Kas lemia, kad ideologiniai ‘tikėjimai’ užgožia tiesą?

Normanas Lillegardas – norvegų kilmės amerikiečių filosofas, Tenesio universiteto profesorius emeritas, Ludvigo Wittgensteino, Soreno Kierkegaard’o intelektualinio palikimo tyrinėtojas, sutelkęs dėmesį į etikos ir estetikos, socialinių mokslų ir kalbos filosofiją. Jaunystėje daugiau nei dešimtmetį daręs profesionalaus muzikanto karjerą (klasikine muzika aistringai žavisi iki šiol), Lillegardas pasinėrė į filosofiją. Yra buvęs Tenesio valstijos filosofų asociacijos prezidentas, vadovavęs Šiaurės Amerikos Kierkegaard’o asociacijai, dirbęs vizituojančiu profesoriumi Kopenhagos (Danija), Kembridžo (Anglija) universitetuose, 2008 ir 2012 m. dėstė Minzu (Kinija) universitete. Parašė keletą filosofams gerai žinomų knygų – “Apie Epikūrą” (2003), “Filosofiniai klausimai” (kartu su Jamesu Fieseriu, 2004), fundamentalų veikalą “Moralės sfera” (2009), paskelbė plataus atgarsio sulaukusių publikacijų, parengė nemažai straipsnių prestižinei akademinei filosofijos enciklopedijai internete (Internet Encyclopedia of Philosophy), kurią per mėnesį aplanko pusė milijono skaitytojų. Prieš dešimtmetį vienas iš filosofo straipsnių buvo išspausdintas ir Kultūros baruose.

Su Normanu Lillegardu susipažinau prieš keliolika metų – abu dalyvavome tarpdisciplininiame mokslų ir menų seminare Stokholme ir Alandų salyne, o šiemet, mano pakviestas, profesorius lankėsi Lietuvoje, grįždamas po akademinės kelionės į Kiniją, kur dėstė klasikinės graikų filosofijos kursą.

Su Normanu Lillegardu kalbėjomės apie šiandieninę vertybių sumaištį, religijos ir metafizinės išminties nuvertinimo priežastis ir pasekmes, meno, etikos ir moralės sąveikas.

Almantas Samalavičius: Šiandienos socialinį klimatą galima apibūdinti įvairiai, kai kam jis primena net nepaskelbtą karą religijai. Vakarų civilizacijos istorijoje būta, ko gero, nedaug tarpsnių, kai religija laikyta svarbiausia kone visų blogybių priežastimi, nes didžiausi mąstytojai visada teigė, kad metafizinės tradicijos yra išminties šaltinis. Kaip manote, ar religijos įdiegtas metafizinis mąstymas gali ką nors pasiūlyti sekuliariais laikais? Ar krikščionybė teikia kokių nors gilesnių įžvalgų, narpliodama šiandienos pasaulio problemas? Ar krikščioniškoji išmintis gali ko nors pamokyti?

Norman Lillegard: Priešiškumas religijai stiprėja – tai akivaizdu. Visi žinome, kad daugelio, neišskiriant ir abraomiškųjų, religijų istorija turi ir tamsiąją savo pusę, o XXI a. pradžią jau paženklino tragiškos religinių fanatikų inspiruoto smurto ir žudynių akimirkos, tad negatyvus požiūris į religiją tam tikru atžvilgiu yra suprantamas. Tačiau susidaro įspūdis, kad negatyvūs vertinimai atsiranda gerokai anksčiau, negu yra pateikiami įrodymai, kurie galėtų juos pagrįsti. Tapo paprasčiausiai labai madinga niekinti religinį tikėjimą, ypač krikščionybę. Pavyzdžiui, aš turėjau gana protingą studentą, kuris nedvejodamas tvirtino, esą katedras viduramžiais statė vergai. Nežinau, iš kur jis pasisėmė tokių nesąmonių, tačiau jo pasirengimą lengvai jomis patikėti siečiau su bendra atmosfera, skatinančia priimti beveik viską, net keisčiausius argumentus, jeigu tik jie padeda diskredituoti religinį tikėjimą. Visuotinis abejingumas perauga į skepticizmą, kai atmetama viskas, ką teigiamo galima pasakyti apie religiją.

