Komunisma rēgs pār Eiropu

Vita Matīsa: Šābrīža polemika par triju Baltijas valstu prezidentu atšķirīgajām atbildēm uz ielūgumu apmeklēt Otrā pasaules kara gadadienai veltītos pasākumus 9. maijā Maskavā atkal izvirzījusi priekšplānā jautājumu par paralēlēm starp nacismu un komunismu. Es saku – atkal, jo jautājums par šo abu totalitāro režīmu līdzību nav jauns. Tomēr Latvijā pastāv tendence latviešu politiķus uzskatīt par celmlaužiem – par pirmajiem, kas uzdrošinājušies nosodīt abus režīmus kā vienlīdz nicināmus starptautiskajā arēnā. Grāmatā Memoire du mal, tentation du bien1 jūs parādāt, ka šajā jomā ir bijuši daudzi celmlauži, kas tiem bieži vien dārgi maksājis. Tiesa, cilvēki, par kuriem jūs rakstāt, nebija oficiālās amatpersonas, un jūs aplūkojat jautājumu par paralēlēm starp nacismu un komunismu specifiskā Eiropas pēckara vēsturiskajā un filozofiskajā kontekstā. Kā jūs norādāt, šis konteksts nepavisam nebija labvēlīgs tādiem cilvēkiem kā Mārgareta Būbere-Neimane un Dāvids Rusē. Vai jūsu skatījumā mūsdienu konteksts ir labvēlīgāks jautājuma izvirzīšanai par līdzībām starp šiem totalitārajiem režīmiem?

Cvetans Todorovs: Tas ir plašs jautājums… Pirmām kārtām, kā jau jūs sacījāt, divu totalitāru režīmu satuvināšana nav nekas jauns. Tā pat bija kļuvusi par diezgan ierastu diskursu Otrā pasaules kara priekšvakarā, tiktāl, ka abu režīmu pirmie demokrātiskie kritiķi, liberāļi gan Eiropā, gan Savienotajās Valstīs – jutīgi uztvēra līdzību starp abiem totalitārajiem režīmiem. Es domāju, ka šī līdzība sasniedza apogeju 1939. gada 1. septembrī, kad vācu-padomju, proti, nacistiski-komunistiskā pakta rezultātā sākās abu totalitāro vadoņu kopīgā politika un kad Hitlers un Staļins vienlaikus iebruka Polijā. Tajā brīdī visiem un ikvienam bija skaidrs, ka abi totalitārie režīmi ne vien ir līdzīgi, bet tie arī sadarbojas.

Tas, kas padarīja šo salīdzinājumu sarežģītu, bija Otrais pasaules karš. Vācija pieteica karu Padomju Savienībai un Padomju Savienība izrādījās ierindota liberālo demokrātiju vidū, turpat, kur Lielbritānija un Savienotās Valstis. Karam beidzoties, Padomju Savienības nopelni nacisma sagrāvē bija tik lieli, ka pasaulei bija neērti uzsvērt, ka viens no šiem režīmiem joprojām saglabājas.

Taču turpmākajos gados tika veikts ne vien abu režīmu salīdzinājums, bet arī tika demonstrēta to acīmredzamā tuvība. Epaši daiļrunīgs bijja Mārgaretas Būberes-Neimanes piemērs – līdzko viņa bija tikusi laukā no padomju nometnēm, padomieši viņu nodeva nacistu uzraugiem, un piecus nākamos gadus viņa pavadīja Rāvensbrikā. Taču arī, piemēram, Raimona Ārona darbos Francijā, Konkvesta darbos Savienotajās Valstīs, citu vēsturnieku un politologu sacerējumos to autori pastāv uz šo līdzību. Vai pašreiz mēs esam labākā situācijā? Proti, vai šis dūmu priekškars, kurš kavēja skaidri saskatīt padomju režīma raksturu un kuru izraisīja vācu-padomju konflikts, vai šis dūmu priekškars šodien ir izkliedēts? Labi, es teiktu, ka varbūt Austrumeiropā ir, taču ne Rietumeiropā. Un tā ir lielā atšķirība starp abām Eiropām. Es nerunāju par veco Eiropu un jauno Eiropu kā Ramsfelda kungs, jo manā skatījumā visa Eiropa ir veca. Proti, tās ir zemes, kas dzīvo ar tūkstošgadīgu vēsturi. Atšķirībā no citām zemēm, kas sastāv no neseniem ieceļotājiem un kas tādējādi drīzāk ir būtiski saistītas ar nākotnes projektu, nevis arī ar kopīgu pagātni. Taču atšķirība starp abām Eiropām joprojām pastāv, jo rietumeiropiešiem nekad nav bijis jācieš no komunistiskā režīma kundzības. Viņiem bija jācieš no nacistu varas, bet komunisti šajā laikmetā, tieši tāpat kā Otrā pasaules kara laikā, cīnījās plecu pie pleca ar visu paveidu demokrātiem, piemēram, Francijā komunisti cīnījās līdzās gollistiem, lai atbrīvotu valsti, un tātad pakārtoja ideoloģisko cīņu patriotiskajai cīņai. Tādēļ šodien jūs nevarat teikt francūzim, ka komunisti bija tādi paši kā nacisti.

