"Ljudje znamo dobro lagati in dobro znamo ubijati. Zelo težko pa priznamo, da smo ubijali zaradi laži."

Kako se vaša nedavna knjiga o holokavstu, Black Earth, navezuje na prejšnjo monografijo, Bloodlands, v kateri ste skušali napisati celovito zgodovino tistih ozemelj vzhodne Evrope, ki so prestala to, kar imenujete “dvojna okupacija” s strani nacistične Nemčije in Sovjetske zveze?

Poanta Bloodlands je bila, da smo spregledali nek ključni dogodek v evropski zgodovini, namreč dejstvo, da je bilo na precej zamejenem prostoru in v kratkem časovnem obdobju iz političnih razlogov ubitih 13 milijonov civilistov – civilistov in vojnih ujetnikov, ne služečih vojakov! V knjigi sem se spraševal: “Kako se je to zgodilo?” Imamo zgodovinske popise sovjetskega terorja, holokavsta, ukrajinske lakote, nemških povračilnih ukrepov proti civilistom. Toda vsi ti zločini so se zgodili na istih krajih v kratkem razdobju; zakaj jih torej ne bi obravnavali kot en sam dogodek in preverili, ali jih je mogoče poenotiti v smiselno pripoved. Bistveno se mi je zdelo prekoračiti omejitve nacionalnih zgodovin, ki nekatere dogodke izpostavljajo, druge pa povsem izpuščajo. Namesto na posamezne narode sem se osredotočil na ozemlje, kjer so se ti poboji zgodili.

Austrian Nazis and local residents look on as Jews are forced to get on their hands and knees and scrub the pavement. Vienna, Austria, March 1938 – April 1938. Photo: Unknown. Source: Wikimedia

Prav tako sem si prizadeval preseči, kar je po mojem mnenju umetno ločevanje med zgodovino nacistične Nemčije in zgodovino Sovjetske zveze. To sta bila seveda dva različna sistema, a ostaja dejstvo, da sta bila najbolj uničujoča na istem ozemlju. Obstajati so morali kraji, kjer je prihajalo do njune interakcije, in odgovor na to vprašanje lahko dobimo le, če se ozremo na ozemlje, in ne toliko na sistema.

Moj cilj je bil ponuditi perspektivo, iz katere bi lahko videli enoten, velikanski dogodek, ki se začne leta 1939 in konča 1945. Hotel sem povedati zgodbo, ki vključuje izkušnje žrtev, storilcev, vseh udeleženih ljudi in dva vélika sistema. Ko sem to storil, se je bilo povsem legitimno vprašati, kakšna bi bila ustrezna interpretacija največjega od omenjenih zločinov, holokavsta.

Bloodlands je bil horizontalen projekt, opisoval je zgodovinske izkušnje iz ozemeljske perspektive, Black Earth pa je vertikalen: izpostavil sem enega od teh dogodkov in ga poskušal razložiti.

Kljub inovativnim ciljem je izhodišče vaše razlage presenetljivo tradicionalno: začenjate s Hitlerjevim svetovnim nazorom. Poudarjate nekaj, kar je morda obče mesto zgodovinopisja, da namreč Hitler ni bil radikalni nacionalist, temveč svojevrsten rasni naturalist.

Če pri razlagi holokavsta ali celo, splošneje, nemških zločinov v drugi svetovni vojni izhajamo iz Hitlerjevega svetovnega nazora, se soočimo s problemom, da ta nazor ni najbolj smiseln v kontekstu nemške zgodovine. Hitlerjev pogled na svet ima razmeroma malo opraviti z Nemčijo, saj je osredinjen na veliko širšo vizijo Evrazije. Hočem reči tole: “Ja, ideologija ima strašansko pomembno vlogo, a to vlogo vidimo šele takrat, ko sledimo nemški vladavini onkraj meje Nemčije.” Hitlerjeve ideje vzamem resno: v tem smislu imate prav, da je knjiga precej staromodna. Novost pa je v tem, da poskušam videti nasledke te ideologije na področjih, kjer nemški viri ne morejo povedati celotne zgodbe, saj so ti nasledki zabeleženi v ruščini, jidišu, poljščini in drugih vzhodnoevropskih jezikih, in nato ugotoviti, kako je bila ta ideologija udejanjena na področjih, kjer je zares igrala pomembno vlogo.

Zgodovino holokavsta postavljate globoko v kontekst spopada med nacistično Nemčijo in Sovjetsko zvezo. Vas ne skrbi, da boste obtoženi revizionizma?

Holokavsta nočem reducirati na stranski dogodek v trenju med dvema imperijema. Holokavst je rezultat Hitlerjevega razumevanja zgodovine kot boja med rasami in pretvorbe nemške države v orodje za uničevanje drugih držav z namenom, da bi ustvarili svet brez Judov. Sovjetska zveza se v to sliko umešča zato, ker z uresničevanjem lastnih, zelo drugačnih ciljev prav tako uničuje države. Leta 1940 Sovjetska zveza uniči tri baltske države – in ni naključje, da se holokavst začne na teh območjih. Zgodba ne govori o vélikem srečanju imperijev, temveč o mikrozgodbah dvojne okupacije.