Kita vertus, įrodyti religinio tikėjimo vertę nėra lengva. Viena iš priežasčių ta, kad religijos nepateikia paprasčiausių objektų, kuriais derėtų tikėti. Vietoj to jos siūlo pervertinti vertybes, o jų mąstymas apie tai, kas yra vertinga, sekuliariam protui gali atrodyti panašus į nonsensą. Pavyzdžiui, krikščionybė teigia, kad kelias, vedantis į visumiškumą, yra kentėjimas, kad tas, kuris yra paskutinis, taps pirmuoju, kad (atkartojus Herakleitą) kelias į viršų yra kelias žemyn, kad beturčiai paveldės pasaulį, kad gyvenimas ateina per mirtį, kad gyvenimas trapus, bet galiausiai jo negalima paveikti net ir didžiausiomis valios pastangomis, todėl reikia atsiduoti Dievo valiai, ir taip toliau. Tiems, kurie vertina saugumą, patogumą, yra prisirišę prie sistemos, paremtos pleoneksija (“ta prakeikta meile turtams”, pasak Barclay’aus), niekina mirtį ir siekia užsitikrinti gyvenimą, pasitelkdami technologijas, leidžiančias vis didesnę invaziją į žmogaus kūną ir sielą, bet kokius žmogiškus jausmus bando malšinti medicininiais preparatais, siekia palengvėjimo, griebdamiesi terapijos legaliai skiriamais vaistais, – tokie žmonės iš tikrųjų gali religinius teiginius laikyti nesąmonėmis.

Įtariu, kad pirminė (nors ir retai pripažįstama) priežastis, kodėl bandoma nuvertinti ar niekinti religiją, yra būtent šie ką tik suminėti dalykai, o ne gnoseologiniai sunkumai, “mokslo” (ne itin aiškia šio žodžio prasme) iškilimas ar naujasis multikultūrinis “įmantravimas”. Vis dėlto nemažai sekuliarių žmonių iš dalies pripažįsta žlugdančius pleoneksijos ir suprekinimo padarinius, priešinasi medikalizacijai, atmeta “terapinę invaziją” į jausmus ir kitus dirbtinius dalykus. Šiuo požiūriu charakteringa Philipo Rieffo [1965 m. išleidusio knygą “Terapijos triumfas” (The Triumph of the Therapeutic) ir įžvalgiai numačiusio tai, kas dabar vadinama postmodernizmo esme, t. y. kad bus atmestos moralinės tiesos, įvyks sukilimas prieš kultūrines normas ir pan., – Red.] karjera. Tikėtina, kad tokiems žmonėms religinis mokymas, jeigu būtų tinkamai pateiktas, pasirodytų esąs, o galiausiai ir taptų, gyvenseną lemiančiu išminties šaltiniu.

Knyga, kurią parašė New York Times apžvalgininkas Rossas Douthatas ir apie kurią pastaruoju metu buvo ypač plačiai diskutuojama, tyrinėja “blogą religiją”, kurią skelbia tiek religinė dešinė, tiek kairė. Pirmąją reprezentuoja tipiški televizijos evangelistai, apeliuojantys į “meilę turėti”, o antrąją – liberalioji senųjų pakraipų krikščionybės atmaina Amerikoje. Nors šie “kairieji” bandė priešintis vartotojiškoms tendencijoms, tačiau pasirodė visiški bejėgiai sustabdyti terapinę invaziją, o kartu ir anemiją, prasidėjusią su ja.

AS: Žmonės (čia nekalbu apie tuos, kurie domisi filosofija profesiniais tikslais) neretai mano, esą filosofijoje ras tai, ko jiems nesuteikia religija. Į filosofiją ar apskritai mokslą neretai kreipiasi tie, kurie laiko save netikinčiais, vildamiesi, kad čia ras atsakymus į esminius būties klausimus. Ar vakarietiška filosofija galėtų tapti panacėja tiems, kurie jaučiasi nusivylę šiuolaikine ideologija, skatinančia neriboti vartojimo, siekti nuolatinės pažangos ir nevaržomos ekonominės plėtros? Ar filosofija turi kokių nors galių paveikti mąstymą taip, kad atsirastų alternatyva patogaus, technologizuoto gyvenimo sampratai, kurią žmonėms į galvas įkalė kapitalizmo mitologija ir pagal kurią svarbiau vartoti negu būti?