Man šķiet, ka ir pienācis laiks arī rietumeiropiešus iepazīstināt ar austrumeiropiešu pieredzi, jo tagad mēs esam apvienoti viena un tā paša nosaukuma teritorijā, vienā un tai pašā Eiropas Savienības politiskajā kopībā to ideālu vārdā, kuri ir totalitārajiem principiem pretēji demokrātiski ideāli. Es uzskatu – minot personisku piemēru – par dziļi aizskarošu, pastaigājoties Parīzes piepilsētā, nonākt no Ļeņina bulvāra Dzeržinska bulvārī.

Bet tieši 9. maija sakarā, lai vēl vairāk sarežģītu lietas, es gribētu jums minēt kādu citu piemēru no citas pasaules daļas, kurā 1945. gada 9. vai 8. maijs tiek uztverts gandrīz vai pretēji – atkarībā no dalībniekiem. Runa ir par Alžīriju, kas tolaik bija Francijas Republikas sastāvdaļa. Tā nebija kolonija, bet patiešām Francijas teritorijas turpinājums, daudzi alžīrieši piedalījās cīņā par Francijas atbrīvošanu, jo viņi bija daļa no franču armijas, un viņi nolēma svinēt 1945. gada 9. maiju, lai paustu, ka tā pati atbrīvošanās, ko franči nupat ir svinējuši kā atbrīvošanos no nacistiem, ir būtu vienlaikus jābūt arī atbrīvošanās no franču kolonijas statusa Alžīrijā. Šī manifestācija beidzās bēdīgi, ap simt francūžu tika nogalināti, bet represijās pēc šīs manifestācijas gāja bojā vēl līdz 20 000 cilvēku. Uzskata, ka tieši šis 9. maijs ir sākums Alžīrijas karam pret Franciju. Vai alžīrieši var svinēt 9. maiju vai arī viņiem tas būtu jānožēlo? Šis jautājums nav tāds kā Austrumeiropas valstīm, kurām patiešām Otrā pasaules kara beigas nostiprina jaunu pasaules sadalījumu. Tātad, nav iespējams atbildēt vienā teikumā. Mana personiskā nostāja ir tāda, ka Otrā pasaules kara beigas ir pelnījušas pieminēšanu. Es esmu dziļi pārliecināts, ka Eiropas Savienība ir labākais politiskais notikums, kas skāris mūsu kontinentu ilgstošā laikposmā, jo tā ir Antante, kas padara karu neiespējamu. Mums var būt nesaskaņas, mēs varam nebūt vienisprātis, taču mēs zinām, ka latvieši vairs nekad nekaros nedz ar lietuviešiem, nedz ar poļiem, nedz ar igauņiem.

VM: Savā starpā. Ārējās robežas, tas ir kaut kas cits.

CT: Savā starpā… robežas – tas ir cits stāsts. Runa ir par 25 valstīm, kuras gadsimtiem, ja ne gadu tūkstošiem ir nepārtraukti karojušas, bet tagad karš starp tām nav iespējams. Es uzskatu, ka tas ir brīnišķīgs ieguvums. Šo ieguvumu padarījušas iespējamu Otrā pasaules kara beigas, fakts, ka nacistiskais režīms tika uzvarēts. Padomju okupācijas fakts Austrumeiropā par 45 gadiem novilcināja šo valstu ieiešanu brīvības ērā, taču galu galā arī šīs valstis ir guvušas labumu no uzvaras pār nacistisko Vāciju. Ja abi diktatori 1940. gadā būtu bijuši pietiekami gudri, lai saprastos jautājumā par pasaules pārdalīšanu, mēs joprojām būtu totalitāru valstu iedzīvotāji. Un jāatceras, ka šis karš tika uzvarēts, lielākoties pateicoties krieviem, kuri upurēja…

VM: 25 miljonus…

CT: Jā, 25 miljonus dzīvību. Tātad, no savas puses es uzskatu, ka pieminēt kara beigas joprojām ir pamatoti.