Uničenje države, trdim v knjigi, vas pripelje zelo daleč. Ko Nemčija leta 1938 uniči Avstrijo, postanejo na Dunaju možne stvari, ki niso bile možne v Nemčiji. Češkoslovaška je uničena leta 1939 in Judje utrpijo stopnjo preganjanja, ki v Nemčiji ni bila mogoča. Ko leta 1939 Nemčija napade Poljsko, je lahko to preganjanje doseglo stopnjo, ki ni bila možna drugod. Ampak celo na tej točki holokavst še ni možen. Možen postane tedaj, ko se nemška vladavina premakne na območja, kjer je Sovjetska zveza ravnokar uničila države skupaj z njihovimi pravnimi in družbenimi strukturami.

Tu bi rad bil jasen: ne gre za to, da je Stalin hotel povzročiti holokavst, temveč da so Sovjeti na določenih krajih zelo nasilno posegli v politične institucije. Ko so nato tudi Nemci uničili sovjetske institucije, so nastali lokalni pogoji, v katerih je postal možen holokavst. Na teh območjih so Nemci sploh prvič spoznali, da je mogoče izvesti popolno izničenje Judov.

Intervju bo objavljen v številki, posvečeni Hannah Arendt. Njeno ime navajate zgolj mestoma, vendar se mi zdi, da mnogi od vaših argumentov črpajo iz njenih analiz totalitarizma: še posebej njene ugotovitve, da je v nasprotju s fašizmom nacizem meril na ukinitev države in njeno nadomestitev z zgodovinsko novim sistemom rasne dominacije.

Celotna knjiga dolguje veliko Hannah Arendt. Vsakdo, ki dela na teh temah, se tako ali drugače srečuje z Arendtovo. Sam razvijam njene ideje dalje. Tip spekulativnega zgodovinopisja, ki ga je pisala Arendt, nujno napravi napake pri kakšni stvari: poskušam ugotoviti, na katerih točkah je imela prav z ozirom na stvari, ki smo jih izvedeli od petdesetih let dalje.

Za moje raziskave je Arendt pomembna na štirih točkah. Prvič zaradi načina, kako obravnava ideologijo. Ljudje običajno dajejo prednost koherenci pred skladnostjo z dejstvi. Če Hitler pove zgodbo, da človeška bitja v osnovi obstajajo v naravi, da so Judje prekinili stanje narave in da bo njihovo izničenje povrnilo naravo, je ta zgodba neresnična, a je koherentna. Vse, kar se zgodi, je mogoče prirediti tej zgodbi. To razumevanje ideologije kot stroja, ki lahko absorbira dejstva, je zelo pomembno.

Druga točka je način, kako razume totalitarizem. To, kar ima Arendt v mislih s totalitarizmom, ni premoč države; je popolna razpustitev ločnic med javnim in zasebnim. To ne vključuje nujno administracije in birokracije: gre v prvi vrsti za čezmerni pritisk na posameznika. Kot sem izpostavil že v Bloodlands, je bil ta čezmerni pritisk najhujši tedaj, ko se sistema srečata. Opazujemo ga lahko v krajih, kot sta Vilna ali Riga poleti 1941, bolj kakor kjerkoli drugje.

Tretja stvar je njena obravnava imperializma. Po mojem je imela prav, da se ob koncu 19. stoletja s pojmom imperija zgodi nekaj zelo pomembnega. To je bila zanjo pravzaprav intuicija – njen glavni vir so bili romani Josepha Conrada – vendar menim, da je pravilno njeno opažanje, po katerem ima rasni obrat v razumevanju imperija ključno vlogo pri nastanku totalitarizma. Hitler, in ne le on, pogleda, kaj se dogaja v Afriki – in kar se je pred tem dogajalo v Ameriki – in na zelo osnoven in poenostavljen način prenese pojem rasnega imperija na Evropo. Arendt ima prav, ko poudarja, da se to ne bi moglo zgoditi brez kolonialne izkušnje v Afriki.

Četrta in morda najpomembnejša točka je njen argument o tem, kako se je lahko zgodil holokavst. Da bi lahko ubili osebo, je treba najprej ubiti pravno osebo – iz osebe, ki jo ubijaš, moraš vzeti pravo. Menim, da ima Arendtova tu bistveno prav. Videla je, kako se korak za korakom ubija pravno osebo. Vse zgodovinopisje holokavsta, od Raula Hilberga dalje, je sledilo temu uvidu. Leta 1933 pride na oblast Hitler, leta 1935 so uvedeni nüremberški zakoni, sledi arianizacija judovske lastnine, ki doseže vrhunec leta 1938 itd. Vse to je prikazano kot postopen proces, ki se korak za korakom odvija znotraj same Nemčije. Jaz hočem pokazati, da to ni prava predzgodovina holokavsta: to ni bil glavni način, kako se je zgodil holokavst. Glavni način, kako ubiti pravo v osebi …

… je, da ubiješ državo.

Točno tako. Hannah Arendt tega ne vidi, saj je Nemka. Je zahodnoevropska Judinja, enako velja za njene prijatelje. Na Vzhodu pa so nacisti odkrili, da s popolnim uničenjem prava postanejo mogoče stvari, ki drugače ne bi bile možne. Torej vzamem uvid Hannah Arendt, ki ga imam za pravilnega, in ga radikaliziram.