NL: Didžioji tiek anglų ir amerikiečių, tiek kontinentinės filosofijos dalis nekelia sau tikslo mokyti išminties ar ją puoselėti. Filosofai, ypač anglai ir amerikiečiai, pirmiausia detaliai analizuoja gnoseologijos, metafizikos ir metaetikos problemas, bet daro tai tokiu būdu, kuris prieinamas tik labai nedidelei daliai žmonių. Tuo nereikėtų stebėtis. Nemenka filosofijos dalis visada rūpėjo tik labai išsilavinusiam elitui. Pavyzdžiui, Platono “Parmenidas” arba Aristotelio “Metafizika” nei kada nors anksčiau buvo, nei dabar yra prieinami daugeliui. Kita vertus, turime ir sokratiškąją tradiciją, kuri siekia kažko panašaus į “išmintį” ar mokymą. Ši tradicija niekada nebuvo išnykusi. Kierkegaard’as, galbūt ir Nietzsche XIX a., egzistencialistai XX a., nemažai XXI a. mąstytojų kai kuriais atžvilgiais priskirtini šiai tradicijai. Esama krypčių, kurios pristato, kartais net perdirba Kierkegaard’ą ir Nietzsche. Tačiau anglų ir amerikiečių filosofijos kontekste tai tėra mažumos užsiėmimas, nors toji mažuma žmonėms, esantiems už profesionalios filosofijos ribų, daro daug didesnį poveikį negu analitinė filosofija.

Tad bendras paveikslas nelabai padrąsins tuos, kurie tikisi filosofijoje rasti gyvenimo gaires ar iš jos pasisemti išminties. Tačiau per pastaruosius trisdešimt metų net analitinė filosofija patyrė įdomių pokyčių. Dorybių etikos atgaivinimas, naujos tendencijos, įsigalėjusios gnoseologijoje, ir tam tikra kvazischolastika, daugybę klausimų perimanti iš religinių doktrinų, kurios rūpėjo viduramžių filosofams ir teologams, per tris dešimtmečius labai pakeitė filosofijos veidą. Neperdėsiu sakydamas, kad profesionalioji filosofija dabar leidosi į tokius rigoristinius ir subtilius ginčus, kokių nebuvo nuo pat XIII a.! Ir tai vyksta būtent tuo metu, kai masiškai plinta teiginiai apie religinio tikėjimo iracionalumą. Gaila, kad šios filosofų pastangos padarė tokią menką įtaką teologiniam lavinimui, ypač liberaliems protestantų sluoksniams, o dar menkesnę – daugumai sekuliarių mąstytojų. Manau, galima drąsiai tvirtinti, kad, pavyzdžiui, Christopheris Hitchensas, vienas iš “naujųjų ateistų”, tikrai nėra susipažinęs su Alvino Plantingos, priskirtino prie iškiliausių pastarųjų trijų dešimtmečių religijos filosofų, argumentais – kada nors, kai susipažins, Hitchensui teks perrašyti nemažą dalį savo tekstų.

AS: Jūsų akademinė veikla susijusi ne tik su vakarietišku kontekstu. Pastaraisiais metais vis dažniau vykstate į Kiniją, dėstote įvairius filosofijos kursus. Puikiai žinome, kad kinai turi savo filosofinę tradiciją, nors ją nustelbė galinga komunistinė ideologija, nepakanti išminties paveldui. Kita vertus, dabar visa Azija yra pasidavusi vakarietiškai technologinės pažangos ir vartojimo ideologijai, neretai pamiršdama ar tiesiog ignoruodama originalias mąstymo formas. Gal Kinijoje, kuri XXI a. pretenduoja užimti tvirtą poziciją tarp pasaulio galingųjų, jau vėl pradedama paisyti savų mąstymo tradicijų? Kaip manote, ar konfucianizmas, taoizmas, kiti kinų filosofinio mąstymo šaltiniai dar gali susigrąžinti prarastąsias pozicijas?

