Izkrivljajoče zrcalo

Peter Pomerantsev: Ta pogovor snemava v Pragi, kjer ti živiš in kjer se jaz udeležujem konference, ki obeležuje trideseto obletnico leta 1989 in postavlja vprašanje, ali ideali leta 1989 še imajo pomen. Govorila bova o Vzhodu in Zahodu in o tem, kaj se je spremenilo od leta ‘89 dalje. Praga je dobro mesto za začetek razmišljanja o tem vprašanju. Naj te najprej vprašam, kako dolgo si že tu?

Igor Pomerantsev: V Pragi sem že kakšnih 26 let. Najprej sem delal za Radio Free Europe/Radio Liberty. Svojo radijsko kariero sem začel v Londonu leta 1980 v BBC-jevi ruski službi, preden sem odšel na na Radio Liberty, čigar londonski urad se je potem zaprl, za tem pa še münchenski. V Prago smo prišli na povabilo predsednika Havla. Prago in Češko sem najprej izkusil kot nekakšno socialistično ruševino. Ko sem v devetdesetih prispel sem, je bilo v zraku neko dekadentno razpoloženje. Tukajšnji ljudje, še posebej tisti moje starosti, so me zelo spominjali na homo sovieticusa, ki mi je bil znan iz Sovjetske zveze.

PP: Toda Prage ne bi zares uvrstil v vzhodno Evropo, ali pač? Celo iz devetdesetih se spomnim Čehov, ki so vztrajali, da spadajo v srednjo Evropo, in so bili zelo užaljeni, če si jih imel za Vzhodnoevropejce. Dandanes ima večina ljudi Prago za del »navadne Evrope«. Tu se postavlja vprašanje, kje je Vzhod zdaj oziroma kje se Vzhod sploh začne.

IP: Odgovor na to vprašanje je bil vedno odvisen od perspektive. Ljudje iz Sovjetske zveze so redko obiskovali Češkoslovaško, načeloma pa se jim je zdelo, da so Čehoslovaki privilegirani. Za njih je bila Češkoslovaška v veliko ozirih utelešenje Zahoda. V srednji Evropi je obstajal močan argument, da ta regija ne pripada ruski kulturni sferi, temveč jo je Sovjetska zveza ugrabila. Milan Kundera je v svoji polemični izmenjavi z Josipom Brodskijem vztrajal pri zahodnem izvoru srednje Evrope, čemur je protipostavljal Rusijo. Ker sta bila oba pisatelja, sta bila njuna argumenta literarna – razpravljala sta, ali bi Tolstoja in Dostojevskega lahko imeli za zahodna avtorja. V začetku osemdesetih sta imeli tako obe strani močan občutek pripadanja Evropi, bili pa sta tudi vzvišeni druga nad drugo. Ta odnos se je od tedaj radikalno spremenil.

Igor and Peter Pomerantsev; courtesy Peter Pomerantsev.

PP: Zdi se, da radikalne spremembe potekajo tudi sedaj. V Združenem kraljestvu – državi, v kateri živim večino časa – nekateri na desni trdijo, da sta naravni zaveznici Britanije Madžarska in Poljska, njunima »nekoliko avtoritarnima« vladama navkljub, saj vsaj nasprotujeta Bruslju. Nekateri tudi zagovarjajo idejo, da bi se moralo Združeno kraljestvo bližje povezati z Rusijo. Prihodnost Britanije zunaj EU bi lahko bila v novem zavezništvu z Rusijo, Madžarsko in Poljsko. Politično bi tako Britanija postala del »novega Vzhoda«. Ne vem, ali se bo to kdajkoli zares zgodilo, je pa zanimivo, da so takšni argumenti v Združenem kraljestvu postali del javne razprave.

Množičen prihod imigrantov iz vzhodne Evrope predstavlja enega največjih izzivov za Britanijo v zadnjih 20 letih. V preteklih desetletjih so imigranti iz nekdanjih britanskih kolonij Britance spominjali, da so nekoč imeli imperij. Kljub družbenim trenjem sta drugačnost Indijcev ter Pakistancev in njihov poseben odnos do Angležev slednjim omogočala, da so se počutili izjemne. Toda ko se pojavili vsi tisti Poljaki in Latvijci, se ti nikoli niso zares potrudili, da bi se prikupili Angležem. Še več, sledil je šok ob spoznanju, da so jim Vzhodnoevropejci v resnici precej podobni: da so to precej posvetni ljudje, ki imajo radi nogomet in popivanje. Angleži so doživeli živčni zlom: spoznali so, da niso izjemni, da sploh niso tako drugačni od Vzhodnoevropejcev. Če ga razumemo v tej luči, potem je brexit način odzivanja na grozo tega spoznanja, način, kako vsem povedati, da »ne, mi smo drugačni«.