Uničenje sovjetskih državnih struktur poleti 1941 pa prikažete kot bistveni korak, ki je vodil od preganjanja Judov do njihovega izničenja …

Tu sem hotel biti previden. Zelo težko se je izogniti določeni ideološki pasti. Eden od klišejev pravi: “Nacisti in Sovjeti so bili enaki.” Ne, niso bili: njuni ideologiji sta bili zelo različni. Takšne stvari slišite z desnice. Z levice se po drugi strani sliši: “Nacistov in Sovjetov se sploh ne da primerjati, to je zelo nevarna relativizacija!” Gre za zgodovinski nesmisel. Skoraj vsi v vzhodni Evropi so izkusili oba režima, na takšen ali drugačen način. Slovenija na nek način, Estonija zelo drugače, Smolensk spet na svoj način: a prebivalci vseh teh območij so doživeli izkušnjo, ki je vključevala tako stalinistični kot nacistični režim. Če pravite, da o teh sistemih ni mogoče govoriti hkrati, trdite, da mora zgodovinska izkušnja, skupna 150 milijonom ljudi, izginiti iz razprave. To je smešno.

Zaradi vseh teh političnih implikacij je treba argument zastaviti previdno. Posledico uničenja sovjetskih državnih struktur poskušam pojasniti v sklopu širšega sociološkega argumenta o uničenju držav, kjer je Avstrija prvi korak, Češkoslovaška drugi, Poljska tretji – za okupirana območja Sovjetske zveze pa je specifično, da so bila večinoma podvržena dvojnemu uničenju države.

Že v Avstriji so bili nemški ukrepi veliko radikalnejši kot v Nemčiji. Na Poljskem so lahko Nemci s silo uničili državo, pomorili njeno elito, odstranili celoten poljski civilni zakonik in celo trdili, da poljska država nikoli ni obstajala kot pravna entiteta, kar je zelo radikalna poteza. To je omogočilo nastanek entitet, kot je geto, ne pa še holokavsta. Da ponovim: ne pravim, da je Sovjetska zveza namerno utirala pot holokavstu. Trdim pa, da je bila zelo uspešna pri uničevanju držav. Bila je uspešnejša od Nemčije. V Estoniji, Latviji in Litvi so bili Sovjeti strašansko učinkoviti: elite so bile odstranjene, bodisi deportirane bodisi ubite; zakonika ni bilo več; tudi Sovjeti so trdili, da pravno gledano te države nikoli niso obstajale, šli so celo tako daleč, da so sodili ljudem, ki so služili v državnem aparatu pred letom 1940. Nemci so si morali prizadevati več let, da bi se znebili lastninskih pravic – Sovjeti so jih odpravili skoraj dobesedno čez noč.

To je bilo bistvenega pomena v dinamiki holokavsta, kajne?

Ja, ampak moramo se zavedati, da sovjetski represivni ukrepi niso bili usmerjeni proti Judom kot Judom. Kljub temu je imela ta politika posledice, ko so prišli Nemci. Odsotnost lastninskih pravic je pomenila, da so ob prihodu Nemcev Latvijci in Litvanci začeli govoriti: “To je bila moja trgovina, tisto je bila moja hiša”, in če so Judje rekli: “Ne, v resnici je bila moja”, so takoj trpeli posledice. Sovjeti so z uničenjem vseh oblik institucionalnega varstva nenamerno olajšali nemško preganjanje Judov, ki se je lahko odvilo v veliko širšem obsegu kot dotlej.

Potem je tu še politična psihologija. Ko en okupator zamenja drugega, moraš vedno pojasniti, kaj si počel pod prejšnjo okupacijo. To vselej ustvari nevarno dinamiko, ki pa je bila v tem primeru skrajno napeta, saj so Sovjeti ustvarili perverzen sistem, v katerem je bila kolaboracija v takšni ali drugačni obliki neizogibna. Nato so prišli Nemci in dejali: “Sovjeti so Židje in Židje so Sovjeti”. S tem so nenadoma odvalili breme odgovornosti z Litvancev, Ukrajincev, Belorusov ali Poljakov, ki so lahko dejali: “Ja, seveda, za vse so krivi oni!” Vse, kar si storil ali kar si bil prisiljen storiti pod sovjetsko okupacijo, je lahko bilo izbrisano.

Mit židovsko-bolševistične naveze je bil zelo priročen …

Res je. Lahko razpravljamo o številu Judov v Komunistični partiji, a preprosto dejstvo je, da je bilo enačenje med Judi in boljševizmom priročno, čeprav ni bilo resnično. Ta mit ni brez razloga uspeval med nemško okupacijo in se obdržal tudi kasneje. Na okupiranih območjih so številni ljudje sodelovali pri pogromih proti Judom, ki jim je bila naprtena krivda za boljševizem. Ljudje znajo dobro lagati in dobro znamo ubijati. Zelo težko pa priznamo, da smo ubijali zaradi laži. Ko enkrat ubijemo, vztrajamo, da je laž, zaradi katere smo ubili, resnična.

Sociološko gledano, je bila razlaga z židovsko-boljševistično navezo učinkovita, ker so se lahko Ukrajinci, Litvanci, Estonci in Rusi zedinili glede vprašanja, kdo je kriv za zločine režima, s katerim so kolaborirali vsi: krivi so Židje. Na ta način so se sami lahko oprali krivde. Včasih skoraj dobesedno: nacisti so članom Komunistične partije dejali: “Če ubijete enega Žida, se rešite madeža kolaboracije.”

Učbeniški primer mehanizma grešnega kozla, kakor ga je opisal René Girard …

Absolutno, to je bil zelo girardovski trenutek.

Mislim, da je ta mehanizem najbolje prikazan v vašem opisu usode dunajskih Judov po Anschlussu – od nikogar se ni pričakovalo, da bo res verjel v judovsko odgovornost za predhodni konservativni režim, a prebivalstvu se je dalo jasen signal: če boste okrivili Jude, bo z vami vse v redu.