NL: Manau, Konfucijus ir dabar daro poveikį kinų kultūrai. Kai kas netgi tvirtina, esą būtent Konfucijaus įtaka galima paaiškinti, kodėl tiek daug kinų tiki “demokratija”, bet priima autoritarinį režimą. Azijos barometro apklausa rodo, kad didelis kinų procentas “demokratiją” vertina labai aukštai. Nors daugelis pripažįsta, kad apie ją neturi jokio supratimo, didžioji mažumos dalis demokratiją supranta Konfucijaus minben kategorijomis, pagal kurias režimą įteisina jo politikos poveikis žmonėms, o ne procesas, per kurį ateinama į valdžią. Svarbiausia – žmonės.

Konfucijus tikėjo, kad privalomas intelektualinio lavinimo dėmuo yra muzikos studijos. Taigi svarstoma, gal didysis Vakarų klasikinės muzikos renesansas Kinijoje, sąmoninga valstybės politika remti muzikinį lavinimą ir netgi tai, kad už muzikavimo įgūdžius teikiamas didžiulis balų kiekis stojantiesiems į universitetus, yra susiję su konfucianizmo tradicija? Čia egzistuoja ir “disciplinos” aspektas, kuris daugeliui vakariečių atrodo esąs bereikšmis. Vakariečiai supranta, kad disciplina svarbi sportininkams, tačiau tik nedaugelis pripažįsta tokį disciplinuotą intelektualinį ir moralinį savęs ugdymą, kokį skelbė Konfucijus. Jis, panašu, įsivaizdavo, kad muzikinis lavinimas yra labai svarbi tokios saviugdos dalis. Kinija ir gretutinės civilizacijos, ko gero, turi pranašumų šioje srityje. Galima tik stebėtis, kaip pavyko išsaugoti šią dviejų su puse tūkstančio metų tradiciją. Vakarų istorijoje nieko panašaus neaptiksime.

Be to, Kinijoje tebėra gyvas tradiciją išsaugojęs budizmo ir taoizmo paveldas, gyvuoja ir krikščionybė. Tą liudija ir Lin Yutango, bandžiusio šias mąstymo ir praktikos kryptis įdiegti į kinų socialinės raidos procesus, populiarumas.

AS: Grįžkime prie vakarietiško akademinio konteksto. Pastaraisiais metais Vakaruose didėja spaudimas humanitariniams mokslams, nes jie esą neteikia apčiuopiamos naudos. O jeigu ir teikia, tai ją labai sunku, gal net išvis neįmanoma, išmatuoti. Todėl intelektualinis klimatas yra gerokai palankesnis “pragmatiškoms” disciplinoms, instrumentalaus pobūdžio žinijai, kurią galima ne tik pritaikyti, bet ir greitai nustatyti jos rezultatyvumą. Aukštojo lavinimo vertė matuojama “investicijų” ir “klientūros” kategorijomis, taigi humanitarikos puoselėjamoms vertybėms lieka vis mažiau vietos universitetų programose. Ar esama kokių nors požymių, kad Jungtinėse Amerikos Valstijose, diktuojančiose universitetinio išsilavinimo standartus globaliu mastu, o plačiau žvelgiant ir visuose Vakaruose, bus vertinami tokie dalykai kaip darna, kritinis mąstymas, vertybių ugdymas, kurie yra neatsiejami nuo teisingai suprasto humanitarikos vaidmens?

