Kam tarnauja ir kam turėtų tarnauti rinkos

Johnas B. Cobbas priskiriamas prie iškiliausių XX a. antrosios pusės krikščionių teologų, padėjusių pamatus “proceso teologijos” raidai. Gimė Japonijoje 1925 m., Antrojo pasaulinio karo metais atlikęs tarnybą JAV armijoje, studijavo filosofiją ir teologiją Čikagos universitete, kur įgijo daktaro laipsnį. Keletą metų dėstė Emory universitete, vėliau iki 1990-ųjų profesoriavo Klermonto teologijos mokykloje. Parašė daugiau kaip keturiasdešimt teologijos, religijotyros veikalų, tarp jų: “Protestantizmo įvairovė” (1960), “Krikščioniškoji prigimties teologija” (1965), “Proceso teologija” (1976), “Peržengiant dialogą: budizmo ir krikščionybės kaitos link” (1982), “Postmodernizmas ir viešoji politika” (2001), “Ištuštėjęs Dievas: budistų, žydų ir krikščionių pašnekesiai” (2005). Daugelis jo knygų išverstos į prancūzų, vokiečių, japonų, korėjiečių ir kitas kalbas.
Reikšmingą vietą tarp intelektualinių profesoriaus interesų užima ekonomikos teorijos ir ekonominės politikos problematika. Svarbiausi šios srities darbai – stambi monografija, parašyta kartu su ekonomistu Hermanu E. Daly’u, “Dėl bendrojo gėrio: ekonomikos pertvarkymas bendruomenės, aplinkos ir darnios ateities labui” (1989, 1994), “Darna: ekonomika, ekologija ir teisingumas” (1992), “Žemės gyventojo atsakas ekonomizmui” (1999). Išmintis, erudicija ir neordinarus mąstymas išskiria šių veikalų autorių iš ekonomikos teoretikų gausos.
Su Johnu B. Cobbu kalbėjomės apie mąstymo ir veiklos alternatyvas, apie krikščionybei ir kitoms pasaulio religijoms tekusius iššūkius ekonominės krizės sąlygomis.

Almantas Samalavičius: Prieš keliolika metų, kai dėsčiau viename iš Čikagos universitetų, man pakliuvo į rankas Jūsų knyga “Saugant viešąjį gėrį: krikščioniškas požiūris į globalią ekonomiką”. Tokios pakraipos sociologinės literatūros kontekste man padarė įspūdį labai rimtas ir neordinarus požiūris į globalią plėtrą, tad pokalbį norėčiau pradėti nuo Jūsų iššūkio globalizacijai. Toje knygoje teigėte, kad rinkos turėtų tarnauti bendruomenėms, užuot jas naikinusios, kaip yra dabar. Tokį požiūrį dėstėte tada, kai pasaulį (taigi ir Rytų Europą) buvo apėmęs neoliberaliosios ideologijos kvaitulys. Kokios, Jūsų nuomone, yra rinkų pertvarkymo perspektyvos šiandien, kai pasaulio finansų krizė patvirtino didžiumos ano meto dogmų klaidingumą? Ar yra vilčių, kad pavyks įveikti destruktyvius globalizuotos neoliberalizmo ideologijos ir nereguliuojamos rinkos mitus?

John B. Cobb: Turėdamas galvoje visuotinį nusivylimą dabartine ekonomine ir finansine sistema, klausimą apie galimybes traktuosiu kaip dvigubą: a) ar yra vilčių, kad ekonomistų profesinė gildija ims rimtai keisti savo esminius įsitikinimus? b) ar yra pagrindas manyti, kad pasaulį valdančias ekonomines ir finansų institucijas pakeis tokios, kurios bus draugiškesnės žmonėms ir žemei?

Bandymai prognozuoti ateitį ar įvertinti tai, kas gali atsitikti, yra labai rizikingas dalykas. Tikrasis atsakymas, suprantama, yra toks: aš nežinau. Mano ankstesnės pastangos ekonominio mąstymo kryptį pakeisti bent akademinės disciplinos lygmeniu buvo nesėkmingos. Kita vertus, mano bičiulis ir bendraautoris Hermanas Daly’s suvaidino reikšmingą vaidmenį, sukūręs ir plėtodamas “ekologišką ekonomiką”. Nors jos niekas nedėsto ekonomikos fakultetuose, tačiau pakraščiuose ji sulaukė reikšmingo palaikymo – ja susidomėjo aukštosios miškininkystės mokyklos, religinės bendruomenės, aplinkosaugos sąjūdžiai. Knyga “Dėl bendrojo gėrio”, kurią parašiau kartu su Daly’u, prisidėjo prie ekologiškos ekonomikos plėtros.

Kai rašėme šią knygą, mintyse vadinome ją “ekonomika bendruomenei”. Tai išreikštų esminį ekonominio mąstymo bruožą, kurį skelbėme ir skelbiame. Akademinė ekonomikos disciplina yra pagrįsta homo economicus idėja. Tai suponuoja ir įtvirtina kraštutinį individualizmą. Homo economicus rūšies padarai varžosi vienas su kitu dėl ribotų išteklių. Politika, kuri grindžiama tokia nuostata, žmonių bendruomenę stumia į destrukciją. Net jei tokios politikos rezultatas yra didesnis gaminių ir išteklių suvartojimas, tenkantis vienam asmeniui, žmonės dėl to dažniausiai netampa nei laimingesni, nei labiau pasiturintys. Mes raginame vieniems su kitais elgtis kaip su bendruomenės nariais. Bendruomenei priklausantys asmenys individualaus gyvenimo pokyčius pajunta tada, kai pagerėja bendruomenės gyvenimo kokybė. Konkurencija tarp jų irgi turi šiokią tokią reikšmę, tačiau jos paskirtis kitokia – nustatyti, kas daugiausia prisideda prie bendruomenės gerovės. Neretai gamyba ir vartojimas padidėja, tačiau “augimas”, suprantamas taip siaurai, jokiu būdu nėra pagrindinis tikslas. Kartais bendruomenės gyvenimo kokybę pagerina tiesiog geresnis gaminių paskirstymas be gamybos didinimo. O tais atvejais, kai pramonė skurdina ar net nuodija bendruomenės aplinką, geriau yra mažinti gamybos apimtis. Tikrasis ekonomistų vaidmuo – išsiaiškinti, kokia ekonominė veikla labiausiai prisidėtų prie bendruomenės gerovės, padarydama mažiausią žalą aplinkai. Neretai natūralios aplinkos regeneracija reikšmingiau prisideda prie žmonių gerovės negu kylantis gamybos lygis.