Dejansko, prav to se mi zdi presunljivo. Tu se izkaže, da so se Avstrijci iz srednjega razreda obnašali na enak način kot nepismeni poljski kmeti. Ko se približate virom in berete poročila iz posameznih dni, opazite, da se ljudje, ki pred tem niso bili nacisti, temveč socialni demokrati ali člani Domoljubne fronte (Vaterländische Front), na noči med 10. in 11. marcem 1938 pridružijo množicam, ki obkrožijo in ponižujejo Jude. Razlog je v tem, da se je Jude identificiralo z nosilci odgovornosti za prejšnji režim. Vsi poznamo fotografijo Judov, ki so prisiljeni čistiti dunajske ulice, pozabljamo pa, da so brisali eno samo besedo – Österreich (veliki napisi “Avstrija” na mestnih ulicah so bil deli kampanje za načrtovani referendum o avstrijski neodvisnosti, ki ga je preprečila nemška invazija, op. L. L. G.). V trenutku, ko so rušili Avstrijo, so Jude identificirali z njo. Poanta je bila nedvoumna: Avstrija je izginila in izginiti morajo tudi oni. Leta 1941 se podobni prizori ponavljajo dlje na vzhodu in severu, le da bolj nasilno, saj se je na tej točki nacistični režim že odločil Jude pobiti.

Hvalevreden se mi zdi vaš poskus dekonstrukcije psiholoških razlag, ki se sučejo okoli pojma “narodnega značaja”: tihi pristanek Nemcev na holokavst naj bi bil posledica njihovega “spoštovanja avtoritete”, danski judje naj bi bili rešeni zato, ker so Skandinavci spodobni ljudje, vzhodni Judje so bili v celoti uničeni zato, ker so Slovani in Balti nestrpni kmeti ipd.

Ironično je, da se pri preiskovanju holokavsta narodnostni predsodki pretihotapijo nazaj v zgodovinsko analizo in postanejo celo prevladujoči okvir pripovedi. Že sama ideja, da so se Danci obnašali na določen način zato, ker so Danci, je izredna – takšnega argumenta ne bi uporabili nikjer drugje, zakaj se ga torej poslužujemo pri holokavstu? Mislim, da je holokavst zadnje področje, kjer bi bil umesten etnični argument.

Lotite se primerjalne historične sociologije in odkrili boste, da je le malo korelacije med stopnjami predvojnega antisemitizma in lokalnimi dinamikami holokavsta. Zelo močna korelacija pa obstaja med uničenjem države in številom ubitih judov. Na Danskem je preživelo 99 % Judov, v Estoniji jih je bilo 99 % ubitih: toda Danska in Estonija sta bili pred vojno precej podobni deželi. Po drugi strani nihče ne more trditi, da sta bili Sovjetska zveza in predvojna Poljska podobni na kakršenkoli relevanten način. A kljub temu na obeh območjih umre približno 95 % tamkanjšnjih Judov. Deželi sta imeli pred vojno zelo drugačne politične institucije, družbeno strukturo in mentaliteto: združuje ju to, da so bile okupacijske strukture med vojno v bistvu enake.

Vzemite primer poljskih Judov, ki so živeli v Franciji: zanje je bila smrt precej verjetnejša kakor za francoske Jude, očitno ne zaradi prisotnosti poljskega antisemitizma, temveč zato, ker so ostali brez vezi s suvereno državo.

Kamorkoli pogledate, lahko vidite, da usode Judov ne napovedujejo nacionalni stereotipi – s katerimi moramo ravnati previdno vsepovsod v javni sferi, še toliko bolj pa v znanosti – temveč institucionalni okviri in tipi okupacijskih režimov. Vsi bi se strinjali, da predvojna Nizozemska ni imela problema z antisemitizmom, pa vendar tam umre 75 % Judov – to je višji delež kot v Romuniji, ki je imela najbolj vpadljiv, ekstravaganten, najradikalnejši predvojni antisemitizem. Odstotek Judov, ki umre na Nizozemskem, je približno enak kot na Hrvaškem, kjer je vladal fašistični režim, zaveznik Nemčije. Ali za še lažjo primerjavo: na Nizozemskem umre 75 % Judov, v Franciji jih 75 % preživi, čeprav vsi verjamemo – po mojem pravilno – da so imeli Francozi precej večji problem z antisemitizmom. Razlaga je ta, da je bil nizozemski okupacijski režim bližje “vzhodnoevropskemu modelu”. Državni poglavar in vlada sta bila v izgnanstvu, vajeti je prevzel SS in v Amsterdamu so celo hoteli odpreti geto – o tej možnosti niso razmišljali v nobeni drugi zahodnoevropski prestolnici.

Kaj pa tisti nemški zavezniki, ki so uvajali lastne protijudovske ukrepe?

To je vodilo v diskriminacijo in včasih preganjanje, a po sebi še ni zadoščalo za kaj takega kot holokavst. Z redkimi izjemami so v holokavstu umrli Judje, ki so živeli na območjih, nad katerimi se je zamenjala suverenost, kjer je bila suverenost resno ogrožena ali kjer je bila država povsem uničena. To drži celo za morilsko protijudovsko politiko, kakršna je bila romunska: skoraj vsi Judje, ki jih je ubila Romunija, so bili umorjeni na območjih, kjer se je zamenjala državna suverenost. Po drugi strani se Bolgari radi ponašajo, da so rešili svoje Jude. Drži, vendar ne na območjih, kjer je suverenost prešla od ene države na drugo, v okupirani Makedoniji in Trakiji: tam so Jude predali nacistom.