NL: Nėra sutarimo, bent jau Amerikoje, nei dėl kolegijos ir universiteto vaidmens, nei dėl optimalios lavinimo formos. Obama teigia, kad būtina kiekvienam užtikrinti galimybę įgyti kolegijos lygio išsilavinimą, kiti mano, kad jau ir taip esama per daug neparengtų ir marginalizuotų studentų, baigusių kolegijas. Tuo pat metu pelno siekiančių universitetų gausėjimas ir nuotolinio lavinimo iškilimas išprovokavo diskusijas apie aukštojo mokslo formas ir tikslus. Tačiau man susidaro įspūdis, kad labai mažai mąstoma apie lavinimo vietą tiek individų, tiek visuomenės gyvenime, todėl neturime nieko, ką galėtume prilyginti Johno Henry’o Newmano “Universiteto idėjai”. Manau, tai rodo supratimo, kad lavinimas susijęs su išminties ir kitų dorybių puoselėjimu, stoką. Vis daugiau žmonių laiko universitetus vietomis, kur galima įgyti techninių žinių, duosiančių materialinės naudos. Ko gero, yra dvi pasipriešinimo tokiam požiūriui formos. Viena vertus, plačiai paplitę humanitariniai kursai, skiepijantys tam tikrą jautrumą rasei, klasei, lyčių problematikai ir plėtojantys atitinkamą tradicinio kanono tiek literatūroje, tiek kituose menuose kritiką (manoma, kad šis kanonas susijęs su seksizmu, vienos kurios nors klasės sureikšminimu ir pan.) Tai sutampa su “lavinimu” už auditorijos ribų, kur diegiamos daugiausia kairiosios pažiūros. Kai kurie tokio pobūdžio veiksmai, nukreipti į pirmakursių orientavimą universitete, jau sulaukė teismų verdikto dėl teisės, kurią užtikrina pirmoji [JAV konstitucijos, – Red.] pataisa, pažeidimo. Yra tam tikrų duomenų, kad šis “vertybinis lavinimas” sudavė smūgį humanitarikos prestižui, iš dalies dėl to smarkiai sumenko kultūrinė ir istorinė žinija. Kita vertus, įvairūs universitetai turi programas, skirtas įtvirtinti tradiciniam literatūros, istorijos ir kitokiam kanonui. Ši pasipriešinimo forma, manyčiau, yra gerokai mažiau “ideologiška” ir bent jau kol kas nesukėlė jokių teisminių procesų.

Bet kuriuo atveju šios dvi pasipriešinimo formos (nors dominuoja pirmoji) yra viena kitai priešiškos, nes įkūnija labai skirtingus požiūrius į tai, koks galėtų ir turėtų būti humanitarinis lavinimas, kokia jo vertė. Būčiau linkęs tvirtinti, kad vargu ar pagrįstas optimizmas tų, kurie mano, esą universitetinis lavinimas – tai įvadas į gilų kultūros paveldo vertinimą ir supratimą, iš kurio atsiras tam tikro pobūdžio “humanizacija”. Paprasčiausiai tarp tų, kurie dėsto humanitarines disciplinas, jau nekalbant apie tuos, kurie priklauso “griežtojo mokslo kultūrai”, pernelyg trūksta sutarimo, kokia turėtų būti humanitarinio lavinimo vieta ir vertė. Tačiau su šiomis problemomis vis tiek reikia grumtis. Jos yra labai svarbios, iš dalies ir dėl tų priežasčių, kurias implikuoja tavo klausimai.

AS: Jau porą dešimtmečių Vakarų intelektualinis klimatas persisunkęs reliatyvizmu. Visuotinai skelbiama, esą nėra jokių tikrų tiesų ir vertybių, viskas ginčytina ir diskutuotina, bet kokios pretenzijos į universalizmą iš anksto smerkiamos. Akademiniai sluoksniai reliatyvizmą sutiko ypač palankiai. Koks reliatyvizmo vaidmuo viešojoje erdvėje ir kokie jo padariniai akademinei kultūrai? Kur link visa tai veda? Ar dar neatėjo laikas ieškoti blaivesnio ir labiau subalansuoto požiūrio į vertybes, kuriomis grindžiamas žmonių ir visuomenių gyvenimas?

NL: Reliatyvizmą laikau keleto tarpusavyje susijusių idėjų mišiniu, kai kurios iš jų pastaraisiais dešimtmečiais buvo ypač populiarios tarp akademinių sluoksnių. Idėją, kad nesama jokių moralinių tiesų arba kad apskritai nėra jokios “tiesos”, dar V a. prieš Kristų iškėlė sofistai, taigi dėl to diskutuojama jau amžių amžius. Pastaraisiais dešimtmečiais įvairios reliatyvistinės tematikos variacijos, apvilktos istorizmo, socialinio konstruktyvizmo ar kokių nors kitų “postmodernaus” mąstymo atmainų drabužiais, giliai įsiskverbė į akademinę sferą. Ypač didelį poveikį jos padarė humanitarikai ir socialiniams mokslams.

Tačiau egzistuoja ir populiarusis reliatyvizmas. Kiekvienam profesoriui iš anksto aišku, kad beveik kiekvienas studentas “žino”, kad “viskas yra reliatyvu” arba kad “nederėtų daryti moralinių sprendimų”, arba kad “viskas priklauso nuo subjektyvaus požiūrio”. Regis, studentus atstumia pati mintis, kad moralė, politika, menas, o kartais net ir mokslas, galėtų remtis kokiais nors standartais, juo labiau tokiais, kokius galima taikyti kiekvienam.

