Interview mit Péter Nádas

Kallen:“Herr Nádas, ich möchte mit Ihnen heute gern über einige Dinge sprechen, von denen ich annehme, daß sie Sie mit Bezug auf Ihre Arbeit interessieren. Wenn ich Ihre Texte betrachte, habe ich den Eindruck, daß in Ihrer Arbeit Gegenwart eigentlich unwichtig ist, es sei denn, sie käme als Symbol oder als Impulsgeberin vor. Man könnte fast sagen, eine Voraussetzung dafür, daß ein Gegenstand Sie interessiert, ist, daß er Teil der Vergangenheit ist. Wie kommt es, daß die Gegenwart für Sie etwas Störendes an sich hat, und was ist das Verlockende an der Vergangenheit?”

Nádas:“Ein größerer Akzent liegt bei mir tatsächlich auf der Vergangenheit. Aber alles bezieht sich auf Gegenwart. Ich muß verschiedene Prozesse vor mir haben, um die gegenwärtige Situation, die ich sehr selten direkt beschreibe, doch im Griff zu halten. Mein Interesse liegt an der Gegenwart, zu ihr kehre ich zurück. Das ist wie in der Wissenschaft, wo ich eine Hypothese habe, und ich muß, um diese Hypothese zu beweisen oder zu verwerfen, Experimente machen. Mein einziges Experimentierfeld bin ich selbst und ist die Vergangenheit. Es ist ein ständiges Zirkulieren zwischen diesen beiden Punkten. Gegenwart wird nie beschrieben, aber sie ist der einzige Bezugspunkt.”

“Wieso ist die Vergangenheit für Sie ein Experimentierfeld?”

“Es gibt verschiedene Arten von Literatur. Es gibt Literatur, die Prozesse sieht, die Geschichten sieht, die in einer Vergangenheit anfangen und in einer Gegenwart enden, die wiederum eine Vergangenheit wird oder bereits ist. Ohne Vergangenheit kann ich mir das Schreiben überhaupt nicht vorstellen. Aber es gibt im zwanzigsten Jahrhundert eine besonders wichtig gewordene Art von Schreiben, und das sind Romane oder Erzählungen, die sich mit Problemen beschäftigen. Diese Probleme – gegenwärtige oder vergangene – zeigen uns nur, wie die Sache mit der Gegenwart steht oder hätte stehen sollen, sie sind also wiederum ein Bezugspunkt. Diese Literatur von Problemen ist mir fremd, ich beschäftige mich nie mit Problemen, denn Probleme sind die Sache der Soziologie, der Geschichtsschreibung oder der Politik. Mich interessieren vielmehr Handlungen, Abläufe, Prozesse und dabei auch nicht besonders die Ereignisse, sondern hauptsächlich die Strukturen. Ich beschäftige mich, je älter ich werde, desto mehr mit den Strukturen, damit, wie ein Prozeß, der irgendwann angefangen hat und bis heute dauert und auch noch lange danach, vielleicht sogar bis über den Tod dauert und dauern wird, wie ein Prozeß mit anderen Prozessen verbunden ist und wie solche Prozesse in sich strukturiert sind.”

“Sie sind aber doch auch ein Erzähler, und Personen stehen ganz wesentlich in Ihrer Konzentration, auch wenn Sie Abläufe schildern. Wenn Sie eben sagten, daß Sie fast mit einer wissenschaftlichen Manier an Ihre Arbeit herangehen, also Hypothesen aufstellen und sie auf die Gegenwart letzten Endes applizieren und diese in der Vergangenheit verifiziert oder falsifiziert werden,….”

“Ich muß, wenn eine Person auftritt – eine Haupt- oder auch eine Nebenperson, das ist gleichgültig – sehen, wie sie oder er oder es, wenn es sich um ein Kind handelt, zu einer Situation gekommen ist. Wenn ich das nicht sehe, dann kann ich damit nichts anfangen. Ich muß es wenigstens vor mir sehen oder einige Mitteilungen darüber machen, die nicht schematisch sind, sondern die aus den Charakteren, aus der Sozialisation herkommende Eigenheiten aufweisen. Wenn zwei Personen sich begegnen, dann interessiert mich nicht die Begegnung selbst – wie in der Problemliteratur oder der angewandten Literatur oder solchen Arten von Literatur, die ausschließlich auf Gegenwart bezogen sind. Aber wie es zu dieser Begegnung gekommen ist, welche sozialen und psychischen Strömungen diese Begegnung unumgänglich machten oder auch welche Zufälle, darum geht es mir. Ich muß also – und das ist eine sehr große Schwierigkeit, die ich nicht immer lösen kann – gestehen, daß mein Schreiben mit Vergangenheit behaftet ist; das ist eine Schwere, die ich mit mir schleppe. Denn der Augenblick wird davon aufgehalten, daß ich erzähle, wie es zu ihm gekommen ist. Dann wird mein Schreiben ein wenig zu umständlich. Ich versuche, seitdem ich meinen Verstand kenne, das immer wieder beweglich zu machen, Stukturen zu finden, die mir diese Problematik lösen, mich von dieser Schwerfälligkeit lösen. Aber das ist schwierig.”