“Ko izgine država, se začnejo grde stari”: to je torej “svarilo”, omenjeno v podnaslovu vaše knjige. Lahko tu vidimo neki polemični podton, usmerjen proti določenim neokonservativnim idejam, zlasti v ameriški javni debati?

V Bloodlands sem hotel razčistiti dejstva: delo je bil poskus trezne in transnacionalne zgodovinske pripovedi, glede katere bi soglašali vsi. V Black Earth grem dlje in poskušam pojasniti holokavst. Moja poanta je, da je ideologija sicer igrala pomembno vlogo, da pa se je holokavst zgodil prek uničenja držav. To, in ne polemični naboj, je bilo moje izhodišče. Res pa zaključim s kritiko stališč, ki so po mojem napačna, vključno z neokonservativnim. Problem je v tem, da si vsakdo v javni sferi lasti holokavst, ki je priročen zanj. Na primer, ko so Američani napadli Irak, čemur sem nasprotoval, je bil eden od argumentov neokonservativcev, da je “Sadam isti kot Hitler”. Razprava se je nato vrtela okoli vprašanja, če je res kakor Hitler ali ne, nihče (razen mene) pa ni opozoril, da je holokavst povezan z uničenjem države in moramo zato premisliti, preden uničimo neko državo. Ta zadržek je absolutno manjkal v razpravi. Ideja, da z uničenjem države ustvariš čudovito tabula rasa, iz katere lahko poženeta svoboda in demokracija, je fantastično naivna. Toda ker smo holokavst razumeli v kategorijah tirana, ki ga je treba ustaviti …

… ali v kategorijah ekspanzivne, leviatanske države, ki na poti do absolutne moči drobi svoboščine posameznika …

Pravzaprav je vaš odgovor boljši od mojega: če razumemo holokavst skozi perspektivo avtoritarne in skrajno učinkovite nemško države, lahko pridemo do sklepa, da je treba uničiti avtoritarnost. Če pa v nemški državi pod nacisti vidite posebno vrsto rasnega režima, ki z ideologijo in prakso uničuje druge države, lahko morda odnesete nek drug niz spoznanj. Mogoče boste pomislili: “Če uničujemo države, v nekem smislu posnemamo, kar so počeli nacisti” … Analogije ne bi rad preveč raztegnil, ameriških intervencij ni vodila rasna ideologija, a težava je v tem, da ni nihče opazil povezave med uničenjem države in holokavstom, zato so nevarnosti, ki jih vsebujejo takšne strategije, izpadle iz javne razprave.

Rusi so leta 2014 naredili nekaj podobnega, najbrž bolj neiskreno, ko so dejali, da “rešujejo Ukrajino pred fašisti”. Mimogrede, nič ne kaže, da bi katerikoli odločevalec v Rusiji kdaj verjel v to trditev, to je zgolj propaganda za domačo in zahodno rabo. Ko Kremelj trdi, da je ukrajinska država propadla in da je edina rešitev za ruske govorce ta, da se uniči njeno avtoriteto in politične strukture na ozemljih, kjer ti govorci živijo, ravnajo v nasprotju s tem, kar nas uči zgodovina.

S tem se ustvarjajo vmesni prostori, kot smo jih lahko videli v paravojaških režimih med vojno v Jugoslaviji ali danes v Donbasu: sistemi, ki ne delujejo prek institucij, temveč prek strahu, nasilja, karizmatičnega vodstva in podobe Sovražnika … So ti prostori brezpravnosti resnična nevarnost?

K problemu je po mojem najbolje pristopiti s pomočjo številk. Privzemimo, da je Rusija zatiralska avtoritarna država. Vendar koliko ljudi je dejansko ubila znotraj svojih meja? Razmeroma malo. Toda v trenutku, ko ruska vladavina seže onkraj Rusije, z namenom, da bi uničila sosednjo državo – in ji to v določeni meri tudi uspe, če pomislite na Donbas kot na cono anarhije – imate nenadoma približno 20.000 mrtvih ter en ali dva milijona beguncev. Uničenje države na majhnem ozemlju povzroči več škode kot avtoritarnost v veliko večji deželi.

Druga zadeva, ki jo poleg uničenja države izpostavljate v svoji reinterpretaciji nauka holokavsta, je to, kar imenujete “ekološka panika”. Lahko pojasnite, kaj mislite s tem?

Holokavst običajno obravnavamo v čisto ideoloških terminih. Če gre samo za slabo ideologijo, lahko rečemo: “Jaz nisem Hitler” ali “Ta režim ni nacističen” in vse je v redu. Enako drži tudi v obratni smeri, lahko pokažeš s prstom in rečeš: “To so fašistične ideje, moramo jih ustaviti!” Ko pa ugotovite, da je nacizem ideologija, ki po logiki lastne strukture zahteva uničenje držav z ustvarjanjem nekakšne ekološke panike, morate o analogijah začeti razmišljati drugače. Pričnete si zastavljati relevantna vprašanja: “Ali podpiram močne institucije? Ali delujem tako, da pomagam razbijati predstavo, da se ljudje bojujemo za omejene vire? To so precej višji kriteriji samoocenjevanja, veliko lažje je reči: “Jaz nisem Hitler.”