VM: Jūs minējāt Raimona Ārona vārdu. Vai viņa 100. dzimšanas diena nav 14. martā, tas ir, tieši šodien?

CT: Jā, jā, tieši šonedēļ mēs to atzīmējam.

VM: Šogad tiek atzīmēta ne vien Ārona, bet arī Sartra simtgade, franču laikraksti ir pilni ar rakstiem par abiem vīriem un tajos ir arī ir sava veida komunistiska stila “paškritika” – nu jā, galu galā Sartrs attiecībā uz komunismu kļūdījās, bet Āronam bija taisnība, par spīti tam, ka savulaik mēs visi zākājām Āronu un dievinājām Sartru. Izlasot dažus rakstus, šķiet, ka notiek pat sava veida sacensība starp spalvas brāļiem par to, kurš savulaik bija visprincipiālākais antitotalitārists. Pirms dažām dienām Žans Daniels, polemizējot ar Žanu Luiju Burlanžu, rakstīja: “Tādā valstī kā Francija, kur staļinisma intelektuālā hegemonija nodarīja vairāk posta nekā citur, bija divi lieli atskaites punkti: viens – pa kreisi, Kamī, un otrs – pa labi, Raimons Ārons.” Vai jūs piekrītat Danielam, ka Francijā “staļinisma intelektuālā hegemonija nodarīja vairāk posta nekā citur”, un vai jūs uzskatāt, ka pašreizējā franču “paškritika” formas ziņā nav tādā komunistu stilā, bet ka tajā notiek arī reāla viedokļu apmaiņa?

CT: Es domāju, ka pārmaiņas notikušas jau pirms kāda laika. Tās norisinājās 70. un 80. gadu beigās, un Raimons Ārons, kas līdz tam bija noķengāta un nicināta, un noraidīta ienaidnieka tēls, kļuva par cienījamu domātāju. Nāca sapratne, ka Raimona Ārons tālredzība un atturība viņam ļāvusi vislabāk novērtēt savu laikmetu. Kad Daniels apgalvo, ka kreisais – tas ir Kamī, bet labējais – Ārons, manuprāt, tas ir aplami… Katrā ziņā, tie ir divi intelektuāļi – viens ir rakstnieks, bet otrs izcils zinātnieks, vēsturnieks un sociologs –, kuriem ir tas gods būt patiešām antitotalitāriem un kuri ir kaut nedaudz cēluši Francijas prestižu, jo ne visus bija pārņēmis sagūstītais prāts, kā sacījis Milošs. Tātad, mēs varam lepoties ar faktu, ka bijuši tādi cilvēki kā Ārons un Kamī. Es nedomāju, ka intelektuālā vai politiskā plānā šī paškritika būtu liekulīga. Es patiešām domāju, ka antitotalitārisms šodien ir vispārējs viedoklis.

VM: Jūs teicāt, ka paškritika tomēr ir patiesa, proti, tā nav formāla. Taču, ja paškritika ir patiesa, tas nozīmē – politiķiem, visiem cilvēkiem, Francijas iedzīvotājiem kopumā –, ka viņi ir maldījušies attiecībā uz komunismu 40. gadu beigās un 50. gados. Bet kā tas saistāms ar to, ko jūs nupat sacījāt, proti, ka konteksts šodien ir citāds?

CT: Nē, viņi nemaldījās – ja mēs nerunājam par rakstniekiem, bet par kopumu. Manuprāt, Danielam ir taisnība, kad viņš apgalvo, ka staļinisms Francijā ir nodarījis vairāk posta nekā jebkur citur Rietumos. Komunistiskā partija šeit bija ļoti nozīmīga. Kad es ierados Francijā, par komunistisko partiju balsoja 20 % iedzīvotāju. Jūs varat iedomāties manu apjukumu, kad es šeit ierados no Bulgārijas. Kreisajā spārnā nekas nevarēja notikt bez komunistiskās partijas. Un atšķirībā no Itālijas komunistiskās partijas tā nepavisam nebija reformistiska partija. Taču, atgriežoties pie jūsu jautājuma, – tas, ko cilvēki šodien domā, attiecas uz Padomju Savienību, nevis uz komunisma ideju. Komunisma ideja diemžēl nav pilnībā kompromitēta.

VM: Tātad, sabiedrība neliek vienlīdzības zīmi starp Padomju Savienību un komunisma ideju?