Stanley’s Fishas, kurį apibūdinčiau kaip modernųjį sofistą, regis, mano, kad neverta kvaršinti galvos dėl tokių populiarių požiūrių ar įsitikinimų, nes šie, pasak jo, “nekeliauja”. Kitaip tariant, žmonės, reiškiantys tokius požiūrius, neseka jų implikacijomis, nes vis tiek ir mąsto, ir diskutuoja moraliniais klausimais, kai tik pajunta tokį poreikį, – panašiai kaip ir tie, kurie atmeta reliatyvizmą. Manau, iš dalies tai tiesa. Asmenys, teigiantys, kad “negalima imtis moralinių sprendimų”, labai greitai pasmerkia tuos, kuriuos laiko rasistais, seksistais ir pan. Be to, jie, kaip ir visi kiti, nepakenčia, kai jiems meluojama. Yra keletas asmenų, apsiskelbusių reliatyvistais, ir teigiančių, esą vergovinė santvarka yra tokia pat gera kaip ir visuomenė be vergovės, arba įrodinėjančių, atseit moterų socialinės padėties pagerėjimas nereiškia moralinės pažangos. Tačiau akivaizdu, kad tikram reliatyvistui nepriimtina pati moralinės pažangos idėja, nes ji reikalauja standartų, apimančių skirtingas epochas ir kultūras. Visa tai lyg ir leistų tvirtinti, kad reliatyvizmas “nekeliauja”, kaip skelbia Fishas, arba kad dauguma žmonių tiesiog nesugeba ar nenori siekti elementaraus loginio nuoseklumo.

Vis dėlto bet kuriuo atveju reliatyvizmas nėra nežalingas. Praktinis jo poveikis pasireiškia tuo, kad bandoma pateisinti intelektualinį tingumą – daugelis žmonių nesivargina mąstyti apie esminius būties ir gyvensenos dalykus. Be to, kam gi vargintis, jeigu vis tiek “kiekvienas turi savo nuomonę” ir visos nuomonės lygiavertės? Kitas praktinis padarinys – tai tendencija tikrą moralinio (ir kitokio) pobūdžio apsisprendimą bei savęs vertinimą pakeisti ideologiniais pliurpalais. Daugeliui šiuolaikinių studentų atrodo, kad senosios savęs vertinimo idėjos gana keistos, net įžeidžiančios. Jeigu manoma, kad nedera kitų žmonių vadinti bailiais, beatodairiškais, tingiais, beveidžiais, godžiais ir pan., vadinasi, nereikia vertinti ir savęs. Esą vertinti kitus yra netolerantiška, o vertinti save reiškia savęs menkinimą! Netolerancija kartu su rasizmu, seksizmu, homofobija, regis, yra vienintelės ydos, dėl kurių verta sukti galvą, ir tik jos (o čia jau esama prieštaravimo) laikomos tikromis (anaiptol ne reliatyviomis) blogybėmis. Be to, ydas turi tik kiti žmonės! O tam tikra laikysena laikoma ydinga todėl, kad tokia ją paskelbė dabartinės “mąstymo” kryptys, dominuojančios tarp socialinių ideologijų. Taigi tarp konformizmo, gryno nenoro mąstyti ir šiuo metu madingo reliatyvizmo yra glaudus ryšys.

Fizikas Alanas Sokalas 1996 m. paskelbė straipsnį apie kvantų gravitaciją. Nors šį “postmoderniu stiliumi” parašytą straipsnį išspausdino pripažintas socialinių mokslų žurnalas, paaiškėjo, kad tai viso labo pokštas. Sokalas parašė parodiją, kurios neįžvelgė žurnalo redaktoriai! Vėliau jis atskleidė savo motyvus: panieka rimtiems (ir kompetentingiems) argumentams, protingą tiesos siekimą užgožusi ideologija lėmė, kad postmoderni raštija, jo nuomone, pakrypo labai bloga politine ir socialine linkme. Senamadiškas, klasikinis požiūris teigė, kad galią įmanoma įveikti pasitelkiant tiesą. Kai tik Foucault su Derrida išmokė, kad tiesa yra viso labo galios padarinys, esi įveiktas, jei nepriklausai galingųjų mažumai. Manau, kad tai tiesa ir tai, ko gero, yra liūdniausia šiuo metu madingo reliatyvizmo pasekmė, kurios nesugeba suprasti Fishas.

