"La minoría más importante que debe proteger una democracia es el individuo"

Daniel Gascón: Ha dicho que la masacre de Charlie Hebdo le conmocionó, pero no llegó a sorprenderle.

Flemming Rose: Cualquier atrocidad de esta escala conmociona. Para mí fue una conmoción especial porque algunas víctimas eran amigas mías y porque me he visto en una situación similar a la que ellos han vivido. Pero cualquiera que haya seguido los acontecimientos en Europa en los últimos diez años sabe que artistas, editores, periodistas, directores de museos, cineastas, todo aquel que participa en lo que los musulmanes radicales pueden considerar blasfemia se enfrenta a amenazas, intimidación y violencia. Mi periódico ha sufrido seis o siete ataques terroristas fallidos, y quizá no los conozcamos todos, porque los servicios secretos no comparten toda la información. Charlie Hebdo fue atacado a finales de 2011. Tenían seguridad. Charb llevaba guardaespaldas. Todo el mundo sabía que había una amenaza.

Jyllands-Posten. Photo: Dave Cross. Source:Flickr

DG: ¿Habrá más casos como este?

FR: Forma parte de una tendencia. No se trata de individuos
aislados. Francia, España, Dinamarca y otros países se están
volviendo más multiculturales, multiétnicos y multirreligiosos.
Distintas opiniones, ideologías, religiones, formas de
entender el mundo y la sociedad viven codo con codo. Y
eso implica conflictos. Mientras haya gente que insista en
que es una obligación matar a los blasfemos en una sociedad,
la tendencia no desaparecerá. Recibe el impulso por
lo que ocurre en Oriente Medio. La diferencia con 2005 y
2006 es que hemos tenido la Primavera Árabe y su fracaso,
excepto quizá en Túnez. Oriente Medio se desmorona.
Buena parte de la lucha gira en torno a la religión y la
interpretación del islam, la manera en que la gente desea
ejercer su fe. Y eso está llegando a Europa.

DG: La crisis de las caricaturas, dice en su libro,
se convirtió en el símbolo de la tensión entre el
respeto por la diversidad cultural y las libertades
democráticas. Pero todo empezó por un experimento
sobre la autocensura.

FR: Mi libro no trata del islam. Es una reflexión sobre mi experiencia
en una sociedad del miedo, la Unión Soviética.
Traslado esa experiencia a la crisis de las caricaturas y lo
que vino después. En una sociedad del miedo funcionan
los mecanismos de la autocensura y los poderes fácticos
no tienen que usar la ley con mucha frecuencia. Muy poca
gente acaba en la cárcel, el exilio o muerta. La gran mayoría
interioriza los límites que el poder impone a la sociedad.
Aunque estén en desacuerdo con los principios, como
tienen miedo a las consecuencias de hablar en voz alta, se
someten a una autocensura diaria. En una sociedad del
miedo hay tres grupos de gente. En primer lugar los creyentes,
que en la Unión Soviética eran los comunistas convencidos
o en la Alemania nazi los nazis convencidos, y en
este caso los islamistas radicales. Creen en esa ideología y
quieren construir esa sociedad. Es un grupo muy pequeño.
Luego están los disidentes, un grupo todavía más pequeño,
compuesto de gente que no tiene miedo a alzar su voz,
que no teme enfrentarse a los verdaderos creyentes. Deben
pagar un precio muy alto por decir lo que piensan: la cárcel,
el exilio, perder la familia o el trabajo. Y en medio tienes
a la gran mayoría, que no son auténticos creyentes. No
comparten las convicciones de los radicales, pero no quieren
alzar la voz. Solo hablan en casa o con amigos. El poder
reside en ese “doblepensar”. Solo un grupo muy pequeño
está dispuesto a manifestarse. Uno lo ve en los países comunistas:
es llamativo lo rápido que se derrumbaron, lo deprisa que cayó el muro. Y ocurrió porque la gente dejó de tener
miedo. Cuando los individuos descubrieron que no acababan
en la cárcel, que la policía no los torturaba si criticaban
el régimen, cientos de miles de personas tomaron las
calles y los regímenes cayeron. Si la gente supera ese miedo,
es muy difícil que la sociedad del miedo permanezca en el
poder. No digo que Europa occidental se esté convirtiendo
en una sociedad del miedo como la Unión Soviética, sino
que al tratar con el islam vemos los mismos mecanismos,
el miedo y la autocensura. Muy poca gente está dispuesta
a admitir que tiene miedo. Intentan ocultarlo y presentarse
como personas bienintencionadas. Eso beneficia a los
que intimidan. La discusión sobre por qué no queremos ser
crueles o maleducados unos con otros es un debate totalmente
distinto. La motivación para publicar esas caricaturas
eran dos preguntas que quería plantear. ¿Es cierto que
hay autocensura cuando tratamos con el islam? Y luego:
si hay autocensura, ¿es un producto de nuestra imaginación
o se basa en un miedo real? La respuesta es sí: hay
autocensura y está basada en el miedo. Me gustaría mucho
ver una discusión honesta sobre este asunto en Europa.
¿Queremos vivir en una sociedad del miedo, donde apliquemos
al islam criterios distintos que al cristianismo o el
judaísmo u otras ideologías? ¿O queremos tener un debate
abierto y libre? Hay un nuevo ejemplo de autocensura cada
día. En Francia, tras los atentados, todo el mundo salió a la
calle y dijo Je suis Charlie, pero, unas semanas después, teatros
cancelaron obras que podían considerarse ofensivas para
la sensibilidad musulmana, se suspendieron exposiciones.