Daugumos vyriausybių ir tarptautinių ekonominių organizacijų politika remiasi profesionalių ekonomistų plėtojama individualistinės ekonomikos teorija. Jei pasikeistų padėtis universitetų ekonomikos fakultetuose, tikėtina, kad vyriausybių ir globalių ekonominių institucijų politika taip pat keistųsi. Tačiau taip gali ir neatsitikti, nes įsitvirtinusi politika ir institucijos turi galingus svertus.

Kita vertus, vis labiau aštrėja problemos, sukeltos sunkių padarinių, susijusių su individualistinės ekonomikos teorija, o tai galbūt paskatins tiek tautas, tiek globalias institucijas pagaliau atsigręžti į žmonių bendruomenes, labiau tausoti gamtinę aplinką. Kai kurios problemos iš tikrųjų yra tokios rimtos, kad nauja politika ir tausojimo programos gali atsirasti be jokio teorinio profesionalių ekonomistų indėlio.

Ką vadiname bendruomenėmis? Dalį jų sudaro tautos. Skatinkime tautas imtis tokios savo ekonomikos kontrolės, kuri tarnautų ne tarptautiniam ekonominiam elitui, bet nacionalinei bendruomenei. Teiginys, esą “laisvoji rinka”, t. y. verslas, kurį kontroliuoja ne šalių vyriausybės, bet korporacijos, teikia naudą visoms joje dalyvaujančioms pusėms, yra labai abejotinas. Tačiau remiantis būtent šia teze buvo sukurta globali ekonomika, kuri stumia žmoniją į ekologinę katastrofą, destabilizuodama didesnės pasaulio dalies visuomenes. Toks teiginys remiasi “santykinio pranašumo” principu. Pagal pirminę Ricardo formuluotę buvo pripažįstama, kad santykinis pranašumas priklauso nuo to, ar kapitalas išliks nacionalinis. Ricardas pateikė Portugalijos ir Anglijos pavyzdį – portugalų kapitalas investuojamas Portugalijoje, anglų – Anglijoje. Jeigu kapitalas peržengia nacionalines sienas, santykinis pranašumas netaikomas. Tada įsigali absoliutus pranašumas, nes daugelis šalių savąjį pranašumą praranda. Akivaizdu, kad šiandien yra susiklosčiusi būtent tokia situacija. Galima tik stebėtis, kaip pavyko tiek daug tautų įkalbėti, kad jos atsisakytų savo ekonomikos kontrolės, diegiant principą, kuris akivaizdžiausiai nepriimtinas!

Plintantis skurdas ir bejėgiškumas skatina priešintis tolesniam apgaudinėjimui. Didėja žmonių nusistatymas prieš tokias prekybos sutartis, kurios pagrįstos tariamais “laisvosios rinkos” pranašumais. Pastebimai krypstama nacionalinės, net lokalios ekonomikos link. Tačiau organizacijos, kurios pelnosi iš “laisvosios prekybos”, yra labai galingos. Jungtinėse Valstijose jos kontroliuoja ir Demokratų, ir Respublikonų partijas. Jų reikalavimas plėsti “laisvąją prekybą” iš tikrųjų remiasi ne ekonomikos teorija, bet pranašumu, kurį jos įgyja.

Prognozuoju, kad korporacijos, tarp kurių dabar svarbiausią vaidmenį vaidina finansų institucijos, globalizaciją plėtos tol, kol pačios sužlugs. Kai tai įvyks, patirsime nemažai kančių. Ir vis dėlto nepraraskime vilties, kad žlugimas įvyks anksčiau, o ne tada, kai bus jau pernelyg vėlu stengtis išsaugoti gyvybę planetoje. Jei susiklostys būtent taip, tada iškils nauja ekonomika, kuri teiks kur kas didesnę reikšmę tiek žmonių bendruomenėms, tiek aplinkai.

AS: Manajam ekonomikos supratimui esminį poveikį padarė pažintis su Ernsto Fritzo Schumacherio veikalais, po to atradau nemažai kitų nekonvencionaliai mąstančių ekonomistų. Kaip ekonomika atsirado Jūsų – garsaus ir pripažinto teologo – akiratyje?

JC: Po trejų su puse metų, praleistų JAV armijoje per Antrąjį pasaulinį karą, įstojau į Čikagos universitetą: iš pradžių į Humanitarinių mokslų fakultetą, vėliau į Teologijos mokyklą. Kaip ir kiekvienas krikščionis, rimtai vertinantis modernųjį mąstymą, jaučiau atotrūkį tarp savojo tikėjimo ir modernybės. Susidūręs su Alfredo Northo Whiteheado filosofija, suvokiau, kad gamtos mokslus ir tikėjimą Dievu galima susieti į koherentišką viziją. Man tai reiškė, kad teologija nėra atskirta nuo kitų mąstymo aspektų, kaip manė dalis moderniojo pasaulio teologų.

Kita vertus, mano interesai šiuo požiūriu buvo daugiausia teorinio pobūdžio. Whiteheado filosofija leido man susieti mokslą su teistiniu tikėjimu. Tuo metu ekonomikos teorija nelabai domėjausi.