CT: Nē. Francijā joprojām pastāv komunistiskā partija, taču pastāv arī – un tas gandrīz vai ir būtiskāk – divas vai pat trīs vai četras trockistiskas partijas. Kuras ir komunistiskākas par komunistisko partiju. Taču tās ir antistaļiniskas, antisovjetiskas, jo, kā jūs zināt, Trockis kritizē Staļinu un tā tālāk. Bet nesenās prezidenta vēlēšanās – otrajā kārtā mēs dabūjām galēji labējos un labējos, kuri palika spēka pozīcijās, it īpaši tāpēc, ka kreiso kandidātu sociāldemokrātu “norāva” fakts, ka galēji kreisie ieguva 10 % no tautas balsojuma. Tas nozīmē, ka Francijā 10 % iedzīvotāju – un tas nav maz – sapņo par ideālu komunistisku sabiedrību.

VM: Latvijā un citur komunistisko ideoloģiju un Padomju Savienību saista drīzāk automātiski.

CT: Arī Balkānos, protams, arī Čehijā, visā Austrumeiropā no ziemeļiem līdz dienvidiem to vienādība ir acīmredzama. Taču ne frančiem. Jo, kā jau es teicu, komunisti šeit bija cilvēki, kas cīnījās pret nacistiem.

VM: Turklāt daudz komunistu bija pretošanās kustībā.

CT: Jā. Bet es atceros, kad 60. gados ierados Francijā, komunisti bija vienīgie, kas bija gatavi iet no mājas uz māju, teiksim, izdarīt iepirkumus vecai kundzei, kura dzīvo viena un kurai nav automašīnas, palīdzēt kungam ar kustību traucējumiem un tā tālāk. Darīja to, ko lielākoties dara kristieši. Viņus aizkustināja tautas solidaritātes jūtas, kuras nebija raksturīgas tā saukto buržuāzisko partiju pārstāvjiem. Lūk, tas arī būtu jāsaprot Austrumeiropas ļaudīm – ka Rietumeiropas ļaudīm nav tāda pati pieredze par komunistisko ideju.

Taču es domāju, ka par Padomju Savienību vairs nav neviena, kam būtu kādas ilūzijas par to, kas tas bija… Toties, kā jau es jums teicu pirms brīža, mani ļoti traucē tas, ka pastāv tādi Ļeņina bulvāri…

VM: …un Dzeržinska. Ļeņins, tas mani nepārsteidz, bet Dzeržinskis…

CT: …taču tas mani šokē tādā ziņā, ka Ļeņins bija gulaga un čekas dibinātājs.

VM: Tas ir interesants iedalījums, jo austrumeiropieši apgalvotu drīzāk pretējo. Ja jūs pajautātu kādam uz ielas, teiksim, Latvijā – vispirms jautātais būs pārsteigts, kāpēc jūs nošķirat komunistu ideoloģiju un Padomju Savienību, bet, ja jūs jautātu, kas no abiem joprojām tiek atzīts, tad visdrīzāk atbilde būtu: “Nu, viņi Rietumos droši vien joprojām domā, ka Padomju Savienība ir kaut kas labs, jo tā uzvarēja nacistus un tā tālāk, bet komunisms – kuram gan varētu būt kādas ilūzijas par komunismu?”

CT: Ikviena cilvēciska būtne domā, pamatojoties pati uz savu eksistenci, un, protams, gados, kas sekoja tūlīt pēc kara, franči, holandieši, briti un citi apzinājās to padomju miljonu dzīvību upuri, kas noveda karu līdz uzvarošajām beigām. Taču šodien šis apstāklis ir aizmirsts. Šodien domā, ka tie bija amerikāņi, kas uzvarēja Otro pasaules karu. Un kad pagājušajā gadā notika svētki par godu 60. gadadienai kopš sabiedroto desanta izcelšanās, diezin vai tur bija kāds krievu pārstāvis. Desanta izcelšanās notika 1944. gada jūnijā, bet karš taču nebeidzās 44. gada jūnijā, līdz tā beigām vēl bija 11 mēneši, tomēr krievi jau tajā bija uzvarējuši. Manuprāt, šodien šeit valda viedoklis, ka tie bija amerikāņi vai pat paši franči – jūs taču ziņāt, ka mums patīk izskaistināt pagātni, kad tas mums ir izdevīgi.