DG: Ciertos medios han criticado al Jyllands-Posten y a
Charlie Hebdo, incluso después del atentado.

FR: Una de las cosas que me molestaron era la equivalencia
tácita entre decir algo ofensivo y cometer un crimen violento.
The New York Times y otros medios escribían “las
caricaturas que provocaron violencia en Oriente Medio”
o “las caricaturas que causaron doscientos muertos en
todo el mundo”, como si las caricaturas mataran a gente.
Es importante establecer la diferencia entre palabras y
actos, entre imágenes y acciones, entre decir algo ofensivo
y cometer un crimen violento. Es una distinción que
se remonta a la Ilustración, es una de las razones por las
que tenemos libertad de expresión en Occidente y es una
de las diferencias esenciales entre una democracia y
una dictadura. En una dictadura, criminalizas las palabras
como si fueran acciones. Metes a la gente en la cárcel
cuando dice algo que no gusta al poder. La condenas
por incitar al odio, por alterar el orden. En una democracia
la gente tiene derecho a decir lo que piensa mientras
no incite a la violencia. Al no hacer una distinción clara
entre palabras y acciones, volvemos a un tiempo anterior
a la Ilustración, a las guerras de religión, cuando la
crítica al cristianismo se percibía como un ataque físico
a la Iglesia, a los creyentes e incluso a Dios. Se quemaba
a gente en la hoguera, se mataba. Después de haber
tenido un debate sobre la tiranía religiosa, sobre la distinción
entre decir algo crítico y cometer violencia real,
logramos librarnos de la censura y establecer el concepto
de la libertad de expresión.

DG: A veces se critican las caricaturas diciendo que son
un ataque a una minoría desfavorecida.