Tačiau tikėjimo supratimas atvedė mane tiesiai prie ekonominio teisingumo klausimų. Buvau “socialinės evangelijos” kūdikis, priminsiu, kad ji ėmė plėtotis XIX a. pabaigoje kaip dalies protestantų šventikų atsakas baisiam darbininkų išnaudojimui ankstyvaisiais industrializacijos metais. Tie, kurie suvokė ekonomikos svarbą, susidūrė su plačiu praktinių problemų spektru, o mano vaikystės tikėjime rūpintis taika ir teisingumu buvo esminis dalykas. Tokį krikščioniškojo gyvenimo ir mąstymo supratimą grindė Biblijos studijos, prikėlusios hebrajišką pranašystės tradiciją, kurios kertinis akmuo – Jėzaus skelbiama Dievo karalystė. Sekti Jėzumi reiškė dirbti tos ateisiančios karalystės labui, iš dalies suprantant ją kaip ekonominį teisingumą ir taiką tarp tautų.

1969-aisiais mane pažadino gamtos katastrofos grėsmė. Filosofijos ir teologijos požiūriu nebuvau kantininkas, visada pripažinau gamtos pasaulio realumą, jo svarbą žmonėms, savaiminę dieviškąją jo vertę. Tačiau tai neatvedė manęs prie studijų, kurios padėtų suvokti, kokią milžinišką žalą žmonės daro aplinkai. Todėl supratimas, kad žmonijai iškilęs pražūties pavojus, mane labai sukrėtė – tai buvo aiškiai suvokiama ir įtikinama. Gyvas būtybes jau tada laikiau gamtos dalimi, žala pasauliui man reiškė žalą tik jo gyventojams. Iš tikrųjų buvau labai sukrėstas, kad, nepaisant metafizinių įsitikinimų, teologinė mano veikla tokia antropocentristinė. Ir Biblijai, ir Whiteheadui rūpėjo gamtos visuma, o aš įsivaizdavau, kad nežmogiškoji gamta pati pasirūpins savimi!

Praregėjęs ėmiau kitaip rašyti teologinius tekstus, 1970 m. parašiau nedidelę knygą “Ar jau per vėlu? Ekologijos teologija”, kuri kartu su “Aplinkosaugos etika” iki šiol sulaukia naujų laidų. Suvokiau, kad pirmutinė mano pareiga – įveikti krikščioniškosios teologijos antropocentrizmą, o ypač liberalią protestantiškąją tradiciją, sekusią Kantu. Tačiau taip pat supratau, kad vien teologijos pokyčiai menkai tepadės išgelbėti pasaulį, kurio lyderiai teikia mažai reikšmės krikščioniškajai teologijai. Jų “teologija” remiasi moderniais universitetų, o ypač ekonomikos fakultetų, tyrimais.

1972 m. surengiau konferenciją “Katastrofos alternatyva”. Norėjome suburti mąstytojus, rimtai vertinančius žemei iškilusį pavojų ir ieškančius, kaip užkirsti kelią riedėjimui į pražūtį. Mūsų siekį geriausiai atliepė du pranešėjai – Paolo Soleris ir Hermanas Daly’s, kuris ragina atsisakyti “plėtros ekonomikos” ir pereiti į “tvarios būsenos ekonomiką”. Mane įtikino jo teiginiai, tačiau supratau, kad tai susiję ne tik su praktika, bet ir su teorija. Dabartinę ekonomikos teoriją laikau sekuliaria “teologija”, keliančia didžiausią grėsmę tiek krikščionių tikėjimui, tiek visai planetai.

AS: Nemaža dalis žmonių, laikančių save krikščionimis ar siejančių save su krikščioniškąja tradicija, anaiptol nekvestionuoja vyraujančio ekonominio “režimo” pagrindų. Tarsi būti krikščioniu yra viena, o krikščioniškas nuostatas taikyti ekonomikai – visai kas kita. Ar įžvelgiate kokią nors galimybę tai susieti? Kokia ekonomika galėtų būti laikoma teisinga, žvelgiant iš krikščioniškų pozicijų?

JC: Nemanau, kad daug teologų imtųsi uždavinio, kuris atrodo toks svarbus man, – detaliai nagrinėti įsitikinimus ir teorijas, kuriomis grindžiamos įvairios akademinės studijos, o ypač ekonomikos disciplina, kurios praktinė svarba tokia didžiulė. Vis dėlto daugelis teologų ir kitų krikščioniškųjų lyderių pripažįsta, kad ekonomikos vaidmuo yra išskirtinis. Su ja susijusius klausimus ypač intensyviai aptarinėja globalios krikščionių organizacijos. Pasaulinė Bažnyčių taryba surengė daug konferencijų, išleido studijų, skirtų ekonomikai. Manyčiau, geriausias iš tokių pranešimų yra 2004 m. paskelbta Pasaulinio reformatų aljanso Accra deklaracija “Susirinkus dėl teisingumo Žemės ekonomikoje”. Joje rašoma: “Jei tylėsime ar atsisakysime veikti, susidūrę su dabartine neoliberalios globalizacijos sistema, kils pavojus mūsų tikėjimo integralumui.” Šio teiginio implikacijos labai turiningos.

Nors tai teikia vilčių, deja, turiu pripažinti, kad Jungtinių Valstijų protestantų bendruomenės, net jeigu pačios priklauso tarptautinėms organizacijoms, nesidomi tokiais jų pareiškimais. Vietos pastoriai nesistengia savo kongregacijoms perteikti tokių teiginių, net jei asmeniškai jiems pritaria. XX a. 4-ajame dešimtmetyje Amerikos religinės bendruomenės buvo pasirengusios gilintis į tokio pobūdžio klausimus, bet po Antrojo pasaulinio karo jos atsidėjo rimtai nagrinėti tik kai kuriuos gyvenimo ir mąstymo aspektus. Šimtąkart labiau joms rūpėjo seksualumas negu žmonijos išlikimas. Jų nariai nėra parengti priešintis neoliberalizmui, juo labiau laikyti tai tikėjimo išraiška. Nepritariu tokiam Evangelijos supratimo susiaurinimui.