AS: Jau keletą metų kalbama apie ekonominę krizę. Kodėl tebėra paveiki didėjančio produktyvumo ir vartojimo ideologija? Kokią įtaką mūsų mąstymui, veiklai ir įpročiams daro primygtinai diegiama vartotojų etika?

NL: Kai kas teigia, esą pleoneksija – tai yda, kurios būtinai reikia, kad palaikytume ekonomikos gyvybingumą. Tarp kitko, abejoju, ar tam pritartų Adamas Smithas. Bet kuriuo atveju praktinis šios ydos padarinys yra tai, kad dabar ji nuolatos minima kasdieninėse žiniose. Labai turtingi žmonės nori turėti dar daugiau ir nusiteikę dėl to imtis net kriminalinių veiksmų ar ko nors panašaus. Ekonomistai galbūt nesutiks, kad godumas yra būtina šiuolaikinių krizių, purtančių nacionalines ekonomikas, sąlyga, tačiau ir jie nustebtų, jei paaiškėtų, esą godumas nebuvo esminis neseno nuosmukio veiksnys. Pavyzdžiui, niekas neneigia, kad viena iš būsto rinkos kolapso priežasčių – daugumos žmonių noras persikelti į prabangesnius būstus, negu leido jų kišenė. Tuo iškart pasinaudojo gobšūs nekilnojamojo turto pardavėjai ir didieji bankai, diegiantys plėšrią praktiką, todėl susidarė situacija, privertusi susvyruoti net didžiausias institucijas.
Taigi gali būti, kad plačiai paplitusi yda – pleoneksija – iš tikrųjų yra privaloma dabartinių ekonominių krizių sąlyga! Tačiau dauguma ekonomistų savo straipsniuose šios priežasties nemini. Galbūt tai atrodo nemandagu, nes susiję su vertinimais, gal pernelyg “subjektyvu” (prisiminkime, ką sakiau kiek anksčiau).

Perdėtas visokių gėrybių ir paslaugų vartojimas kai kuriais atžvilgiais yra panašus į persivalgymą, su kuriuo susijusios sveikatos problemos didina netvarios medicinos kaštus, todėl dedamos pastangos, bent jau Amerikoje, keisti žmonių mitybos įpročius. Jeigu pernelyg didelis vartojimas kartu su kitais veiksniais prisideda prie nuosmukio (o, mano nuomone, taip ir yra), galbūt pasiekę tam tikrą kritinį tašką pagaliau atsibusime ir pradėsime to vengti panašiai kaip apsirijimo? Nemanau, kad tai įvyks labai greitai, nors kai kurie neriboto vartojimo padariniai, tokie kaip aplinkos tarša, aiškūs jau dabar.

Ekonomistai, panašu, nesutaria nei dėl dabartinės ekonominės krizės priežasčių, nei dėl jos gydymo būdų. Manau, prie šių klausimų svarstymo galėtų prisidėti filosofai ir socialiniai kritikai. Reikia labai rimtai apmąstyti žmonių bendruomenės prigimtį, suvokti, kas iš tikrųjų lemia gerovę, kokie turėtų būti žmonių santykiai su gamtine aplinka. Kai kurie anksčiau skelbti tavo pokalbiai suteikė šioms problemoms įdomią traktuotę.

AS: Jūs daugelyje savo publikacijų aptariate meno ir etikos problemas. Pastaruoju metu etinės ribos pasidarė labai neaiškios. Ar etika mene vis dar ką nors reiškia? Gal menas ir moralė iš tikrųjų neturi jokių sąlyčio taškų, kaip tvirtina kai kurie šiuolaikinio meno ideologai?