Runājot par komunisma ideju, tieši par to pastāv nezināšana, kuru mēs joprojām nespējam pārvarēt – es saku, mēs, indivīdi, kas vēlas uzsvērt šo faktu –, mums joprojām neizdodas radīt kopīgu viedokli par to, ka komunistiskā ideoloģija ir bīstama pati par sevi.

VM: Savā grāmatā jūs citējat bulgāru disidentu, bijušo prezidentu Jeļevu, kurš teicis, ka “pirms pāršķirt lappusi, tā ir jāizlasa”. Ja es jūs pareizi saprotu, jūs viņam piekrītat, bet jūs vairāk nodarbina tā jēga, ko mēs izlobām, pirms pāršķiram lappusi, jo to var izlasīt daudzos dažādos veidos?

CT: Tieši tā, protams… Francijā visai bieži tiek apgalvots, ka piemiņa ir svēta, ka nekad nedrīkst aizmirst. “Neaizmirsīsim” ir lozungs, kas visbiežāk dzirdams tur, kur viss mainās ļoti ātri. Lappuses tiek pāršķirtas ļoti ātri, mēs esam pieslēgti šābrīža tehnoloģiskajiem jauninājumiem. Tādēļ, jo skaļāk mēs sev teiksim “atcerēsimies”, “saglabāsim pagātni”, “pienākums pieminēt” – es nezinu, vai šāds izteiciens pastāv arī angliski…

VM: Ir tāds Santajanas citāts, ko visu laiku lieto – par pienākumu atcerēties: “Tas, kurš aizmirst pagātni, ir nosodīts to piedzīvot no jauna.”

CT: Jā, tieši tā… Ja mazliet par šo jautājumu padomā, kļūst skaidrs, ka pagātnē kā tādā, pašā par sevi, nav nekādas mācības. No pagātnes var gūt visas iespējamās mācības. Es labprāt minu šo piemēru, jo tas ir galējs – par Hitleru, kurš par armēņu genocīdu saka: “Jā gan, es to atceros un tas ir ļoti labi, jo turku ģenerāļi no tā izkļuva nesodīti.” Tātad, armēņu genocīds, bet protams, tas ir lieliski, uz priekšu, ķersimies pie žīdiem…

Tātad, armēņu genocīda atcerēšanās pati par sevi nekādu genocīdu nenovērš, gluži pretēji, dažu labu tas var pat uzvedināt uz līdzīgu ideju. Tieši tāpat ir ar ikvienu lielu notikumu. Kāda ir Otrā pasaules kara mācība? Protams, ka tā neizriet no pašiem faktiem. Jēga ir kaut kas tāds, ko notikumiem piešķir cilvēciskas būtnes, tā nepastāv notikumos pašos. Jēga rodas veidā, kādā mēs šos notikumus integrējam plašākā kontekstā. 1945. gadā diskursam par Pretošanās kustību vajadzēja būt pozitīvam no A līdz Z. Pēc 50 gadiem Pretošanās kustībā sāka izšķirt dažādus spēkus, dažādus mērķus, dažādus pamatojumus…

VM: Arī Latvijā savulaik pastāvēja mānija rekonstituēt vēsturi. Tā ir pilnīgi saprotama reakcija, jo tika pazaudēta vēsture, ar visiem faktiem bija notikušas manipulācijas, un tā tālāk. Pētnieku vajadzībām tika dibināta komisija pēc komisijas, lai beidzot noskaidrotu, vai bija, teiksim, 5 312 deportēto vai 4 891. Es uzskatu, ka šo faktu nosakaidrot bija ļoti svarīgi, taču reiz presē, atsaucoties uz jūsu darbu, es uzdevu jautājumu – bet ko gan šis fakts dos, lai izvairītos no tā, ka izsūta atkal no jauna? Tas ir tikai pirmais posms.

CT: Es tur izdalu trīs atšķirīgus posmus: pirmkārt, tā ir faktu noskaidrošana. Ir jāzina, cik personu tika nogalināts, piemēram, Hatiņas mežā. Un ir jāzina, kas šāva. Vai tie bija nacisti, vai tie bija čekisti? Otrais posms ir interpretācija: jāsaprot, kas un kā, kādā nolūkā? Ko tas nozīmēja? Visbeidzot, trešais – šo zināšanu, šīs interpretācijas izmantošana, lai rīkotos. Taču neviens no šiem posmiem pilnībā nenosaka nākamo. Paši fakti nesatur interpretāciju. Interpretācija nāk no ārpuses. Un pat faktu izmantošana nav pilnībā ietverta faktos. Tā ir politikas ziņā. Nejautājiet vēsturniekiem, kā izmantot zināšanas. Par to jālemj ģenerālim de Gollam, jūsu prezidentei un tā tālāk. Jūs zināt, ģenerālis de Golls kādā brīdī – tā ir brīnumjauka atklātība – sacīja: “Francijai nav nepieciešams pārlieku raudzīties, kurš ko darīja Otrā pasaules kara laikā, tai ir nepieciešams apliecināt savu tūkstošgadīgo turpināšanos…” Tajā brīdī, kad viņš to pateica, viņam kā politiķim, iespējams, bija taisnība. Taču kā vēsturnieka izteikums tas skan skandalozi.