Atsakydamas į pirmą klausimą kalbėjau apie “asmens kaip bendruomenės nario” antropologiją. Krikščioniškoji teologija ir etika plačiai taiko šį modelį. Tad teorinis ekonomikos ir kitų disciplinų kritikos pagrindas yra po ranka. Norėčiau, kad jis būtų plačiai taikomas, deja, tokio poreikio neįžvelgiu.

AS: Bendrojo gėrio samprata Rytų Europoje miglota, matyt, todėl, kad po “nepritekliaus kultūros” žlugimo visas regionas du dešimtmečius meldėsi laisvajai rinkai, tarsi ji teiktų sielos išganymą. Kaip Jūs suprantate bendrąjį (visuotinį) gėrį ir kaip apibrėžiate jo svarbą šiuolaikinei visuomenei?

JC: “Bendrojo gėrio” sąvoka ypač svarbi Romos katalikų etikai. Katalikai teisėtai galėtų savintis šį apibrėžimą. Tai nėra mano žodyno dalis. Kai rašėme knygą, ketinome pavadinti ją “Ekonomika bendruomenei”, bet leidykla Beacon Press pasiūlė pavadinimą “Bendrasis gėris”, ir mes sutikome.

Manau, bendrojo gėrio idėjos turinys priklauso nuo to, kaip suprantame bendruomenę. Jei į viską žvelgsime individualistiškai, kaip žvelgia standartinė ekonomikos teorija, tada grupės žmonių gėris bus tik priedas prie individų gėrio. Tačiau kiekvieną asmenį apibrėžia ir santykis su kitais tos socialinės grupės, kuriai jis ar ji priklauso, nariais, ir būdas, kaip grupė yra struktūruojama, kas ją sieja su kitomis visuomenės grupėmis. Individai yra labiau pasiturintys, jei jų visuma sudaro bendruomenę, kurios visi nariai jaučia tam tikrą atsakomybę vieni už kitus. Bendrasis gėris yra glaudūs ryšiai tarp jos narių ir rūpinimasis tos bendruomenės kaip visumos reikalais. Bendruomenės gerovė ženkliai padidina kiekvieno jos nario gerovę.

Didelę asmens tapatumo dalį lemia bendruomenė, kuriai jis priklauso. Esu krikščionių bendruomenės narys. Taip pat esu amerikietis, Klermonto, Kalifornijos gyventojas. Mano supratimui apie save daro poveikį pasididžiavimo ar pasidygėjimo jausmas, susijęs su šiomis bendruomenėmis. JAV imperializmo kritiką daugelis amerikiečių priima asmeniškai, kaip išpuolį, nukreiptą prieš juos. Jie gerai jaučiasi tada, kai Jungtinėms Valstijoms pavyksta ką nors pasiekti. Tie, kurie mąsto vien individualistinėmis kategorijomis, nesupras šių realijų. Tik suvokę, kokia svarbi mūsų tapatumui yra bendruomenė, kuriai priklausome, galėsime bendrąjį gėrį atskirti nuo individualaus. Tada nekils abejonių, kad ekonomika privalo tarnauti bendrajam gėriui.

AS: Jūsų knyga “Žemės gyventojo iššūkis ekonomizmui” turi paantraštę “Teologinė Pasaulio banko kritika”. Gal galėtumėte tą apibendrinti? Ar pastebite kokių nors pokyčių Pasaulio banko, Tarptautinio valiutos fondo ekonomistų mąstyme? Juk būtent šios tarptautinės organizacijos pasauliniu mastu nustato finansų ir ekonomikos taisykles.

JC: Iš visų Breton Vudo institucijų Pasaulio bankas buvo labiausiai siejamas su žmonių poreikiais. Jis buvo įkurtas, kad teiktų patarimus ir ekonominę paramą besivystančioms šalims. Todėl pritraukė daug idealistų, kurie tikėjo, kad visam pasauliui svarbu įveikti atsilikusių kraštų skurdą. Gerbiau idealizmą, kuris tapo PB įkūrimo pagrindu ir vienijo ten dirbančius žmones.

Kita vertus, daugiau sužinojęs apie to banko metodus, sunerimau. PB sprendė įvairias problemas, pavyzdžiui, generavo energiją, tiekė vandenį laukams drėkinti, tačiau daugybė jo iniciatyva pastatytų užtvankų padarė didžiulę ekologinę žalą, gausias bendruomenes teko iškeldinti iš gimtųjų vietų, buvo pakirsti daugelio bendruomenių ekonomikos pagrindai. Ekologijos požiūriu PB iniciatyvos padarė daugiau žalos, nei davė naudos.

Išsiaiškinau, kad Pasaulio bankas atsižvelgė į daugelį savo veiklos padarinių, tačiau dažniausiai tuos padarinius matavo standartiniais, kitaip tariant, individualizuotais matais. Pasaulio banke dominavo ekonomistai ir į kitų nuomonę jie neatsižvelgdavo.

Dar blogiau, manyčiau, buvo tai, kad įsigalėjo tendencija remti korporatyvines investicijas. Iš pradžių Pasaulio bankas skolino šalims, norinčioms plėtoti savo pačių parengtas programas. Tačiau Reagano administracijos laikais įvyko radikalus plėtros suvokimo pokytis. Užuot raginus valstybes ir tarptautines organizacijas teikti paramą ir paskolas, imta daryti viską, kad šalys taptų kuo patrauklesnės korporacijų investicijoms. Kai toks poslinkis įvyko, Pasaulio bankas prisijungė prie TVF ir Pasaulio prekybos organizacijos, propaguodamas “laisvąją prekybą”, kitaip tariant, ekonominę globalizaciją. Anksčiau Pasaulio bankas bendradarbiavo su vyriausybėmis, leisdavo joms apsispręsti dėl plėtros projektų, kad stiprėtų nacionalinė ekonomika, o vėliau jis ėmė įtikinėti vyriausybes, kad šios atsisakytų nacionalinės ekonomikos kontrolės. Jos turėjo tapti patrauklios užsienio investuotojams, o tai paspartino “varžybas dugno link”, smukdant aplinkosaugos ir darbo standartus, ką jau ir kalbėti apie visa kita. Daugelis tautų tapo nepajėgios net lavinti savo žmonių, rūpintis jų sveikata.

