:s makt; USA är inte kapabelt att kontrollera de globala angelägenheterna som nationalstat. Detta senare betyder inte att det inte är stor skillnad mellan USA och andra nationalstater, men man måste ställa skillnaderna i relation till verkligheten för att förstå de komplexa hierarkierna i stället för att bara hävda att USA är systemets mittpunkt. Jag tror dessutom att USA i många avseenden är mindre mäktigt än dess makthavare tror. Man förvillas ofta av sin egen självbild.

Det vi för fram med imperiebegreppet, i stället för ett centrum för den globala makten, är ett nätverk som fördelar makt men som ingalunda är mindre förtryckande än den gamla ordningen utan i många avseenden mer. Detta ställer krav på en annan sorts politisk strategi från den som vill förändra. Antiamerikanismen inom vänstern – såväl i som utanför USA – har varit väldigt stark, men jag tror varken att det är en tillräcklig eller helt korrekt analys. Visst finns det tillfällen då det, rent retoriskt, är användbart att säga att USA har makten, och att man därför måste “bekämpa USA:s makt”. Men eftersom jag inte tror att det är helt och hållet sant menar jag att nya strategier – som inte vilar på en antiamerikansk hållning – måste skapas.

L&W: Delar du den uppfattningen Samir?

SA: I vissa avseenden, men jag tror inte Michaels analys är tillräcklig. Den kapitalistiska expansionen har från allra första början varit imperialistisk. Jag är kritisk till det klassiska synsättet att imperialismen uppkom under ett sent stadium av kapitalismen och därför envisas jag med att fortsätta beskriva systemet – Imperiet eller inte – som imperialistiskt. Det är ett felslut att, som till exempel Immanuel Wallerstein, se historien som rad efterföljande hegemonier och mena att en hegemoni måste efterträda en annan. Verklig hegemoni har alltid varit relativ, mycket mer så än vad som har upplevts av de hegemoniska makternas ledare. Normaltillståndet är inte hegemoni utan avsaknad av hegemoni, vilket inte betyder att det inte finns hierarkier. Vi har emellertid nått ett nytt stadium där det kommer att bli färre motsättningar mellan de olika delarna av centret. Man kan tala om formeringen av en kollektiv imperialism. Men det betyder inte att det inte finns en hierarki, ej heller att det inte finns ett specifikt USA-imperialistiskt delprojekt. Det är viktigt att mobilisera mot detta projekt. Inte mot USA:s folk, men mot USA:s militärhegemoniska projekt som inte minst yttrat sig i en rad krig sedan 1990 och som kommer att fortsätta, har det ju deklarerats.

Här menar jag att det är viktigt att göra en distinktion mellan Europa och USA. Det handlar inte om att det europeiska transnationella kapitalet skulle ha ett annat intresse än det amerikanska. Men historien har fått det amerikanska samhället att betona frihet framför jämlikhet, vilket inte gäller för Europa. Det var i Europa socialismen uppfanns, inte i USA. Det finns en möjlighet att en seriös vänster kan återuppbyggas här, och det är därför jag tror att Europa – mer än USA, och ännu mindre Japan – är en svag länk i det globala imperialistiska systemet. Inom ramen för Third World Forum Network, med företrädare för den europeiska vänstern i exempelvis i Porto Alegre, har vi startat en del diskussioner om just detta. Jag tror att dessa krafter, om de tar frågan om imperialism på allvar, kan bli kärnan i en återuppbyggd vänster i Europa.

L&W: Efter 11 september verkar nationalstatens makt ha stärkts, åtminstone när det gäller ökad kontroll av medborgarna. Hur tror ni detta framöver kommer påverka nationalstatens roll och makt?

SA: Det är både och. Först ska man ha klart för sig att ingen ekonomi kan fungera utan stater. Kapitalismen bärs upp av politik och statlig reglering, tron att den klarar sig utan detta är en ren nonsensföreställning. Men ser man på hur makt i dag organiseras ligger det en del i att säga att nationalstatens makt, såsom den byggts historiskt, reducerats av globaliseringen fördjupning.

MH: Jag tror det är bättre att tala om att statens reglerande funktioner omvandlas, snarare än minskar. Vi kan ha samma personer, samma kontor och institutioner – fast de spelar en annan roll än tidigare, de har en annan orientering. När det talas om att nationalstaten vittrar bort tror man att den krymper ihop, trots att statsstrukturerna knappast har krympt utan i själva verket expanderat – i synnerhet från Reagan och Thatcher och framåt. Frågan borde i stället handla om vad nationalstaternas omvandling innebär. Då löper man inte risken att tro att staten minskar, att politisk kontroll minskar, för det gör den sannerligen inte.