Kar se okolja tiče, Hitler pravi: “Nenehno smo v boju za vire. To je poglavitna resničnost in vse, kar jo zastira, je židovska propaganda. Če vas skrbi, ker se bojite, da vam bodo drugi ljudje vzeli, kar je vaše, imate prav. In če ste grabežljivi, če torej hočete, kar imajo drugi, imate prav tako prav. Vse, kar vam vzbuja občutek krivde zaradi teh naravnih občutij, je židovska prevara. Zato morate svoji tesnobi in svojemu pohlepu pustiti, da vas peljeta tako daleč, kot zmoreta – natanko tako bi se morali vesti.”

To ima nasledke. Prvič pomeni, da nam je Hitlerjevo razumevanje ekonomije potrošnje neprijetno blizu. Pomeni, da je preblizu tudi njegova demagogija. To so bile njegove ideje, zajete v pojmu Lebensraum, druga stvar pa je način, kako je svojo ideologijo uvedel v množično politiko. Ko pogledamo okoli sebe, vidimo, da ti prehodi niso tako daleč od nas, kot bi radi verjeli.

Zakaj vztrajate pri analogijah med Hitlerjevim pogledom na svet in našimi sedanjimi težavami s podnebnimi spremembami?

Hitler pravi, da je vsakršen pobeg iz občutka neposrednega spopada neupravičen. Soočiti se moramo s tem, da je življenje preprosto neskončni konflikt. Pravo je utvara, ne moremo sprejeti njegovih omejitev. Znanost obstaja kot pomembno orodje, vendar ne more spremeniti prihodnosti: ne more bistveno predrugačiti resnice, da je življenje boj vseh proti vsem. To je zelo pomembno za trenutno razpravo v Ameriki. Če rečete, da znanost podnebnih sprememb ni resnična, v resnici vabite nase prihodnost, v kateri bo vladal boj vseh proti vsem. Če pa pravite, da je resnična, ne le blažite učinkov krize virov, temveč je očitna tudi psihološka razlika: ponavljanje, da “ni znanosti”, da je “znanost zgolj sredstvo politike”, bo ob dejanskem prihodu krize pomenilo, da ne bo nihče pomislil na nič drugega kot na zagotovitev lastnih virov. Če po drugi strani rečemo, da nas znanost lahko reši, se celotna slika povsem spremeni: iz tega sledi, da bi Kitajci in Američani morali sodelovati pri fuzijskih reaktorjih, z Evropejci pa bi morali najti način za zmanjšanje emisij ogljikovega dioksida itd. Takšno razmišljanje ustvarja prihodnost. Hitler pa je v svoji ideologiji dejal: “Prihodnosti ni. Obstaja le sedanjost, razvlečena v času. Zato morate delovati takoj zdaj in vzeti, kar lahko vzamete.”

Pravo in moralnost lahko ustvarita neko prihodnost. Osnovana sta na implikaciji vzajemnosti: če se boš ti ravnal po pravilih, se bom tudi jaz, če boš ti upošteval mene, bom jaz ravnal enako. Odpirata obzorje varnosti in razumnih pričakovanj. Znanost naredi nekaj podobnega: z njo se okrepi zavedanje, da bodo čez deset ali petnajst let koordinate naše realnosti občutno drugačne, saj bomo imeli na razpolago več orodij. Brez znanosti sploščite prihodnost na sedanjost.

Rad bi se obrnil k zadevi, ki je morda precej zanimiva za slovenskega bralca. Na začetku svoje knjige prikažete Hitlerja kot dediča “balkanskega modela”. Bi lahko pojasnili, kaj imate v mislih s tem in zakaj Hitlerja opredelite za “militarista balkanskega tipa”?

Iz dveh razlogov. Prvič, Hitler sam je pritajeno občudoval Balkan, zlasti Srbijo. Občudoval ga je nerad, saj seveda ni maral Slovanov in je imel ta del sveta za zaostal; a na določenih točkah je Srbom priznaval, da so pokazali, kako je mogoče z militarizmom in golo voljo razbiti neko politično ureditev. Iz te anekdote poskušam povleči širšo in bolj sistematično poanto, ki zadeva nacionalne države in njihove omejitve. Z “balkanskim modelom” razumem razpad klasičnih imperijev z vzponom nacionalnih držav. Moja poanta je, da se politika evropskih nacionalnih držav ne rodi toliko v Franciji, ki ponuja zelo zmedeno zapuščino, saj je univerzalna, liberalna in razsvetljena ter hkrati nacionalna. Mislim, da zapuščina državnega nacionalizma v resnici prihaja z Balkana, kjer se vstaje, v nasprotju s francosko revolucijo, niso začele v imenu univerzalnih načel, temveč zgolj v imenu naroda. Pojmovanje nacionalne države, kot jo razumemo danes, se rodi iz teh bojev proti Otomanskemu imperiju od zgodnjega 19. stoletja dalje. Grčija, Srbija ter kasneje Romunija in Bolgarija so precej pomembnejše predhodnice kasnejšega razvoja evropske zgodovine, kakor Francija. Neradi razmišljamo iz tega zornega kota, saj imamo skoraj vsi raje Pariz kot Beograd …
… ne vsi.

(smeh) Ne vsi, jasno … Srbija je bila privlačen model za nekatere narode v večnarodnih imperijih, a njen pomen sega dlje. Če razmišljamo o zgodovinskih trajektorijah, je združitev Italije ali Nemčije morda uporabneje navezati na Balkan kot na Francijo. Če sledite zgodovini evropskih nacionalnih držav, imate pred prvo svetovno vojno nastanek etnično definiranih držav na Balkanu; po vojni se ta model razširi po celotni srednji in vzhodni Evropi. To bo privedlo do katastrofalnih posledic, a za trenutek se zdi, da je nacionalna država odgovor, ki ga ponuja zgodovina: kaže se kot zmagoviti model, ki bo zamenjal tradiconalne celinske imperije.