Žinoma, toks mąstymas grindžiamas įsitikinimu, kad žmonių bendruomenė neturi vertės. Vienintelis tikslas yra kelti “gyvenimo lygį”, kuris matuojamas pagal vartojimo mastą. Tokie skaičiavimai net neatsižvelgia į vartojimo pasiskirstymą – keleto milijardierių iškilimas svarbus lygiai tiek pat, kiek ir milijonų darbininkų darbo užmokesčio padidėjimas. Mano požiūriu, Pasaulio bankas, nors įvykdė daug puikių programų, jau yra tapęs veikiau problemos dalimi negu jos sprendimu, nes susidėjo su ekonominio augimo garbintojais, o ši religija ne tik leidžia niokoti gamtinę aplinką, smukdo žmonių gerovę, bet ir stumia bendruomenes į susinaikinimą.

AS: Ekonomistus rengia, profesinį mąstymą formuoja aukštosios mokyklos. Ar daug universitetų tapo atviresni bent jau teorinėms ekonomikos alternatyvoms? Kokie veikalai turėtų atsirasti ekonomikos fakultetų bibliotekose, kad studentai išsivaduotų iš homo economicus nelaisvės?

JC: Nemažai pripažintų ekonomistų suvokia, koks ribotas požiūris yra viską vertinti pagal bendrojo vidaus produkto lygį. Visada buvo ekonomistų, kuriems rūpėjo pajamų kiekis ir jų paskirstymas. Be jokios abejonės, vis daugiau ekonomistų įžvelgia aplinkos niokojimo grėsmę. Tačiau pasigendu šios profesionalų gildijos diskusijų apie tai, kad būtina iš pagrindų rekonstruoti jų discipliną, remiantis visai kitokiu požiūriu į žmones ir į gamtą.

Šiuo metu nuoširdžiausiai rekomenduočiau dvi knygas. Pirmoji – tai Marko Anielskio “Laimės ekonomika”. Antroji, parašyta kaip vadovėlis, – Hermano E. Daly’o ir Joshua Farley’o “Ekologiška ekonomika: principai ir jų taikymas”. Jei universitetuose būtų dėstomas nuolatinis ekologiškos ekonomikos kursas, paremtas šia knyga, pokyčiai vyktų sparčiai.

Be to, manau, kad ekonomikos studentai nėra mokomi suprasti, kokiu mastu nacionalinę ir globalią ekonomiką dabar lemia finansai. Šia tema rekomenduočiau perskaityti Lawrence’o E. Mitchello studiją “Spekuliatyvioji ekonomika: kaip finansai įveikė pramonę”. Suvokęs finansų pirmeiviškumą, studentas yra pasirengęs įžvelgti ypatingą pinigų kūrimo svarbą. Išsamiausia šios tematikos knyga yra Stepheno Zalengos “Prarastas pinigų mokslas: pinigų mitologija – galios istorija”. Tačiau esminę idėją labiau prieinamai, bent jau amerikiečiams, išdėstė Ellena H. Brown veikale “Skolos tinklas: šokiruojanti tiesa apie pinigų sistemą ir kaip galime iš jos išsilaisvinti”. Kaip korporacijos, ypač finansinės, manipuliuoja ekonomika savo naudai, atskleidžia Naomi Klein studija “Šoko doktrina: nelaimės kapitalizmo iškilimas”. Jei šias knygas suvirškintų tie, kurie studijuoja ekonomiką, jų mąstymo pokytis būtų greitas ir esminis.

AS: Keliose savo knygose nagrinėjate budizmo ir krikščionybės santykius, jų skirtybes. Nors Europoje vyrauja sekuliarus klimatas, daugelyje pasaulio šalių, ypač Azijoje, religija tebėra labai svarbi. Ką senųjų religijų (krikščionybės, budizmo ir kt.) paveldas gali duoti ekonomikos teorijai? Schumacheris pateikė įdomią budistinės ekonomikos perspektyvą ir teigė, kad ekonomikai labai praverstų didžiųjų religijų išmintis. Ar vakariečiai gali ko nors pasimokyti iš budizmo mąstymo ir etikos?

JC: Nė viena iš didžiųjų žmonijos išminties tradicijų nepripažįsta tokios ideologijos, kokia grindžiama modernioji ekonomika. Jos visos teigia, kad esama aukštesnių vertybių už materialines gėrybes ir paslaugas. Tačiau giliai nuvilia tai, kad jų pasipriešinimas godulio ir vartojimo “religijai” yra pernelyg švelnus. Šį pralaimėjimą, mano nuomone, lėmė tai, kad prieš šimtmečius, kai iškilo mokslas, išminties tradicijos prarado pasitikėjimą savimi ir ryžtą varžytis su mokslo tiesomis. O ekonomika teigia esanti mokslas… Whiteheado veikalai padėjo atsikratyti bent dalies tos nekritiškos pagarbos, kuri apima, kai susiduriame su “mokslu”.

Budizmas yra labiausiai išplėtojęs ir išsaugojęs kritišką santykį su medžiagišku mąstymu ir iš jo kylančiu individualizmu. Jis taip pat nuosekliausiai ir sistemingiausiai atmeta prisirišimą prie pasaulietiškų gėrybių. Ar dabar pasaulyje dominuojanti religija esmingai pasipriešins ekonomizmo diktatui? Galime džiaugtis, kad bent viena budizmo šalis – Butanas – jau atsisakė rodiklio “bendrasis vidaus produktas” daug svarbesnės “bendrosios vidinės laimės” dėlei. Deja, tai išimtis tarp budizmo kraštų. Tiesa, kitur buriasi budistiniai sąjūdžiai, pasisakantys prieš dominuojantį ekonominį mokymą, svarbiausi iš jų yra Sri Ariyaratne veikla Šri Lankoje ir Sulako Sivaraksos veikla Tailande. Abraomiškoji tradicija neturi tokių atitikmenų.

