Med passet som säkerhet

Edda Manga: Är det ett genomtänkt politiskt ställningstagande att du ena stunden talar om USA som “mitt land” och i nästa säger “mitt land” om Holland?

Saskia Sassen: När jag gör uttalanden om USA:s politik är det viktigt för mig att understryka att jag är amerikansk medborgare på grund av det specifika historiska ögonblick vi befinner oss i. Presidenten har sagt “you’re either with us or against us” och all kritik mot regeringen har kommit att betraktas som opatriotisk. Därför är det viktigt för mig att poängtera att jag som medborgare har rätt att kritisera. Vi signerade en deklaration som trycktes i New York Times i september: “Not In Our Name”. Det handlar om en samling intellektuella, konstnärer och akademiker som kritiserar regeringens politik angående Irak, invandringspolitiken och bristen på civila och mänskliga rättigheter för de som tillfångatagits. Vi menar i egenskap av medborgare att vår regerings politik inte förs i vårt namn – som de franska intellektuella gjorde under Algerietkriget och intellektuella i USA under Vietnamkriget. Så det är ett mycket laddat ögonblick i vilket det är tvåfaldigt viktigt att understryka att jag är medborgare och att jag kritiserar i egenskap av medborgare.

Men sedan finns det ett vidare sammanhang som din fråga pekar mot och det är förståelsen av att mitt land är USA, men att även Holland och Argentina är mina länder. När jag är i Argentina ser de mig som argentinska, de vill göra anspråk på mig som argentinska. Och jag anser att denna mångfald av tillhörigheter är mycket viktig. Det handlar inte om en exklusiv tillhörighet till ett specifikt land eller nation. Det handlar om att börja riva sönder enhetligheten i påståendena “Jag är patriot, jag är medborgare, jag tillhör detta land”. Majoriteten av världens befolkning saknar alternativ, de hör till ett land, men för oss som har möjlighet att tillhöra flera länder blir detta en politisk diskurs.

EM: Vilken vision om framtiden finns uttryckt i denna hållning? När du talar om nationalstatens framtida försvinnande undrar man vad det är för värld du föreställer dig. Är det en värld av skilda stater vars sammanhållning frikopplas från nationell identitet? Eller tänker du någon gång i termer av en global stat?

SS: En global stat tror jag inte alls på. Jag menar att det är fel att invänta konstruktionen av en världsstat för att utveckla en global politik. Och jag tror dessutom att det skulle leda till en koncentration av makt och “dominerande kulturer”, en sorts ideologisk hegemoni. Men jag tror inte heller på enbart nationalstater, inte ens avnationaliserade nationalstater, utan på en mycket mer komplex politisk arkitektur, där det å ena sidan finns plats för att institutionalisera olika politiska rättigheter och skyldigheter, och å andra sidan någon slags logik som organiserar dem. Den kritiska frågan är vilka normer som ska organisera denna maktens arkitektur. Där tycker jag att frågor som mänskliga och civila rättigheter, social rättvisa, demokratiskt deltagande och “att ha en röst” är viktiga rättesnören.

Jag vet att många tänker på en global stat som något befriande. Men politiken består också av en massa icke institutionaliserade former av politisk praktik och dessa måste bli erkända delar av den politiska kartan. Om du talar om en global stat talar du om något som institutionaliserar och endast tillåter eller omfattar vissa former av politisk praktik. Det blir ännu svårare än i de nationella staterna att erkänna politiska kartor med icke formaliserade former av politik såsom aktivismen mot polisvåld, för invandrarnas rättigheter och alla sådana former av politisk praktik som sker på gatunivå och som beroende på landets lagstiftning kan befinna sig i en situation av olydnad mot det juridiska systemet. Dessa icke institutionaliserade, icke formaliserade, former av politisk praktik utgör icke desto mindre en del av politiken.