VM: Bet iedomājieties, ja kāds politiķis to pateiktu šodien…

CT: Es teiktu, ka, vispārīgāk raugoties, tas ir filozofisks princips. Par morāli mums patīk sacīt, ka pienākums būt neizriet no būšanas. Ka morālu pienākumu, kā jūs sakāt, gribu, nediktē paši fakti. Ka tāds bija marksisma pieņēmums. Un tieši tāpēc mēs neesam marksisti. Tieši tāpēc mēs noraidām šo stingrā determinisma paveidu, kas nosaka, ka, līdzko jūs esat secinājuši, ka no kapitālisma, no šķiru cīņas un tā tālāk nav citas izejas kā vien bruņota cīņa, revolūcija, komunistiskā partija… Nē. Pat vislabākā analīze vēl nediktē, kāda rīcība būtu jāuzsāk. Tātad, var atklāt, cik personu ticis deportēts, taču tas mums ne mazākajā mērā nepasaka priekšā, kādā veidā mēs varam izmantot šīs zināšanas, lai neviens vairs nekad netiktu izsūtīts.

VM: Atgriežoties pie Jeļeva kunga citāta. Latviešu politiķi ļoti gribētu, lai Krievija – un ne tikai Krievija – “izlasa lappusi”, kas apliecinātu, ka gan Staļins, gan Hitlers ir nosodāmi par Molotova-Rībentropa paktu un tā slepenajiem protokoliem, un atzītu to faktu, ka trīs Baltijas valstis pret to gribu okupēja Padomju Savienība. Tā ir lappuse, kuru Krievija šodien, kā šķiet, nespēj ne izlasīt, ne saprast. Ņemot vērā šo situāciju, vai Baltijas valstīm tik un tā vajadzētu pāršķirt šo lappusi?

CT: Es teiktu, ka jā. Ja mēs gaidīsim, lai visas pagātnes nesaskaņas tiktu noregulētas, mums mieru neredzēt nekad. Es atceros, ka izraēlieši un palestīnieši – abu nometņu labas gribas ļaudis, kurus sapulcināja kopā, lai pārrunātu, kā izbeigt šo konfliktu, kurš ilgst un kurš ilgst un ilgst – nonāca pie slēdziena, ka vienošanās pirmais punkts ir – mēs nemēģināsim panākt saskaņu pagātnes interpretācijā. Mēs nenodarbosimies ar pagātni. Pakāpjoties vēl tālāk atpakaļ. Sešpadsmitā gadsimta beigās Eiropu plosīja reliģiskie kari – tikpat skarbā un vardarbīgā veidā kā 20. gadsimta kari – , un par to izbeigšanu vienojās Nantes ediktā, kura pirmais punkts ir: tas, kurš atgādinās par pagātnes šķelšanos un karu, tiks sodīts. Es neprasītu, kā Henrijs IV, sodīt tos, kuri gribētu skaidrot pagātni – es domāju, ka pagātni vajag skaidrot –, taču es domāju, ka nevajag no tās izveidot sine qua non nosacījumu.

VM: Es saprotu jūsu argumentu, taču aplūkosim Francijas un Vācijas piemēru. Vai jūs uzskatāt, ka Francijai un Vācijai pēc kara būtu bijis iespējams pāršķirt jaunu lappusi, ja Vācija tā arī nebūtu atzinusi Francijas okupāciju 1940. gadā?

CT: Nē. Taču Vācija bija uzvarēta valsts, kurai uzvarētāji diktēja uzvedības noteikumus. Krievija nav uzvarēta valsts. Un es teiktu, ka… ne jau latvieši un igauņi, un lietuvieši ir tie, kas spēj diktēt krievu valsts politiku. Kaut gan tieši franči, briti, amerikāņi un krievi diktēja Vācijas politiku. Piecus gadus Vācijai nebija nekādas politikas, gluži vienkārši to vadīja uzvarētāji. Tātad, nevajadzētu būt pārsteigtiem par šo atšķirību. Tiesa – tas ir sāpīgi, taču es domāju, ka, uzturot šo prasību, baltiešiem tā kļūs par šķērsli tagadnē. Nevajag, lai pagātne pilnībā nobloķē tagadni.