FR: Es una línea de argumentación hipócrita, porque no se realiza
de manera consistente. El Jyllands-Posten es un gran periódico,
pero los musulmanes no son una minoría débil. En
Dinamarca son más de doscientas mil personas, más que
los católicos o los griegos ortodoxos. Según eso, se debería
haber criticado al Jyllands-Posten cuando era un debate danés,
pero se debería haber defendido el periódico cuando era
un asunto global: Dinamarca se enfrentaba a mil millones
de personas dispuestas a matar a gente, a llevar al periódico
a los tribunales, a boicotear productos daneses, etc. Pero
los que usaban el argumento de la minoría no acudieron en
nuestra defensa. Hay dos razones más por las que el argumento
no se sostiene. Si lo planteas como un relato entre
mayorías y minorías, podrías decir que el Partido Nazi en
Alemania solo recibió el 2% del voto en 1928. Era una minoría
débil. Por tanto, no deberías poder criticar al Partido
Nazi en 1928, solo en 1933, cuando Hitler llegó al poder.
En 1908, los bolcheviques eran una minoría débil, marginada,
perseguida. En 1917, tomaron el poder y construyeron
un sistema totalitario que duró setenta años. Entonces,
¿no deberíamos poder criticar la ideología en 1908, solo en
1917? No estoy de acuerdo. Hay que observar las ideologías
y su funcionamiento. Las ideas están ahí para que la gente
las tome. Y, además, si solo te relacionas con las comunidades
como tales dejas de ver individuos en ese conjunto. La
minoría más importante que debe proteger una democracia
es el individuo. En las comunidades musulmanas hay
muchos individuos que no pueden ejercer sus derechos
a causa de la intimidación y la persecución: homosexuales,
mujeres, gente que desea ejercer su fe de otra manera.
Cuesta decir que, tras lo que ocurrió en Charlie Hebdo, estemos
hablando de una minoría débil, cuando han podido
silenciar a casi todos los medios europeos, que han internalizado
una ley de la blasfemia pese a que la mayoría de los
países no tienen esa ley en sus códigos legales. Esto trata de
la relación entre la libertad de expresión y la consideración
de todo tipo de sensibilidades, sean religiosas, ideológicas.
En una democracia nadie puede exigir que sus ideas o sensibilidades
queden protegidas por la ley: debemos tener la
libertad de criticar cualquier ideología. Mientras no se incite
a la violencia, la libertad debe ser total.

DG: Algunos musulmanes señalan las leyes que
persiguen la negación del Holocausto y dicen que
hay un doble rasero.

FR: Creo que hay una diferencia entre negar el Holocausto, y
por tanto burlarse de la memoria de seis millones de personas
asesinadas durante la Segunda Guerra Mundial, y burlarse
o ridiculizar una idea religiosa. Pero es una distinción
moral. No debería ser una distinción legal, como ocurre en
muchos países europeos. Es un problema en Francia, donde
existe el principio de laicidad y tienes derecho a burlarte de
la religión, lo que me parece muy importante, pero donde te
pueden meter en la cárcel o multar si niegas el Holocausto.
No creo que esto deba ser una ofensa criminal, y no creo
que negar el Holocausto sea incitar a la violencia. Es estúpido,
infame y muy ofensivo. Deberíamos enfrentarnos a la gente que lo hace: debemos criticarlos, publicar sus opiniones
y someterlas a la crítica, a la argumentación y al ridículo.
Pero no deberíamos perseguirlos legalmente, porque al
hacerlo los convertimos en víctimas. Dieudonné se ha vuelto
más popular después de que lo llevaran ante el juez por
hacer comentarios extremadamente ofensivos y antisemitas.
Lo mismo ocurrió en la Alemania de Weimar con los nazis.
Streicher, el director de la publicación antisemita nazi Der
Stürmer, fue encarcelado dos veces, el periódico fue secuestrado
y llevado a los tribunales varias veces durante once
años. Eso aumentó su popularidad. Fue condenado según
leyes que criminalizaban el discurso del odio. Había leyes;
la libertad de expresión no era ilimitada en la Alemania de
Weimar. Es contraproducente para una sociedad multicultural,
multiétnica y multirreligiosa tener leyes que protegen
una sensibilidad concreta. Cada vez hay más grupos
que tienen determinada sensibilidad o versiones de la historia
que quieren proteger. Si criminalizamos la negación del
Holocausto, deberíamos criminalizar la negación del genocidio
armenio y la negación de los crímenes del comunismo,
como han hecho algunos países de Europa del Este. Todo
empieza con buenas intenciones, porque los gobiernos europeos
pretendían proteger a las víctimas del Holocausto, que
es el relato fundacional de la integración europea. Esto no
debe ocurrir nunca más: esa es la idea que legitima la integración
europea. Pero se vuelve contra la integración porque
socava la libertad. Es muy importante que en Europa
nos deshagamos de estas leyes. No puedes vencer el odio
criminalizándolo. Los musulmanes de Europa que no creen
en el Holocausto no van a cambiar de idea si se criminalizan
sus opiniones. No las airearán en público. Pero pensarán:
“están protegiendo a los judíos, quizá eso significa que
tenemos razón”. Estoy en contra de las leyes del odio. Pero
se han ampliado en los últimos años. La Unión Europea ha
reclamado que se endurezcan esas leyes. Es malo para la
democracia y para la integración de los inmigrantes.