IP: Moskva je polna imigrantov iz osrednje Azije. Tadžiki in Uzbeki Rusom niso posebej kulturno blizu in Moskovčanom gredo na živce, a obenem jim dajejo tudi potrditev, da je Moskva imperialna prestolnica. Danes je Ukrajina najbolj osovražena država v Rusiji predvsem zato, ker je ukrajinska neodvisnost temeljito načela ruski koncept imperija.

PP: Da, četudi se Rusijo pogosto vidi kot Vzhod, vsaj tu v Pragi zagotovo, pa v Rusiji kot Vzhod vidijo osrednjo Azijo. Rusija se lahko potem predstavlja kot zanimiva mešana država. Nedavno so me nekateri ukrajinski nacionalistični intelektualci – v tem primeru nacionalistični v slabšalnem smislu besede – seznanili z dejstvom, da je bila Ukrajina povezava Rusije z evropsko kulturo in krščanstvom ter da od Rusije sedaj, ko se je Ukrajina oddaljila od nje, ostaja le še mongolski tip režima in vzpon islama. Gre za zanimivo teorijo, ker zanemarja vse ostale ruske povezave z Zahodom. Misliš, da je res verjetno, da bomo doživeli to: Rusijo brez Ukrajine, ki drsi vse bolj stran od Evrope?

IP: Lahko bi temu rekli paradoks, da je danes Kijev prestolnica ideje, da srednja Evropa pripada Zahodu in da je Rusija praktično mongolska. Ta ideja se je, kot se zdi, od konca hladne vojne premestila proti vzhodu.

PP: Brodski je, kot si prej omenil, izzval Kundero in zatrdil, da je ruska kultura del evropske. Isto idejo slišim od ruskih liberalcev danes. Toda kaj verjamejo ruski intelektualci in umetniki na splošno? Ali še vedno pravijo to, kar je trdil Brodski?

IP: Da, toda Rusija je zelo diferencirana družba. Rusko kulturo so dejansko utemeljili Evropejci z zahoda, večinoma Nemci – ne nazadnje so tudi Romanovi bili nemškega izvora. Nemci so torej imeli možnost, da Rusiji dajo neko politično strukturo in razvijejo njen izobraževalni sistem. Zgornji sloj ruske družbe je takrat bil nemški, deloma tudi francoski in na nek način tudi angleški, medtem ko so bila njena notranja občutja in kompleksi pogosto globoko drugačni od tistih pri zahodnih Evropejcih. Rusija je uvozila zahodni racionalizem – a obenem ga je tudi rusizirala in do neke mere sprevrgla. Marksizem, za katerega je v Rusiji obstajal velik trg, je bil prav tako prevzet z Zahoda. V Rusiji je obstajal nagonski čut privrženosti marksizmu ne glede nato, kaj si je Marx mislil o tej deželi.

PP: Boris Groys in drugi ruski intelektualci so trdili, da Rusija deluje kot neka podzavest Zahoda: kot mesto, kjer se odvijajo zahodni strahovi in fantazije, ki pa deluje tudi kot izkrivljajoče zrcalo, ki tako rekoč zavestno vzame nase vlogo nezavednega. Ta ideja Rusije kot roba Zahoda, kjer se zahodne ideje preigravajo na grotesken način, je danes močno prevladujoča. So tako naše predstave o Vzhodu in Zahodu zgolj diplomatski način, kako naslavljati ta vzajemno okrepljujoč odnos med Rusijo in vsem, kar je zahodno od nje?

IP: Tu bom govoril kot pisatelj. Verjamem, da bi morali govoriti ne toliko o Vzhodu in Zahodu, temveč prej o globokih psiholoških fenomenih, kot sta gona življenja in smrti. Obstajajo kulture, kjer je gon smrti močnejši: spomnimo se samo Aztekov. Seveda lahko imajo take kulture veliko estetsko vrednost in svoje herojske vidike. Toda zgodovina dvajsetega stoletja nam daje trdne dokaze, da je ta instinkt v Rusiji dominanten tako kot v le malo drugih državah. Rusi so že milijonkrat pobijali sebe, drug drugega in druge ljudi. Aleksander Solženicin je v svojem klasičnem romanu Rakov oddelek našel formulo, ki je mnogo močnejša in bolj uničujoča kot Reaganov »zlobni imperij« – kar je pojem, ki si ga je Reagan, če se ne motim, izposodil od C. S. Lewisa. Kaj je pomen Rakovega oddelka? Rak obstaja na račun življenjskih tekstur in se razširja na zahod, pa tudi na vzhod in jug. Če resno vzamemo to metaforo, bi o Ukrajini lahko razmišljali kot državi z nagonom za življenje. Ukrajinci danes nočejo biti del rakovega oddelka – večina jih nagonsko zavrača idejo umiranja.