Därför skulle jag hellre vilja ha en politisk arkitektur som tillåter två saker: för det första att man inkluderar mångfalden av politiska praktiker i de stora politiska processerna och för det andra att man i namn av vissa värderingar – mänskliga rättigheter, social rättvisa, etcetera – organiserar och utövar påtryckningar nedifrån och upp och uppifrån och ner. Därför kallar jag detta arkitektur snarare än till exempel nätverk. Vi behöver inkludera dessa icke formaliserade politiska aktörer, denna mångfald av politiska subjekt, om jag får säga så, för att skapa social rättvisa och utveckla rätten till deltagande.

EM: Men just sådana aktörers legitimitet har ju blivit inskränkt i och med kriget mot terrorismen och den politiska ordning detta skapat, både inom och mellan staterna. Vad har detta inneburit för globaliseringsprocessen och för icke institutionaliserade former av aktivism?

SS: För det första att de civila rättigheterna har inskränkts – i namn av kriget mot terrorismen – för växande sektorer av befolkningen i vart och ett av våra länder. Det sker i Storbritannien, i Tyskland och särskilt i USA. Och med hänvisning till den ekonomiska globaliseringen har vi minskat de små företagarnas och liknande aktörers rättigheter i både Nord och Syd. Alltså: både kriget mot terrorismen och den påtvingade nyliberala ekonomiska globaliseringen har inneburit krympande rättigheter och möjligheter för informella aktörer.

För det andra har det – och det är väl lite av motsatsernas dynamik – genererats nya politiska subjekt. Antiglobaliseringsrörelsen – jag var i Porto Alegre på World Social Forum i februari – rekryterar personer med mycket små resurser som varit politiskt och socialt isolerade men som nu börjar skapa sina egna globala nätverk. Den främlingsfientliga politiken aktiverar motstånd från de som anser att de civila rättigheterna tillhör alla. Det finns nu en reaktivering av de missgynnades politik och en kritik av stormakterna.

EM: Du brukar tala om den globala staden som scenario för konfrontationen mellan vad du kallar globaliseringens två främsta aktörer: de missgynnade och det globala kapitalet. Men vad händer med landsbygden? När man som jag kommer från ett land som Colombia framstår städerna som öar i en mer grundläggande och rural konflikt som handlar om mat, tillgång till jord, vatten…

SS: Det finns många länder där den dynamik jag talar om inte är den dominerande. Colombia är ett sådant. Det som dominerar där är en stat som försöker vinna legitimitet genom att kontrollera en rad krafter som ligger bortom dess kontroll, och då blir befolkningen ett offer som slits mellan staten och ett antal andra krafter. Det jag pratar om är mer ett fenomen i städer i Nord, men man ser det också på andra håll.

EM: Jag tror att den colombianska statens sönderfall, eller den ryska statens för den delen, på något hänger samman med vad som händer i de europeiska staterna och i USA. Är inte dagens fixeringen vid giltiga dokument och passkontroll ett slags symtom?

SS: Jag har ett fruktansvärt personligt minne som är ganska talande. Det var 1978 eller 1979. Jag kom till flygplatsen i Bogotá och missade min anknytning till Medellín. Så jag tänkte – jag har alltid varit äventyrlig av mig – varför inte ta en buss och se mig omkring? Folk på flygplatsen sa: “Ni kan inte åka härifrån till bussterminalen och ta en buss så där bara. Det är farligt!” Men folk säger alltid sådana saker så jag sa “visst” – men gjorde ändå som jag tänkt från början. Jag åkte till Bogotás bussterminal… (skratt). Jag insåg att jag kunde bli bestulen på handväskan, så jag tog ut mitt pass och satte mig på det. Jag tänkte att om de tar min väska är det en sak, men om de tar mitt pass…