Hitler se strinja s prvim delom te ocene: v tradiconalnih narodnostno mešanih imperijih vidi stvar preteklosti, a namesto horizontalnega modela, v katerem države živijo druga ob drugi, zasnuje vertikalni model nacionalne hierarhije z eno samo hegemonsko silo. Njegov cilj ni le uničenje starega političnega reda s pomočjo moči homogenizirane nacionalne države. Tako se sicer predstavlja: kot nemški nacionalist, ki hoče združitev vseh Nemcev v eni državi. To je površinska raven njegove zunanje politike, tista, ki jo kaže tako doma kot na tujem. Na globljem nivoju pa hoče to moč uporabiti za uničenje drugih držav in ustvarjenje novega tipa rasnega imperija.

Pojem “balkanskega modela” niste uporabili le za analizo Hitlerjeve ideologije, temveč tudi kot izhodišče alternativne zgodovinske pripovedi o evropski integraciji. Lahko poveste kaj o tem?

Naj pojasnim, kaj je po mojem mnenju mit o evropski integraciji. Če sledite temu mitu – zgodbi, ki si jo Evropejci radi pripovedujejo o sebi – potem se EU zdi kot pomemben dosežek. A če poveste to, kar pravi zgodovina, se EU izkaže za še pomembnejšo. Mit gre nekako takole. Zgodila se je druga svetovna vojna, po kateri so Evropejci končno spoznali, da je vojna slaba, in se združili z namenom mirnega sodelovanja … Klasična pripoved … Po mojem je napačna. Francozi se iz druge svetovne vojne niso naučili, da je vojna slaba stvar: še desetletja so se vojskovali. Britanci se niso naučili, da je vojna slaba, še kar naprej so se borili, da bi obdržali svoja prekomorska ozemlja. Tudi če pogledate ljudstvo, ki je med vojno največ pretrpelo: so se Judje v Izraelu naučili, da je vojna slaba stvar? Se je Sovjetska zveza, država z najvišjim številom žrtev v drugi svetovni vojni, prenehala vojskovati? Nasprotno. So nauk o škodljivosti vojn odnesli Jugoslovani? Ljudstva Evrope se očitno niso naučila, da je vojna slaba stvar, ki jo je treba preseči. Zahodni Evropejci pa so se zato naučili, da moraš po porazu v kolonialnih vojnah začeti z nekim povsem novim projektom.

Nemci so bili prvi, ki so to razumeli. Prej kot drugi so ugotovili, da kolonialne vojne ne vodijo nikamor. Poskušajte razumeti njihovo vojno v vzhodni Evropi kot kolonialno vojno, kar je nedvomno tudi bila: izgubili so jo katastrofalno. Njihov imperij je trajal le par let, malo so izčrpali iz njega, zaradi njega so izgubili na milijone življenj in na koncu so izgubili vojno na najbolj ponižujoč način. Dobili so zgoščen nauk iz zgodovine kolonializma. Stvari, ki so se jih drugi evropski narodi morali učiti stoletja, so se lahko oni naučili v treh letih. In dejansko so se! Ravno zato, ker so razumeli nauk, so začeli s projektom integracije z Beneluksom in Francijo. Italija je imela precej podobno izkušnjo, zato se je evropska ideja tudi tam hitro prijela. Francozi, Nizozemci, Britanci, Portugalci in Španci so se v evropski projekt vključili kasneje, a so stopili na krov iz praktično istih razlogov: ne zaradi naukov, ki so jih odnesli iz druge svetovne vojne, temveč zaradi poraza v kolonialnih vojnah.

S tega zornega kota je Evropska unija prostor, v katerega vstopiš po izgubi imperija. To ni zgodba, ki bi si jo Evropejci z veseljem pripovedali, saj ni lepa ali pribljubljena zgodba – a je pač resnična.

Ampak z gledišča same Evropske unije je treba poudariti neki drugi vidik. Evropska unija poskrbi za to, da mirno reši temeljne, trajne probleme evropskih političnih skupnosti: vprašanje velikosti. Če si nacionalna država v Evropi, si premajhen …
To je nauk iz obdobja med vojnama, kajne?

To je nauk iz medvojnega obdobja in še prej z Balkana. Drugič pa nas Balkan uči, da je ekspanzionizem vgrajen v ta model. Ko imaš enkrat Srbijo, moraš imeti še večjo Srbijo.

Toda srednjeevropske države iz obdobja med vojnama ne propadejo le zato, ker so prešibke, da bi se branile pred sosedi in imperialnimi velesilami, temveč zato, ker imajo majhna gospodarstva, slabo integrirana v širši regionalni okvir. Prekomorski imperiji rešijo ta problem velikosti, ampak le začasno in na načine, ki jih imamo danes za moralno sporne, saj zahtevajo fiksne ekonomske in rasne hierarhije. EU pa je problem merila rešila za vse.

Mislim, da je ta perspektiva fascinantna. Iz nje izhaja, da EU upravlja z dediščino dekolonializacije tako za bivše imperialne sile kot tudi za narode, ki so bili del večjih imperialnih okvirjev. Ta pogled na zgodovino Evropejcem ni ljub: ni lepo biti propadla kolonialna sila ali nekdanja imperialna periferija; toda na ravni Evrope ti problemi izginejo. Tako Portugalska kot Litva sta majhni državi, prva je imela velikanski imperij, druga je bila del sovjetskega in ruskega imperija. Toda znotraj EU se lahko odklopita od svojih neprijetnih imperialnih zapuščin in vstopita v novo množico institucionalnih in diskurzivnih razmerij, v katerih sta obe “Evropa”.