NL: Jei mąstysime apie etiką gėrio ir blogio, pareigos ir taisyklių kategorijomis, bus tikrai sunku suprasti, kokia galėtų būti moralinė meno reikšmė. Tačiau, jei mąstysime apie etiką pirmiausia dorybių ir ydų kategorijomis, tada moralinė dimensija bus gerokai platesnė, todėl galėsime įžvelgti ją net meno srityje. Nemažai romanų, apsakymų yra tikros dorybių ir ydų studijos, kartais gebančios iškelti sudėtingus motyvacinius tiek žmonių, tiek institucijų veiklos aspektus. Kuo geriau perprasime dorybes ir ydas, tuo labiau seksis suprasti ir keisti save pačius. Peržvelkime kad ir keletą būdvardžių, kuriais nusakomos ydos: beatodairiškas, bailus, godus, tingus, nerūpestingas, kerštingas, įžūlus, šiurkštus, apskaičiuojantis, dviveidis, geidulingas, savanaudis, brutalus, žiaurus… Toks sąrašas galėtų užimti ištisus puslapius. Literatūra gali parodyti mums, kokios yra šios savybės, kaip jos susijusios tarpusavyje, koks žlugdantis būna jų poveikis. Tokios sąvokos neretai vadinamos “tirštomis” dėl aprašomojo turinio. Kad išmoktume taikyti jas, vertindami save, – yra neabejotinai svarbi augimo ir moralinio brendimo dalis. Prozos, poezijos kūriniai gali padėti šiems procesams – tai ir laikytina moraliniu literatūros poveikiu. Tačiau būtų labai klaidinga manyti, esą tokia paveiki ji būna tada, kai “moralizuoja”. Literatūros santykis su moralės sfera gerokai subtilesnis. Oscaras Wilde’as yra sakęs: vertinant prozą, visai nesvarbu, ar jos autorius žudikas. Galbūt ir ne, tačiau kvailys vargu ar pajėgs sukurti vertingą literatūros kūrinį, o dauguma žudikų, bent jau aš taip tvirtinčiau (ir tvirtinu), yra kvailiai. Taigi Wilde’as klydo. Tačiau atkreipkime dėmesį į tai, kad “kvailio” kaip ir jo priešybės – išminčiaus – samprata, pasiekusi mus iš seniausių laikų, yra nepaprastai sudėtinga, susijusi su plačiu dorybių ir ydų suvokimu.

Moralinę įtaigą gali turėti ne vien literatūra. Kiti menai taip pat, tik ne tokiais aiškiais būdais. Pavyzdžiui, nemažai diskutuota apie Alberto Speero, kuris laikomas Hitlerio architektu, akivaizdžius moralinius nuopuolius ir kaip jie paveikė jo kūrinių pobūdį ir kokybę. Kai kas tvirtina esą jokio ryšio tarp to ir ano nėra. Tai atitinka Wilde’o požiūrį, jei žodį “proza” pakeistume terminu “architektūra”. Kiti mano, kad esama labai aiškių tiesioginių sąsajų. Man įdomios paties Speero pastabos apie tai, kas jo projektuose defektyvu ir kaip jo architektūrą paveikė jo gyvenimo būdas. Manau, išsamiai ir visapusiškai įvertinę Zeppelinfeldą [grafo Ferdinando von Zeppelino garbei pavadintas laukas, kuriame vykdavo hitlerininkų paradai ir kurį suprojektavo Speeras, – Red.] suvoksime, kad tokie darbai nebūtų galėję atsirasti, jei architektas nebūtų pasidavęs tam tikroms ydoms, tiek mažoms, tiek didelėms, o jos paskatino (ir netgi labai) atsirasti ir Trečiąjį reichą.

Dar vienas pavyzdys – neseniai perskaičiau Rosalindos Hursthouse esė, kurioje ši gerai žinoma amerikiečių filosofė rašo, kaip Goyos ir Picasso kūrinių analizė ilgainiui pakeitė jos požiūrį į etinį karo leistinumą. Menas įstengia akivaizdžiais ir konkrečiais dalykais paversti tai, kas iki tol buvo suvokiama kaip nuobodi klišė. Negaliu šiame pokalbyje leistis į ilgą estetikos aptarimą ir nemanau, kad turėtume džiaugtis tiesmuku meno panaudojimu moraliniais tikslais, kaip kadaise ragino Levas Tolstojus. Dar kartą pabrėžiu: menas daro įtaką žmogaus charakteriui subtiliais būdais, kuriuos ne taip lengva įžvelgti. Tačiau tiems, kurie mano, kad literatūra ir drama, vizualiniai menai, architektūra ir netgi muzika neturi jokio moralinio poveikio, patarčiau viską permąstyti iš naujo.

AS: Dėkoju už pokalbį.