DG: En su libro defiende la idea de una especie de
Primera Enmienda en Europa.

FR: Lo bueno de la Primera Enmienda es que da a la libertad
de expresión un estatus especial en el sistema constitucional
estadounidense. Significa que no puedes equilibrar
ese derecho con otro. No significa que no haya una
regulación en Estados Unidos –la hay–, sino que no puedes
contraponerla al derecho a la dignidad, al derecho a
proteger sensibilidades religiosas, etcétera. Pero desde
que escribí el libro me he vuelto más crítico con la situación
de la libertad de expresión en Estados Unidos. La
ley te permite decir lo que quieras, pero la presión social,
el fundamentalismo del agravio, es enorme. En muchas
universidades estadounidenses –supuestamente, espacios
dedicados al pensamiento racional y la crítica– los
profesores están obligados a informar a los alumnos de
que hay algo ofensivo en el material que se va a presentar.
Los alumnos pueden abandonar la clase. Un profesor
aplicó esas advertencias a La señora Dalloway y El gran
Gatsby. Esa presión social es enorme en algunas partes de
Estados Unidos e impide la posibilidad de un intercambio
libre y abierto.

DG: También habla del inquietante movimiento para crear
unos derechos humanos “islámicos”.

FR: Se remonta a la fetua contra Salman Rushdie en 1989. En
1990 los Estados miembros de la Organización para la
Cooperación Islámica (oic) aprobaron la Declaración de
El Cairo de derechos humanos, que, por supuesto, no tiene
nada que ver con los derechos humanos, porque el concepto
de derechos humanos se somete a la sharía. Tienes
derechos humanos mientras estos no entren en conflicto
con la sharía, lo que quiere decir que no los tienes. En
ese momento la oic estaba en una posición muy débil. Por
primera vez desde 1945 el Este y el Oeste estaban acercándose.
El mundo islámico estaba a la defensiva. Pero poco a
poco el punto de vista de la organización ha ganado fuerza
en las Naciones Unidas y especialmente en el Consejo de
las Naciones Unidas. Lo que ha ocurrido es muy perturbador.
La oic ha tenido bastante éxito al imponer la noción
de difamación de la religión como concepto en la regulación
legal de los derechos humanos. No está aprobada de
manera formal pero se ha mencionado. La oic ha logrado
mostrar que su idea de derechos humanos incluye la
prohibición de criticar la religión, en especial el islam y al
profeta. La visión occidental se vuelve cada vez más marginal
en el sistema de Naciones Unidas. Rusia ha aprobado
una ley contra la blasfemia. Tiene el apoyo de China.
En India, una democracia, hay leyes muy duras contra la
incitación al odio religioso. Esta idea de la difamación de la
religión es muy seria y debemos luchar contra ella y expulsarla
del sistema de Naciones Unidas. Pero Occidente está
cada vez más a la defensiva. El punto de vista de la Unión
Europea tiene menos apoyo ahora que hace quince años.

DG: Entonces, ¿cree que es una batalla perdida?