Kinų lyderiai, suvokę, kad kolonijinės galios atima iš jų teritoriją ir suverenumą, nusprendė: Kinija galės tapti nepriklausoma ir galinga tik pasitelkusi Vakarų Apšvietą. Į tai įėjo ir Vakarų ekonominis mokymas bei praktika, reikalavę atmesti senovės išmintį, išreikštą taoizme ir konfucianizme. Toks pasirinkimas buvo labai sėkmingas ir Kinija grįžo į svarbiausių pasaulio žaidėjų klubą. Tačiau dabar kinų vadovybė pripažįsta socialinę, kultūrinę ir egzistencinę žalą, kurią padarė šis žingsnis. Šalis vėl atsiveria savo tradicinėms vertybėms ir išminčiai. Būtų neatsargu teigti, kad remdamasi šiomis tradicijomis ji jau spėjo sukurti rimtas ekonomines idėjas, bet kai kuriais atvejais tos tradicijos veikia kaip tam tikra apsauga.

Kadangi dominuojanti ekonominio mąstymo mokykla Vakaruose propagavo kapitalizmą, daugelis krikščionių mąstytojų atsigręžė į socializmą, esą geriau išreiškiantį krikščionišką supratimą ir vertybes. Europoje socializmas siejamas su mišria ekonomika ir demokratine valdžia, todėl daug Europos krikščionių kapitalizmą ir neoliberalią teoriją kritikuoja iš socialistinės perspektyvos. Anglijoje socialistų judėjimas buvo glaudžiai susijęs su darbo sąjūdžiu, kurio ankstyvieji vadovai buvo Wesley’o šalininkai. Japonijoje Toyohiko Kagawa, garsiausias tos šalies krikščionis, įkūrė socialistų partiją.

Jungtinėse Valstijose socialistų partija buvo glaudžiai susijusi su Protestantų bažnyčia. Daugelį metų jos kandidatas į JAV prezidentus buvo protestantų pastorius Normanas Thomas. Tačiau tie, kurie kontroliuoja žiniasklaidą, į amerikiečių sąmonę įdiegė supratimą, kad socializmas yra komunizmo atitikmuo, o šis neatsiejamas nuo rusų bolševizmo, todėl sąvoka socializmas dingo iš krikščionių žodyno, protestantai ekonomikos teoriją patikėjo “ekspertams”, t. y. universitetų ekonomikos fakultetų profesoriams.

Romos katalikai, laimei ar nelaimei, nesileido išstumiami iš viešosios sferos. XIX a. jie sukūrė savąją ekonomikos teoriją, grindžiamą bendruomenės svarba, kaip trečiąjį kelią tarp kapitalizmo ir socializmo. Solidarno?? Lenkijoje sėkmingai pritaikė ją sau. Tačiau Jungtinėse Valstijose ji yra visiškai marginalizuota ir nedėstoma net katalikiškuose universitetuose.

AS: Pastaraisiais dešimtmečiais intelektualinis klimatas pritvinkęs dviprasmybių ir prieštarų, ypač kad humanitariniai, socialiniai ir politikos mokslai pasuko reliatyvizmo linkme. Kokios nuostatos, Jūsų nuomone, tebėra svarbios šiuolaikinei visuomenei, turint galvoje iškilusias ekologines problemas, nusivylimą ekonomikos plėtra ir naujus pavojus, kuriuos kelia, pavyzdžiui, genetinė inžinerija?

JC: Skaudi ironija, gal net tragedija, kad tuo istorijos tarpsniu, kai problemos, su kuriomis susiduriame, jau įgavo gyvybės ar mirties reikšmę, pažangiausia intelektualinė kultūra yra persismelkusi reliatyvizmu, kuris nevertina nei įsitikinimų, nei pasišventimo. Nors pažangioji intelektualinė kultūra retai kada daro poveikį masėms, šiuo atžvilgiu jų tarpusavio sąveika yra net pernelyg didelė.

Pats esu pabrėžęs įvairaus pobūdžio pliuralizmo svarbą. Whiteheado požiūriu, pasaulyje nesama dviejų vienodai veikiančių darinių, o tarp žmonių šie skirtumai yra dar didesni. Kai susiduriame su įvairių religijų, kultūrų ir istorinių epochų kūriniais, matome didžiulę įvairovę. Labai svarbu, kad skirtingos sampratos ir iš jų kylantys įsitikinimai nebūtų vertinami pagal tai, kiek jie atitinka kieno nors požiūrį ar jo neatitinka.

Mano galva, apgailėtina, kad pliuralizmas dažnai siejamas su “tiesos” atmetimu. Tiksli analizė verčia mus pripažinti, kad joks verbalinis teiginys negali “sutapti” su “realia dalykų padėtimi”. Daugiausia, ką galime, – tai teigti, esą vieni iš jų veda sėkmingesnių veiksmų link ar geriau atitinka vienas kitą. Tačiau net tiksliausi teiginiai vis tiek yra reliatyvūs, o racionalus korektiškumas neretai nuslepia tai, kas akivaizdu. Visa tai skatina skeptiškai vertinti tiek “mokslo” pretenzijas, tiek mokslininkų sąžiningumą. Jei mokslininkų veiklą apmoka korporacijos, jie kalba tai, už ką gauna atlygį.

Štai kodėl daugelis didžiausių žmonijos protų garbina įsitikinimų ir pasišventimo stoką, nors dabartiniai elgsenos modeliai stumia pasaulį susinaikinimo link. Tie, kurie laikosi tvirtų įsitikinimų ir grindžia jais savo poelgius, vertinami paniekinamai ar net kaltinami, esą kelia grėsmę taikiam žmonių sambūviui.