VM: Tas ir viens no Latvijas prezidentes argumentiem. Viņa saka, ka Latvija tagad ir Eiropas Savienības dalībvalsts, ka ir atvērusies jauna Eiropas vēstures lappuse un vajag skatīties uz priekšu.

CT: Šķiet, ka mana domu gaita nav atšķirīga. Jāapzinās, ka ikvienai valstij visgrūtāk pagātnē ir atzīt savas kļūdas, kaut gan tieši no kļūdām mēs gūstam vislabāko mācību.

VM: Varbūt vēl cita atšķirība papildus tai, ko jūs minējāt, starp 1945. gada Vāciju un šodienas Krieviju, ir tā, ka zaudētāja Vācija, par spīti sabiedroto diktātam, tomēr vēlējās salabšanu, turpretim jautājums, vai Krievija šodien vēlas salabšanu, joprojām ir atklāts.

CT: Patiešām, Vācija gribēja kļūt par lielāka kopuma daļu – sākumā tā bija sešu valstu Eiropa, kopējais tirgus. Turpretī Krievija netiecas kļūt par tāda kopuma daļu, kas ietvertu Eiropas Savienību. Krievija nav Eiropas Savienības kandidātvalsts un turklāt neviens to arī tur nelūdz. Tātad mēs nemaz nevaram prasīt no krieviem pakļaušanos mūsu nosacījumiem. Mēs varam censties viņus ietekmēt, un es domāju, ka mēs to darām. Mums no viņiem jāprasa demokrātiskas institūcijas, mums jāsniedz palīdzība… Taču mūsu rīcībā nav citu līdzekļu, pasaules politika nav morāles spēle… vai ne? Ne jau ar morāles mācībstundām veido politiku. Tās ir spēka attiecības.

VM: Starp citu, tieši šādiem vārdiem Krievijas ārlietu ministrija raksturo Baltijas valstu politiku: “Mums nav vajadzīgas morāles stundas…”

CT: Bet patiešām – politika nav morāles darīšana. Arī amerikāņu valdība mums to pierāda ik dienu, tāpat franči… Politika nav morāle, ir jāatbrīvojas no šīs ilūzijas.

VM: Savā grāmatā jūs iezīmējat dažas interesantas paralēles starp nacismu un komunismu – norādot ne vien uz to, kas tajos bija līdzīgs, bet arī uz to, kas tajos atšķīrās. Pretēji izplatītajam pieņēmumam jūs apgalvojat, ka salīdzinājumā ar nacismu plaisa starp “diskursu un pasauli” komunismā ir platāka nekā nacismā. Ka pēc Staļina nāves neviens necentās šai plaisai pārmest tiltu, bet gan to slēpa. “Padomju režīms ir daudz melīgāks, iluzorāks, teatrālāks nekā nacistiskais režīms.”

Vēl jūs norādat arī, ka Kolima un Solovku salas bija Būhenvaldes un Dahavas ekvivalenti, bet Treblinkas ekvivalenta Padomju Savienībā nekad nav bijis. Vai jūsuprāt šis fakts pats par sevi – ka Padomju Savienībā nekad nav bijis tikai un vienīgi industriālai slepkavošanai paredzētu nometņu – ir pietiekams, lai uzskatītu par pamatotu apgalvojumu, ka padomju variants – nāve trīs mēnešu laikā no bada, pārguruma un aukstuma – nebija paredzēts, lai iznīcinātu veselas cilvēku grupas?