Evropa kot srečen konec imperialnih sanj in nočnih mor?

Lahko bi rekli tako. A obstaja tudi temna stran: če Evropsko unijo zavržete, vam ne ostane nič. Imperiji niso več možni in nacionalne države niso več vzdržne. Konec EU ne pomeni, da se lahko države članice vrnijo v model, kakršen je obstajal pred drugo svetovno vojno. Ta model je bil polomija in velika laž v osrčju nacionalističnih populizmov je ravno pozaba tega osrednjega dejstva. Poti nazaj ni: če EU izgine, je naslednja na vrsti nacionalna država.

Širši javnosti ste postali znani s svojimi intervencijami v prid majdanske revolucije. Stvari, ki jih trenutno pojasnjujete, so najbrž v veliki meri vplivale na vaše razumevanje dogajanja v Ukrajini.

Točno tako. To, kar sem imel za povedati o Ukrajini, ni imelo nobenega opravka z vprašanjem, ali sem “proukrajinski” oziroma “protiruski”. Izhajalo pa je iz mojega prepričanja, da so tako Ukrajinci na Majdanu kot Kremelj na neki način bolje razumeli naravo Evropske unije kot sami Evropejci. Oboji so zazumeli, kaj je v igri, Evropejci pa ne. Da bi imeli delujočo, uspešno pravno državo, potrebujete Evropo. V to so verjeli Ukrajinci – in po mojem so imeli prav. Za Španijo in Portugalsko v sedemdesetih je bila odgovor Evropa, enako je z Ukrajino v tem desetletju. Potrebujete neko večjo entiteto, s karero lahko trgujete, potrebujete pa tudi neko instanco, ki bo izvažala svoje norme v vaš sistem. Ljudje so na Majdanu vztrajali zato, ker so verjeli, da je edino upanje v boju proti ukrajinski politični korupciji nekdo, ki bo v deželo izvozil svoje norme. Mislim, da so imeli prav. Medtem je Kremelj spoznal isto stvar. Njihov režim bi bil ogrožen, če bi Rusi ugotovili, da je edina pot do blaginje vladavina prava. Pot do vladavine prava pa vodi skozi Evropo. Kremelj je hotel nasprotno kot ljudje na Majdanu, a njegovo zgodovinsko razumevanje Evrope je bilo povsem enako. Na Majdanu so bila v igri širša vprašanja evropske zgodovine in to ni bilo jasno samim Evropejcem.

A tudi Evropejcem postaja jasno: celo Nemčija, ki si je dolgo zatiskala oči pred naravo ruskih interesov, se pričenja zavedati, da obstaja nek model, vzporeden evropski integraciji – recimo mu evrazijska alternativa – ki ima svoje kliente znotraj EU in je sestavljen iz sil, ki so iz takšnega ali drugačnega razloga nezadovoljne z liberalnim konsenzom, na katerem temelji Evropa.

Povsem prav imate. Obstaja drugi model, organizirajo ga inteligentni ljudje, ki imajo v bistvu pravilno stališče o tem, kaj je EU – gre le za to, da ji nasprotujejo s čisto drugačnim nizom vrednot. S Putinovega gledišča je povsem racionalno reči: če je uspeh Evrope odvisen od velikosti, jo moramo razdeliti.

Zame je Rusija ena od evropskih držav: a je doslej prva evropska država (če za hip odmislimo Belorusijo), ki se ni odločila za integracijo v Evropo, temveč je raje šla drugo pot. Vprašanje je: kam greš, če se ne pomakneš proti Evropi?

Na Kitajsko.

Res je! Rusija postaja vse bolj podrejena kitajskim interesom, a si tega ne priznava … V Kremlju zmanjšujejo privlačnost evropskega projekta, češ: “Nismo nič slabši od Evrope.” Nato poskrbijo, ta ta trditev postane resnica. Vlagajo v spodkopavanje Evrope, da bi lahko rekli: “Mi imamo Putina, ampak poglejte zmešnjavo v Evropi. Tudi geopolitično smo večji od njih. Evropa je utvara, govoriti hočemo z Nemčijo kot državo, z Italijo kot državo, nočemo tega nesmisla glede EU.” V globljem smislu je to čisto samouničujoče, saj na dolgi rok Rusija potrebuje močno, bogato Evropo, če hoče biti tudi sama močna, bogata država. Toda če razmišljate znotraj obzorij ruske elite, postane glavno vprašanje: “Kako se naj obdržim?” Edini odgovor je: “Z uničenjem Evropske unije.” Goli obstoj Evropske unije kaže, da je možno nekaj drugačnega, in to je nevarno.

Brez tega ne moremo razumeti ruske strategije v Ukrajini. Pri napadih na Ukrajino ni nikoli šlo le za Ukrajino, temveč za ustvarjanje vtisa, da Evropa ni mogoča. Vse, kar počnejo, od vojskovanja v vzhodni Ukrajini do financiranja skrajne desnice v Franciji in britanskega separatizma, je usmerjeno v rušenje evropskega projekta. In seveda, del užitka, ki ga omogoča boj proti “dekadentnemu” Zahodu, je v tem, da lahko pozabiš na resnične probleme, ki jih ima Rusija.