Den här natten exploderade Bogotá i folkliga protester därför att regeringen hade höjt busstaxan. När vi hade åkt ungefär en halvtimma körde vi runt ett hörn och befann oss mitt i det stora tumultet. Tre bussar brann och hundratals människor kastade sten. Ännu hade skräcken inte drabbat mig. Rädsla är något annat än skräck: om man blir rädd skärper man sig, men grips man av skräck händer något annat. Jag försökte skydda mig eftersom jag satt vid ett fönster och var rädd att få en sten i pannan. Men en sten träffade busschauffören… alla fönster var redan krossade… han förlorade kontrollen och bussen stannade och då började någonting som för mig var något mer än rädsla… det fanns folk som kastade sten, skrikande och sårade människor… jag kastade mig ner på golvet, andra människor kastade sig på mig, efter en stund började folk försöka välta bussen… jag förlorade tidsbegreppet… tre människor dog där. Men så plötsligt stannade allting. Militärerna anlände – att det var militärerna som räddade oss är för mig en av de största ironierna! – och folk gick av bussen de hade släkt, hem, vänner. Militärerna tog hand om de skadade… jag tog mitt pass. Jag kommer ihåg att jag tog mitt pass!

Då började den andra fasen. Gatan var tom, jag visste inte vart jag skulle ta vägen, det fanns bara militärerna kvar i sitt pansarfordon och de började röra på sig… jag skrek “nej, nej, nej, ni kan inte lämna mig här!”, så de tog mig med i pansarfordonet några kvarter längre fram där det fanns några busschaufförer och de bad en av dem att ta mig med. Vi kom till bussterminalen. Jag gick till ett skruttigt hotell som låg mitt emot. Där fanns det en man som tittade konstigt på mig… och förde mig till mitt rum. Jag kände mig illa till mods med den där typen och försökte låsa om mig men dörren gick inte riktigt att låsa. Efter en stund kom han in… Jag hade sår överallt, speciellt på knäna där blodet formade små floder. Jag hade glas i håret och det var mycket blod. Så när den där typen kom in sade jag till honom “Titta på mig! Vill du verkligen ta mig?”. Jag visade honom blodet och sa: “Detta?”, “Detta?”. Då vände han. Jag tror han gick ut och spydde. Men poängen är att jag var helt fixerad vid passet. Inte döden – utan passet!

EM: Där blev allt mycket konkret. Ditt pass var din enda garant för ditt mänskliga värde när du befann dig i en stat som inte ens kan garantera sina egna medborgare personlig säkerhet och rättigheter. Jag tror att vi som råkar befinna oss i Nord gärna inbillar oss att om vi bara håller oss till våra inmurade rättsstater så kan vi vara trygga. Det är väl en sådan önskan som får den restriktiva invandringspolitiken att framstå som ett sätt att skydda våra rättigheter och vår välfärd. Men förhåller det sig inte tvärtom? Är inte den åternationalisering av invandringspolitiken som du skriver om i Gäster och främlingar egentligen ett sätt att maskera utarmningen av våra välfärdsstater?

SS: Helt riktigt. Det är vad jag kallar , billig politik, bokstavligt i den meningen att det inte kostar mycket att vinna legitimitet på detta sätt istället för att förse medborgarna med de tjänster staten borde förse dem med. Men även billig genom att den ger invandrarna skulden, som om de vore orsaken till den bristande välfärden. Det är en billig politik såväl ifråga om ekonomiska som politiska kostnader.

Därför kritiserar jag alla de politiker som inte har antagit den utmaning som den kommande demografiska krisen ställer på allvar. Det talas mer och mer om att det kommer att krävas invandring. Faktiskt är vi redan beroende av invandringen, men vi har stora svårigheter med en historia av diskriminering och uteslutning. Här finns det politiskt arbete som vi måste ta på allvar och det är bäst att vi börjar nu, för det kommer att bli mer och mer komplext eftersom vi kommer att ha ett tilltagande antal främlingsfientliga personer och det skapar en tolerans för främlingsfientliga åsikter. Vi befinner oss i en period av stark åternationalisering av diskursen i fråga om främlingsfientlighet, men det är en kort fas. Redan om tio år kommer vi att befinna oss i nästa cykel av ökat behov av invandring. Men man hör politikerna hänge sig åt en förenklande retorik i en mycket komplex situation som snarare kräver av oss – av oss som individer och av våra institutioner – att vi erkänner mångfalden.