L&W: Utifrån ett vänsterperspektiv har ju statens roll alltid varit ambivalent, och rört sig mellan proletär internationalism och rätten till nationellt självbestämmande. Om man då tar nationalstatens roll ur ett vänsterperspektiv, vilken roll kan den spela idag?

MH: Det socialdemokratiska projektet, i sina bästa uttryck, har alltid inneburit ett användande av staten för välfärdsinstitutioner och ett etablerande av vissa, dock alltid begränsade, demokratiska kanaler för deltagande. Och frågan i dag handlar delvis om i hur stor utsträckning det finns sådana möjligheter, inte huruvida dess önskvärdhet har minskat utan snarare om dess genomförbarhet har minskat, i länder som till exempel Sverige. Frågan om den nationella suveräniteten är en annan sak. Jag delar ståndpunkten att det kan finnas, eller åtminstone har funnits, ett progressivt värde i att hävda den nationella suveräniteten i underordnade länder, men att nationalism alltid och överallt är någonting negativt i de dominerande staterna.

SA: Jag har aldrig gillat ordet nationalism. Jag ser mig som internationalist och har alltid kopplat nationalism till försvaret av den borgerliga nationen och till imperialism. En medvetenhet om den nationella dimensionen, vilket är något helt annat, är emellertid viktig. Det finns en naiv tendens hos den europeiska vänstern, främst bland unga, att förneka denna dimension. Deras vilja att liksom bara kliva förbi den nationella dimensionen är säkert grundad i goda avsikter, men den är blåögd eftersom den nationella arenan fortfarande är viktig för både klasskamp och politisk medvetenhet. Viljan att överskrida nationen kan lätt utnyttjas av det dominerande kapitalet, vilket redan sker.

Detta gäller även underordnade nationer, som Egypten varifrån jag själv kommer. Försvagningen av den nationella arenan där har bara lett till något som är värre än nationalism, nämligen islamism. Det beror på att folket har ett behov av att relatera till något slags undergrupp som begripliggör deras egen roll i det globala systemet. Den egyptiska arabnationen hade en väldigt positiv roll, trots alla sina motsägelser och begränsningar och att den användes för de styrande klassernas syften. Men islamismen är helt och hållet destruktiv. Detta är något som USA-etablissemanget tidigt förstod och som yttrade sig i deras allianser med inte bara talibanerna utan med en mängd islamistiska rörelser. Därför är det mycket farligt att underskatta den politiska betydelsen i det som man kan kalla nationer.

L&W: Du Michael verkar mer benägen att betona fördelarna med en ickenationalistisk hållning?

MH: Absolut. Jag tänker på Benedict Andersons formulering om att nationen är en föreställd gemenskap. Det är nyttigt att då och då vända på denna formulering. Tyvärr verkar det ibland som om nationen är den enda gemenskap folk kan tänka sig. Jag tror dock att det finns andra sätt att skapa kollektiva identiteter. Om man säger att man vill kämpa mot nationalism av alla slag, och om detta gör att de enda alternativen är islamisk internationalism eller kapitalets internationalism, håller jag förstås med om att det är problematiskt. Men jag tror att det är ett felslut. Nationen är inte den enda möjliga alternativa platsen för identitet.

SA: Klass är en sådan.

MH: Visst, klass är absolut en sådan identitet.

SA: Och förhoppningsvis kan den till och med vara viktigare än nationer. Anderson har förvisso rätt när han säger att nationen är en föreställd gemenskap, men när den väl har föreställts så blir den verklig, det är en verklig gemenskap, vilket man inte får glömma bort.
MH: Självklart är den verklig, men är det inte en fantasins fattigdom om det är den enda gemenskapen som vi kan föreställa oss? Det jag menar är att vi kan föreställa oss andra gemenskaper, och det är det jag tror globaliseringsrörelserna just nu håller på med.

L&W: Om ni ser på nya kollektiva identiteter i relation till att bygga nya demokratiska former – vad tror ni om möjligheterna att skapa politiska alternativ?