FR: Espero que no. Depende de lo que hagan los individuos,
de las decisiones de los editores. Hay un elemento legítimo:
la gente tiene miedo. Me parece que hay que asumirlo
de manera honesta, hablar de ello con sinceridad. El problema
real es el fundamentalismo del agravio: que gente
reflexiva y seria crea que decir algo ofensivo es a veces peor
que cometer un crimen, que no se distinga entre palabras y
acciones. Se ha producido una transformación del concepto
de la tolerancia. La tolerancia hace referencia a la necesidad
de aceptar puntos de vista, discurso, imágenes que
no te gustan. Es un concepto que se dirige al que observa
una caricatura, lee una novela o ve una película, no hacia
el que dibuja la caricatura, escribe la novela o hace la película.
Hemos puesto el concepto patas arriba. Ahora la tolerancia
es algo que se usa contra el hablante. Lo que dices
me parece ofensivo: cállate. En la actualidad ser tolerante
es guardar silencio sobre cosas que podrían ser ofensivas
para otros. Es lo contrario del sentido original de la tolerancia
tras las guerras de religión, cuando significaba que
gente de distintas creencias podían convivir sin ir a la guerra.
Ronald Dworkin decía: “En una democracia tienes
muchos derechos: el de la libertad de expresión, de religión,
de reunión, de movimiento. El derecho que nunca puedes
tener es el derecho a no ser ofendido.” Es una cuestión de
educación. Los ciudadanos debemos saber que el precio
que hay que pagar por todas las oportunidades y libertades que ofrece la democracia es que de vez en cuando otra gente
puede decir cosas que nos parezcan profundamente ofensivas.
Debemos ser tolerantes en el sentido de que no respondemos
a las palabras con violencia sino con otras palabras.
Hablamos, mostramos nuestro desacuerdo, peleamos con
palabras, pero no con violencia. Hay una neurosis que se
remonta a esa idea del Holocausto: según ella, las palabras
malvadas producen acciones malvadas, hay una relación
automática entre decir algo ofensivo y el estallido violento.
No creo que exista esta relación automática. De hecho,
podrías argumentar lo contrario. Había leyes de limitación
de la libertad de expresión en la Alemania de Weimar, en
Yugoslavia y en la Unión Soviética. Pero no detuvieron la
violencia. Las leyes contra el discurso del odio suelen usarse
contra la gente a la que supuestamente debían proteger,
especialmente en sociedades que no son libres.

DG: A mucha gente le sorprendió que el Jyllands-Posten
no publicara las caricaturas de Charlie Hebdo
después del atentado.

FR: Yo no soy el director del periódico. No me preguntaron.
Pero no sé qué habría hecho. Es fácil, cuando no tienes responsabilidad,
aventurar una opinión. Diría que, si hubiera
estado solo, si yo tuviera mi propio medio y fuera el único
empleado, las habría publicado. Lo que hace que nuestra
situación sea distinta, además de la cuestión de la seguridad,
de los ataques terroristas que hemos sufrido, es que fuimos
sinceros con respecto a nuestra decisión. Puedo vivir con
la idea de que no vamos a volver a publicar las caricaturas,
pero creo que debemos ser honestos, en vez de inventar argumentos del tipo: “Ya sabemos cómo son las caricaturas.”

También sabemos qué aspecto tiene Barack Obama y
sale en el periódico. No deberíamos usar el argumento de
que queremos ser amables. Debemos ser claros. No es una
opinión editorial, no es una decisión periodística, sino una
decisión de seguridad, que motiva la preocupación por la
seguridad de los empleados de la compañía. El director fue
honesto. Y dos días después de la masacre publicamos un
editorial titulado “La violencia funciona”. A veces la espada
es más poderosa que la pluma. Para que la pluma sea más
poderosa, se necesita un apoyo más amplio en la sociedad
del que hemos tenido nosotros y Charlie Hebdo. No podemos
ganar esta lucha solos. Al ser honestos con respecto a
nuestros motivos, pudimos llevar el debate hacia delante,
al menos en Dinamarca. No se trata de las minorías y las
mayorías y de la cuestión de ofender, sino de si queremos
vivir en una sociedad del miedo o no. Y si no queremos,
¿qué hacemos? Ese es el debate.

DG: Su defensa de la libertad de expresión tiene un coste
personal muy elevado. ¿Se arrepiente?

FR: Hace tiempo que decidí que no quiero que esa gente dicte
cómo debo vivir mi vida. No voy a dejarme intimidar
o silenciar, ni tomaré decisiones dictadas por lo que esa
gente querría que yo hiciera. No quiero darles la victoria.
La libertad de expresión es un valor muy importante y significa
mucho para mí. Y defenderlo significa mucho para
mí. También es mi identidad: quien soy, quien me gustaría
ser. Ceder ante los asesinos iría contra todo lo que me
parece fundamental.