Palaikau kitokio pobūdžio pliuralizmą, jis pagrįstas pritarimu, kad tiesa – tai atitikmuo. Perėmiau šį požiūrį iš Whiteheado. Sakykime, teigiu: “Deividas yra susirūpinęs.” Akivaizdu, kad nėra jokio atitikmens tarp ištartų garsų ir emocinės Deivido būsenos. Tačiau ištarmės tikslas – atkreipti dėmesį į Deivido jausmus. Tie jausmai egzistuoja. Mintis apie jausmus, kuriuos mano ištarti žodžiai sukelia suvokėjo galvoje, gali šiek tiek atitikti tai, ką jaučia Deividas. Whiteheadas apie tai kalba techniškai, vartodamas sąvoką “galimybė”. Perėjimas nuo šio pavyzdžio iki gausybės kitų – ne šio konteksto reikalas.

Šiuo atveju noriu tik pasakyti, kad kas nors kitas galės nustatyti, ar Deividas susijaudinęs, nusiminęs, linksmas ar nuliūdęs. Tai, kad Deividas susirūpinęs, nereiškia, kad jis nėra susijaudinęs, nusiminęs, linksmas ar nuliūdęs. Asmens emocinė būsena bet kokiu atveju yra sudėtingesnė, nei galima ją nusakyti kokiais nors būdvardžiais. Daugelis teiginių gali reikšti tiesiog spėjimą. Žinoma, dauguma spėjimų būna iš dalies teisingi, iš dalies klaidingi. Jei kas nors manys, kad spėjimas yra neabejotinas ir pasako tikrąją tiesą apie Deivido savijautą tuo metu, jis rimtai iškreips tolesnes mintis ir veiksmus. Juo labiau kad kai kurie spėjimai būna visiškai klaidingi.

Taip suprasdami pliuralizmą, nesumenkiname Deivido jausmų vertinimo. Kartu galime geriau, teisingiau perprasti jo būseną. Gali būti, kad susidursime su asmenimis, kurie tokio pobūdžio klausimus sprendžia mums neįprastu būdu. Tačiau, jei padarėme viską, kad suvoktume Deivido jausmus, jausimės teisūs, siekdami geresnio supratimo, ir aiškiai pasisakysime prieš veiksmus, kurie kyla iš mažiau tikslaus požiūrio. Jei Deividas mums svarbus, toks veikimas mums irgi bus labai svarbus. Tokio pobūdžio pliuralizmas neverčia mūsų, kad taptume vien stebėtojais ir nesiimtume jokių veiksmų.

Pavyzdžiui, kalbėjau apie pragaištingas pasekmes, kurios kyla, kai žmonės vertinami remiantis homo economicus modeliu. Tai nereiškia, kad standartiniuose žmonių aprašymuose, kuriuos pateikia modernieji ekonomistai, nėra nė krislo tiesos. Tiesos juose labai daug. Tačiau priimti vienui vieną modelį, atsisakant visų galimų tiesų, yra teorinė klaida su itin destruktyviais padariniais. Negalime nesiremti supaprastintais modeliais. Bet vis dėlto modelis, kuris remiasi viena dabar įsitvirtinusia tiesa, nuslepia daugybę kitų tiesų. Pripažinimas, kad abu modeliai yra riboti, tačiau perspektyvūs, nereiškia, jog neturėtume remtis tuo iš jų, kuris yra išsamesnis, ypač jeigu jo taikymo padariniai yra mažiau rizikingi.

Pateiksiu kitą tokio pliuralizmo, kuriame nėra vertinimo, pavyzdį. Religijos dažnai suprantamos kaip atsakas “absoliutui”. Vieni absoliuto aspektai yra nuasmeninti, kiti ? suasmeninti. Dėl to kyla daug ginčų. Reliatyvistai pliuralistai sakys, kad Dievas yra paslaptis, tad nieko, kas sakoma apie Dievą, negalima laikyti nei teisingu, nei klaidingu.

Whiteheado sprendimas kitoks. Jo manymu, Dievas yra absoliutas, kuris tampa tikrenybe tik per savo pasireiškimus. Vakaruose jis vadinamas Visagaliu. Hinduizme – Nirguna Brahmanu. Budizme – Dharmakaya. Kinijoje – Tao be atributų. Fizikai jį galėtų vadinti “energija kaip tokia”. Tačiau, Whiteheado požiūriu, tas absoliutas funkcionuoja pasaulyje tik per tikrenybę, įgyjančią aiškų pobūdį. Apskritai paėmus, tai sutampa su Saguna Brahmanu, Sambhogakaya, Tao su atributais ir fizikos dėsniais, pavyzdžiui, tokiais kaip energijos tvermės dėsnis. Tai “absoliutas” tuo atžvilgiu, kad be jo iš esmės nėra absoliuto be atributų, tačiau lygiai taip pat be šio absoliuto be atributų nėra absoliučių atributų. Šie “absoliutai” reikalauja vienas kito.

Tokia nuasmenintų ir kitų tam tikru atžvilgiu “suasmenintų” absoliutų gausybė įžeidžia daugelį tų, kurie priklauso abraomiškajai tradicijai. Tačiau ir čia esama skirtumų. Viena vertus, čia yra Dievo galva, antra vertus, Dievas. Trejybės apmąstymai kartais išskaido “absoliutą”. Pripažinus, kad egzistuoja daugiau nei vienas absoliutas, tampa suvokiama, kodėl skirtingos religinės bendruomenės, tvarkydamos savo gyvenimą, remiasi skirtingais realybės bruožais. Kadangi tie bruožai yra ir absoliutūs, bet koks vertinimas yra ginčytinas.

Whiteheadas praturtina šį paveikslą nurodydamas, kad nei nuasmeninta, nei suasmeninta realybė neturi kitos realybės, kuri nebūtų pasaulis. Religinės tradicijos, besiorientuojančios į pasaulį ir neretai atmetamos kaip “primityvios”, yra tokios pat vertingos kaip ir kitos, todėl šiandien gali įgyti nemenkos svarbos.