MH: Jag tror inte de nya rörelserna vi ser växa fram är mogna för att föreslå konkreta alternativ, men de olika experimenten med nätverksstrukturer inom rörelserna är viktiga i detta avseende. Det är detta som jag och Toni Negri i vår bok avser med Multituden (the Multitude). Det påminner delvis om detta med samsyn i mångfalden, men handlar mer om att mångfalden behålls i ett gemensamt projekt utan att inskränkas. Nätverket är en bra metafor för detta. Ett utspritt nätverk innebär att man undviker motsättningar mellan olika punkter eftersom det alltid finns möjligheter till nya vägar. Det är detta som var så förbryllande med Seattle. Där fanns grupper man trodde stod i objektiv motsättning till varandra – fackföreningsfolk och miljöaktivister, men även anarkister och kyrkliga grupper. Trots motsättningar verkade de tillsammans på ett sätt som gjorde att motsättningen inte spelades ut utan förflyttades till en annan punkt inom denna nätverksstruktur. För min egen del tror jag det beror på att fantasin fungerar. Det finns alltid genvägar och möjligheter att skapa andra punkter i nätverket, vilket ändå tillåter ett gemensamt projekt. Jag tror att detta i grunden skiljer sig från tidigare idéer om enade fronter och koalitioner. Våra tidigare sätt att förstå sociala rörelser måste ändras i grunden. Jag tror att det vi nu ser är något helt nytt och att vi är inne i en period av experimenterande med demokratiska former som är långt ifrån färdigutvecklade.

L&W: När det gäller heterogeniteten har marxismens fokus på klass anklagats för att osynliggöra andra former av förtryck, som har att göra med till exempel kön och etnicitet. Är det överhuvudtaget möjligt att kombinera ett universellt politiskt mål med en mångfald av politiska subjekt?

MH: Ja. Det är detta jag och Negri avser med Multitudens politik. Under 80-talet i USA föreföll det som om det fanns två allmänna modeller för politisk organisering. Den ena grundades i enighet. Ofta rörde det sig om äldre partier av vilka några lutade sig mot den klassiska marxismens uppfattning att det finns en grundläggande uppdelning. De erkände andra kamper men såg dem som underordnade. Det som utmanade detta var identitetspolitiken, som grundades i olikhet och autonomi för de olika kamperna – rörande sexualitet, genus, ras, etcetera. I dag verkar denna uppdelning ha försvunnit så att mångfald och gemensamhet inte längre står emot varandra. Konkret märktes detta i Seattle. Jag tror motsättningen mellan identitet och olikhet har ersatts av kontinuiteten mellan mångfald och gemensamhet. Det förefaller, för att återvända till frågan om alternativ, som om detta just nu erbjuder rika möjligheter att experimentera med olika former av demokrati, men att någon mognad ännu inte finns för att föreslå en alternativ samhällsformation.

L&W: I Seattle spelade de stora facken en viktig roll och i Sverige har fackföreningsrörelsen varit avgörande för samhällsutvecklingen, inom nationalstatens ram. I Porto Alegre var emellertid väldigt få av den rika världens fackförbund aktiva. Vad tror ni att fackföreningsrörelsen kan spela för roll inom dagens vänster?

MH: Självklart kan facket spela en viktig roll, men det finns vissa fackföreningar som inte är ett dugg progressiva och som inte heller har någon progressiv potential. För mig handlar det mindre om att välja mellan fackföreningar och andra rörelserna än om mellan olika sorters fackföreningar. En del fackföreningar står de nya sociala rörelser väldigt nära, andra inte. En del är intresserade av förändring, andra är det väldigt lite.

SA: Jag tror att fackföreningarna i allmänhet står inför en utmaning. Själva fackföreningen är en produkt av specifika perioder i kapitalismens historia, speciellt den fordistiska med sina stora industrier, koncentration av arbetare i stora enheter och en tydlig gränsdragning mellan industriarbetare och tjänstmän. Det var en tid när marknadens expansion var mer inneslutande än utestängande. Det var detta ramverk man verkade inom, vilket skapade specifika organisationsmönster där mål kunde uppställas och sedan nås – vilket gav trovärdighet, legitimitet och stöd. Nu befinner vi oss i en period då dessa organisationsmönster monteras ner och de nya ännu inte har utkristalliserats. Detta är en utmaning för fackföreningarna. De arbetande människorna har ju ett gemensamt intresse men är inte organiserade på ett sätt som främjar detta intresse. Hur återskapar man en viss grad av enighet i denna situation? Det finns en del fackföreningar som har börjat tänka över denna utmaning, till exempel SUD i Frankrike som var med och grundade Attac och var aktiva i Porto Alegre. Andra nytänkande fackföreningar finns i Italien och frågan diskuteras nu mer systematiskt av CUT i Brasilien, sydafrikanska COSATU och KCTU i Sydkorea. Jag tror att detta är en utmaning som finns överallt och som det måste skapas nya former för att kunna hantera.