CT: Nē, es tā nedomāju. Padomju Savienībā bija Treblinkas ekvivalenti, taču tie neieguva nometņu formu. Noteiktā brīdī padomju valdība deva pavēli iznīcināt veselas iedzīvotāju grupas. Es tikko garāmejot pieminēju Hatiņas mežu. Tas ir visnotaļ zīmīgs piemērs. Tātad, ņem 15 vai 20 000 cilvēku un visus vienā naktī nogalina – labāk nekā Treblinkā, ja tā drīkst teikt. Taču tā nav nometņu funkcija. Padomju nometnes bija darba nometnes, kur nolēma, ka cilvēka dzīvībai nav nekādas vērtības… Un ka tādā gadījumā viņiem nedos ēst, – ja viņi nomirs, tos tik un tā aizstās ar citiem… Šajā nozīmē… nolemšana, ka viņi nomirs, vai vienaldzība pret viņu nāvi, – manās acīs tā ir atšķirība, kas neko neaizbildina. Kas nemazina noziegumu, kurš ar to tiek nodarīts. Tātad, tas ir tikpat smagi, tomēr ir jāsaskata, ka mirstība pat visļaunākajās padomju nometnēs – sacīsim, Kolimā vai Magadanā, vai Noriļskā – nekad nav bijusi 90 %. Pat šajos apstākļos. Cilvēks ir ļoti izturīgs, viņš pielāgojas, viņš izdzīvo ar pieticīgu zupiņu… Tas ir nožēlojami, dzīves ilgstamība un cerība ir īsa, taču galu galā visi nenomirst triju mēnešu laikā. Treblinkā visi mira triju dienu laikā.

VM: Kā jūs domājat, vai lietuviešu un igauņu prezidentu rīcība, atsakoties doties uz Maskavu, būtu vērtējama vairāk kā morāla izvēle, kamēr Latvijas prezidentes rīcība – kā politiska izvēle?

CT: Jā, tāds iespaids rodas, tāds iespaids rodas. Kā sacījis Makss Vēbers, viņi rīkojas vairāk saskaņā ar pārliecības ētiku nekā ar atbildības ētiku. Proti, vairāk ņemot vērā, ko domā viņi paši, nekā to, ko izraisa visas viņu rīcības sekas. Taču atkārtošu vēlreiz, tas ir redzējums no neliela attāluma, un viss, ko jūs man tikāt izstāstījusi par šīm valstīm, ir gandrīz vai vienīgais manu zināšanu avots.

VM: Par komunismu jūs sakāt, ka “mūsdienu skatījumā arī tā nosodīšana ir aktuālāka: tā radītā mistifikācija ir varenāka, pievilcīgāka, atmaskot to ir neatliekamāks uzdevums”. Taču jūsu grāmatas pēdējā nodaļā jūs apgalvojat, ka “traumas, ko totalitārā pieredze radījusi Eiropas tautām, bija pārlieku dziļas, nodarītie zaudējumi pārāk smagi, lai būtu iespējams iedomāties, ka totalitārisma doktrīnas varētu kļūt pievilcīgas tuvākajā nākotnē”. Vai šie apgalvojumi nav pretrunīgi? Baltijas valstīs diezgan daudzi teiktu, ka komunisma nosodīšana ir derīga tieši tāpēc, ka mūsdienu Krievijā pastāv diezgan izteiktas totalitārisma tendences.

CT: (Smejas.) Runādams par atgriešanos Eiropā, es nerunāju par Krieviju. Taču ir skaidrs, ka Krievijā komunisma krišanu pavadīja nācijas pavājināšanās. Šī iemesla dēļ nacionālisms var uzturēt iluzoru cerību, nostalģiju pēc komunisma. Un šī iemesla dēļ komunisms Krievijā ir mazāk miris nekā jebkur citur, es patiešām tā domāju. Taču, kad es teicu šīs frāzes, tās attiecās uz pārējo Eiropu, kur mums nav šīs problēmas, mums nav… mūsu varenība nesajaucas ar periodu, kad mēs būtu bijuši pakļauti komunismam, gluži pretēji. Austrumeiropas valstīs mēs – latvieši, bulgāri un citi mazajās valstīs – bijām vergi. Tomēr es domāju, ka skaidrība par komunistisko ideoloģiju šodien ir daudz nozīmīgāks uzdevums nekā skaidrība par nacismu. Jo, neskaitot dažus fanātiķus Vācijā un citās valstīs, neviens šodien neslavina nacisma ideoloģiju. Turpretī ir minoritātes, kas turpina slavināt komunisma ideoloģiju, pie tam nozīmīgas minoritātes – piemēram, tādā valstī kā Francija, taču arī citur, arī trešajā pasaulē. Tātad ir svarīgi atgādināt, ka komunisma ideoloģijai piemīt savā ziņā pievilcīgs vispārīguma līmenis, un tā var sniegt ilūziju par brālību, saulainu nākotni, laimi – tā ir nāvējoša ideoloģija. Atgādināt, ka no šīs ideoloģijas nekad nevar iznākt nekas labs. Šī man liekas patiesi nepieciešama mācība. Latvieši gan ir imūni pret šo kārdinājumu, taču vajag, lai šī imunitāte izplatās visur. Un tas ir viņu uzdevums.

Parīzē, 2005. gada 14. martā.