Men det finns även en annan aspekt som är mycket viktig om man vill utgå från en rent egennyttig snarare än humanitär position. När vi överträder de så kallade illegala invandrarnas rättigheter börjar vi skada den väv som de civila rättigheterna i vårt samhälle består av. Jag tror att vi ljuger för oss själva om vi tror att dessa övergrepp mot de icke auktoriserade invandrarnas mänskliga och civila rättigheter inte har någonting med oss att göra. Det är en illusion att tro att den smugglade döda kroppen, offret som dör vid våra kuster på väg in över gränsen, inte betyder någonting därför att den är illegal. Detta skadar oss. Det är som en begynnande tumör. Många gånger börjar cancern i form av mycket små tumörer som inte tycks spela någon roll, med sedan tar den sig in i alla system.

EM: Ett förslag som förekommit i den svenska debatten är att underlätta arbetskraftsinvandring men med vissa begränsningar i fråga om rättigheter. När jag läser dina analyser får jag intryck av att du skulle försvara en sådan lösning – gör du det?

SS: Med tanke på hur situationen i dag ser ut – och här får historien avgöra eftersom det inte går att göra några säkra förutsägelser – kanske det inte är så dåligt att ge så kallade illegala invandrare vissa begränsade rättigheter. Det kan vara början på en mycket mer komplex historia där de ökar sina rättigheter. I ett sammanhang där det finns mycket främlingsfientlighet är det bättre att ha begränsade rättigheter än inga rättigheter alls. Dessa begränsade rättigheter kan sedan utgöra den materiella grund som leder till mer deltagande.

EM: Jag förstår hur du tänker, givet den situation som råder i USA, men i samhällen som det svenska har man försökt att i så stor utsträckning som möjligt tillerkänna alla invånare samma rättigheter. Det här förslaget går ut på att skapa ett mellanting mellan medborgare och främling: den tillfälliga gästen. Det betyder att vi frångår det gamla idealet och accepterar att vissa av dem som bor och arbetar här omfattas av välfärdsstatens skyddsnät, medan andra inte omfattas utan endast tolereras i mån av arbetsförmåga.

SS: Ja, men jag känner till många invandrare som inte vill stanna. De vill arbeta några månader i USA eller i Tyskland och ha kvar sitt sociala sammanhang i sitt ursprungsland.

EM: Visst, på mikronivån. För den ambitiösa, friska och arbetsförmögna invandraren kan en sådan lösning framstå som fördelaktig; han är välkommen att bidra till vårt samhälle. Men hans rullstolsbundna släkting är inte välkommen att ta del av välfärdstatens skyddsnät – vad händer då på makronivån, hur påverkar detta den sociala situationen i stort inom och mellan länder?

SS: Det är helt rätt att påpeka skillnaden mellan mikro och makro. Utifrån ett perspektiv som handlar om legal status tror jag att det är felaktigt att minska invandrarnas rättigheter därför att det blir ännu tyngre för de kommande generationerna att hantera den konfliktsituation som uppstår. Det kommer att behövas fler invandrare och samhället kommer att förlora sin kapacitet att hantera invandrarfrågan.

Men vi måste också skapa lösningar för de invandrare, de individer, som vill röra sig mellan länder. För högutbildade utlänningar har det redan gjorts i och med att man gjort det möjligt för dem att dra nytta av flexibla regelsystem. Även om majoriteten av arbetsmarknaderna är nationella eller lokala är det ett faktum att man i dag också kan tala om två stora globaliserade arbetsmarknader: å ena sidan de högutbildade eliternas och å andra sidan barnpassarnas, städhjälpens, vårdbiträdenas. Vi erkänner elitens arbetsmarknad och skapar regleringar av deras rättigheter i WTO och NAFTA medan vi låtsas som om de andra inte finns. Vi måste ge rättigheter också till dem – skapa rörelsefrihet! Men samtidigt, med tanke på historien och på framtiden, måste vi se till att invandraren blir integrerad i samhället så att den typiska medborgaren upplever invandraren som en naturlig del av den samhälleliga väven.