Žinoma, būtų klaidinga manyti, kad šių orientacijų neįmanoma susieti ar ištrinti ribas tarp jų. Pliuralizmas išlaisvina mus, kad galėtume priimti kitų išminties tradicijų tiesą, neatsisakydami savosios. Būtų pavojinga manyti, esą visas religijas įmanoma suprasti, turint galvoje šią tipologiją. Realybė yra pernelyg sudėtinga, kad būtų įmanoma redukuoti ją į paprastą konceptualumą. Tačiau tokio pobūdžio pliuralizmas, pripažindamas mąstymo ribotumą, ragina ne atmesti mąstymą, bet jį tobulinti.

AS: Kolektyvinėje monografijoje, skirtoje aptarti Jūsų indėliui į šiuolaikinę teologiją, žinomas šveicarų teologas Hansas Küngas pabrėžė, kad “ištisos epochos tikėjimas artėja prie pabaigos”. Ar sutinkate su šiuo teiginiu? Juk iš tikrųjų gyvename amžiuje, kai etinės normos grindžiamos sekuliarizmu, o į visus žmogaus egzistencijos klausimus pretenduoja atsakyti mokslas…

JC: Hansas Küngas kelia šį klausimą žvelgdamas iš plačios ir visuminės perspektyvos. Jo teiginys, kad baigiasi tikėjimo epocha, yra giliai prasmingas. Žinoma, tos prasmės gali būti įvairios. Pavyzdžiui, tai galėtų reikšti, kad artėja prie pabaigos krikščionybės, arba teizmo, dominavimo era. Arba kad artėja modernybės saulėlydis. Arba, kaip mokė Karlas Jaspersas, kad baigiasi Ašies epocha, prasidėjusi prieš pasirodant Kristui. Visos šios prognozės turi tiesos, bet visas jas kvestionuočiau. Manau, aiškiai pasakiau: baiminuosi, kad baigiasi žmonių gyvenimo planetoje epocha. Ši grėsmė pranoksta visas kitas.

Jei kalbėsime apie teizmo dominavimo pabaigą, spėju, kad tai atsitiko gerokai anksčiau. Nors daugybė žmonių tvirtina tikintys Dievą, jau seniai šis tikėjimas nelemia nei visuomeninės, nei kultūrinės, nei politinės laikysenos. Tyrimų universitetai neleidžia rimtai žvelgti į Dievą. Dievą nužudė modernybė, tačiau svarbiausi postmodernistai nesusiejo modernybės pabaigos su teistinio tikėjimo atnaujinimu.

Mano asmeniniu požiūriu, modernybės pabaiga iš tikrųjų atvėrė duris tam, ką vadinčiau Dievo “prisikėlimu”. Nors modernybė ir didžioji postmodernybės dalis padarė viską, ką įstengė, jos pateikė mums labai nerealistinį pasaulio paveikslą. Antai modernusis mokslas atmetė teologijos ar tikslo svarbą tam, kas vyksta. Aiškinant evoliuciją, neleidžiama daryti nuorodų į atsirandančių organizmų tikslus. Dabar žmonės empatiškai priklauso šiems organizmams, o kai kurie asmenys, atmetantys tikslo vaidmenį, reikalauja milijonų dolerių, kad galėtų genetiškai modifikuoti biologines rūšis ir kurti naujas. Sunku jiems išaiškinti tikrąją tikslų vertę. Sveika nuovoka ir tiesioginis patyrimas reikalauja, kad pripažintume, koks svarbus žmonių tikslų vaidmuo evoliucijoje, ir suvoktume gyvūnų tikslus dar iki atsiradant žmonėms.

Tikslo klausimas kyla ir kosmologijoje. Atradome, kad ši visata puikiai tinka gyvybei tarpti. Išsiaiškinome, kad ten, kur gyvybė yra galima, ji paprastai ir atsiranda. Sunku būtų paneigti, kad daiktų prigimtyje slypi gyvybės teigimas. O tai verčia manyti, kad egzistuoja kažkoks kosminis tikslas, leidžiantis apeliuoti į kosminę dvasią. Dabar vyraujanti metafizika nepriima tokio paprasto paaiškinimo. Verčiau įsivaizduoja milijardus galaktikų, nei pripažįsta Aristotelio galutinę priežastį, kuri padėtų aiškinantis mūsų pasaulį!

Mokslininkai turi priežasčių nepripažinti “Dievo”. Požiūris, kad egzistuoja kažkokia visagalė būtybė, galinti sukelti įvykius, yra visiškai nesuderinamas su mokslu. Iš tikrųjų tai nesuderinama su jokiu sveiku religiniu teizmu. Bet sakyti, kad šis didžiulis darinys – visata (ar pliurisata) – orientuojasi į vertės, kuri nekonfliktuoja su tuo, ką įrodo mokslas, ir kuri leidžia mums laikyti save žmonėmis, įsikūnijimą gamtos pasaulyje, nėra paikystė. Nes skatina mus daryti tai, kas svarbu, o kartu padeda suvokti, kad galime gyventi santarvėje su tuo, kas yra virš mūsų. Manau, veikiausiai tokia kryptimi ir pasuks mąstymas, kuris neneigia pasaulio.

Sekuliarumas kartu su jį lydinčiu reliatyvizmu sukūrė žinių fabrikus, kurie nepretenduoja studentams perteikti išminties. Jis nesukūrė net institucijos, kuri galėtų tai atlikti. Kai lavinimas yra vertybiškai nesuvaržytas, vertybe, kurios trūksta, tampa pinigai. Individams ir visuomenei reikia kažko kita. Šį poreikį sustiprina krizės, su kuria dabar susiduriame, mastai. Sekuliarusis pasaulis, regis, yra bejėgis net pasirinkti būdą, kaip spręsti opiausias problemas. Manau, tai reiškia, kad baigiasi sekuliarusis amžius, netikiu, kad iš mūsų akiračio išnyksta Dievas.