PP: Ideja Rusije kot samomorilske kulture mi je že znana. Tudi druge kulture so že zakrivile genocide, a samouničevanje se v ruski družbi in kulturi zdi dominantno na precej poseben način. Ampak naj se vrnem k prejšnji točki: je dvojnost Vzhoda in Zahoda samo način, kako govorimo o kulturnem odnosu Rusije do vsega, kar je zahodno od nje? Priznati moram, da se ne strinjam z vsemi članki v zadnjih letih, ki trdijo, da so odnosi Zahoda do Rusije orientalistični. Orientalizem predpostavlja neko kolonialno razmerje, Rusija pa je v tem razmerju partner in povsem voljno prevzema vlogo »Drugega«. Artikulira in izkorišča to pozicijo – daleč od tega, da bi bila pasivni prejemnik zunanjih narativov. Rusiji, posebej ruskim političnim elitam, je celo v užitek biti Drugi.

Zelo zanimivo je opazovati, kako se Donalda Trumpa povezuje z Rusijo: s tem ne mislim ruskih operacij v podporo njegovi volilni kampanji, temveč o kulturnem diskurzu okrog fenomena Trump. Besedi »Trump« in »Rusija« sta v domišljiji mnogih ljudi povezani in tako sta tudi v medijih kontekstualizirani. Trump je seveda stvor, ki v svoji rabi jezika, v svojih seksualnih željah, v svojem rušenju vsakovrstnih norm, pravil in simbolnega reda, prihaja naravnost iz kulturnega nezavednega. V svojih resničnostnih šovih je uprizarjal fantazijo, da se kdorkoli lahko obogati. Zdi se, da je dejstvo, da se ga takoj povezuje z Rusijo, nek način, kako si zahodne družbe osmišljajo to mesto znotraj zahodne družbe, iz katerega prihaja Trump. Bral sem izvrsten roman ruskega pisatelja Zinovija Zinika z naslovom Sounds Familiar or The Beasts of Artek o tem, kako je bila Rusija v času hladne vojne nekaterim levičarjem bleščeč in perverzen ideal. Zinik sledi tem levičarjem skozi devetdeseta, ko Rusija postaja njihova nočna mora in ti nato razvijejo idejo, da je Rusija tam, kjer se začenja pekel. Ta odnos vidimo tudi pri delu današnje zahodne levice, ki je od absurdnega oboževanja Sovjetske zveze prišla do povezovanja Rusije s samimi malignimi rečmi.

IP: Šokantno je, da je bila v zadnjih sto letih Rusija dvakrat na čelu destruktivnih sil. Lahko pa gremo še dlje v zgodovino: v devetnajstem stoletju je bila Rusija ideološki lider ter najmočnejši člen protiliberalne svete alianse. Rusija se je morda ideološko spremenila, morda je celo pozabila na ideologijo, a ponovno bije hibridne vojne – le da sedaj, ko poskuša moralno spodkopati Zahod, na ciničen način. Takšni projekti imajo vedno svoje zaveznike na Zahodu – bodisi v Združenih državah bodisi v Evropi. Češki predsednik Miloš Zeman govori o Rusiji tako, kot da bi bil njen agent. Režim na Madžarskem prav tako čuti neko nagonsko naklonjenost do Rusije. Celo avstrijske desničarske stranke so z ruskim režimom našle skupni jezik, da skupnega finančnega interesa niti ne omenjam. Ameriški predsednik je očiten simpatizer oziroma kar privrženec Kremlja. Rusija igra kolosalno destruktivno vlogo, ko poskuša spodkopavati demokratične institucije in strukture.

PP: Za Donaldom Trumpom in vso obsedeno osredotočenostjo nanj obstaja tudi nek samodestruktivni impulz. Enako velja tudi za brexit. Vzemimo, denimo, slogan kampanje za izstop, »take back control« (»povrnimo si nadzor«). Vsak psihoanalitik ti bo znal povedati, da je to tipična krilatica tistih, ki so nagnjeni k samopoškodovanju: anoreksiki, ki se režejo, in ljudje, ki poskušajo narediti samomor, vedno govorijo o tem, kako so izgubili nadzor, in samopoškodovanje ali celo samouničenje tako postaneta način, da si ga povrnejo. Očitno trenutno v politiki obstaja preveč neke anarhične energije samouničevanja. Ali gre ta porast samouničevalnosti v prid Rusiji? Ali je to edini način, kako lahko Rusija opredeli svojo vlogo v odnosu do Zahoda? Ali pa obstaja nek način, kako bi ta odnos postal bolj zdrav in bolj produktiven?

IP: Verjamem, da je ravnotežje med konstruktivnostjo in destruktivnostjo skozi stoletja ostalo precej stabilno. Zame je ideja literature in umetnosti to, da božanska usoda prekine smrt in da umetnost še naprej cveti tudi po fizičnem smrti umetnika. To je moja naloga pisatelja in obenem dolžnost vseh, ki imajo raje kreativnost in konstruktivno delovanje. Lahko bi rekli, da je pisanje poezije moja osebna drža do smrti.