“Interessieren Strömungen Sie mehr oder mehr Personen, interessiert der ganze Kontext, das gesamte Netz sozusagen Sie am allermeisten, und wollen Sie die Personen sozusagen als Schaumkronen auf einer Strömung zeichnen, die unter ihnen liegt?”

“Nein, nein! Die Personen, die Handlungen, die Verhaltensweisen sind sehr konkret. Aber wenn ich bei den augenfälligen Merkmalen bleibe und nicht den Ursachen nachgehe, dann bleibe ich pur und allein bei der Zufälligkeit, bei einer Person, bei einem Charakter, dann bleibt das Ganze zu naturalistisch oder umgekehrt: zu symbolhaft, das ist wiederum eine Frage der Akzentuierung, wie ich stilistisch diese Sache, diese Textstelle akzentuiere, aber mich interessiert das nicht. Mich interessiert einerseits – sagen wir – zwei Personen, die sich begegnen, die Gefühle und Sätze austauschen, die vielleicht oder augenscheinlich nichts bedeuten – wie sie dazu gekommen sind, das interessiert mich, warum so und nicht anders. Ist das ein Zufall oder Vorsehung, gibt es überhaupt Vorsehung, gibt es überhaupt Zufall. Das sind die alten philosophischen Fragen. Dem Netz der Alltäglichkeiten nachzugehen, das ist meine Hauptbeschäftigung, alltägliche Gesten und Sätze, ganz gewöhnlichen Formeln, Verhaltensweisen nachzugehen, woher das kommt, wozu das führt und unahängig davon, ob es sich um eine Haupt- oder Nebenperson handelt. Ich muß möglichst viel wissen, deswegen beschäftige ich mich mit der Vergangenheit.”

“Ich finde es jedenfalls sehr bezeichnend für Sie, daß Sie den ganz großen Durchbruch erlebt haben mit Ihrem Buch “Emlékíratok könyve” (Buch der Erinnerung). Das ist doch ein immerhin stark auf die Vergangenheit gerichtetes Buch. Ich habe über die Dinge nachgedacht, die eine Rolle in Ihrem Denken spielen könnten, und mir fiel ein, daß es in der Gegenwart auch Spuren der Vergangenheit gibt, und Sie sind sehr interessiert an diesen Spuren, besonders an den konstruktiven und lebendigen Spuren, die heute noch wirken. Ein Beispiel. Es ist wahrscheinlich auch für Sie nicht uninteressant, daß der ungarische Schriftsteller Sándor Márai mit seinem Buch “Béke Ithakában!” (Frieden auf Ithaka!), das er in den fünfziger Jahren schrieb, eine Spur von Hellenismus in der heutigen Zeit repräsentiert. Dort wird die Geschichte der Odyssee aus der Sicht der Penelope erzählt. Das ist ein Stück produktiver Hellenismus in unserer Zeit. Ist das im Bereich der Dinge, die bei Ihrer geistigen Arbeit eine Rolle spielen?”

“Natürlich. Denn weil ich an Prozessen interessiert bin, wie etwas ganz Alltägliches entsteht und ob dieses Alltägliche, Gewöhnliche in seinen sozialen und psychologischen Wurzeln einen Zufall darstellt oder etwas Determiniertes, etwas Unumgängliches oder etwas ganz Beliebiges, komme ich zu kulturellen Fragen, auch ohne es zu wollen und unaufhaltsam. Dann muß ich fragen, ob eine Geste oder eine Handlung nicht aus älteren Zeiten, aus früheren Epochen ganz einfach tradiert ist durch unsere Erziehung, unsere Kultur, durch Aneignung sozusagen nationaler Eigenschaften, und so weiter, und dann wieder muß ich unterscheiden zwischen verschiedenen größeren Epochen der Geschichte, ob eine Geste, ein Satz aus dem mythischen, dem magischen oder dem archaischen Zeitalter kommt. Da ist die Frage, ob wir nicht deswegen einander töten, weil wir schon im Mutterleib unsere Zwillingsbrüder und -schwestern erwürgen und aus dem Leben schaffen, ob unser Hang, unsere Probleme durch Töten zu lösen, nicht aus dem Archaischen, aus dem Animalischen kommt. Also daß diese große Frage nach Humanität und Animalität, diese Teilung in einem jeden Menschen, mit der jeder ständig kämpft und kämpfen muß, sicher nicht von gestern kommt, sondern von sehr alten Zeiten.”

“Ethische Kategorien spielen in Ihren literarischen Werken eigentlich keine Hautprolle, sie sind aber latent ständig vorhanden. Das finde ich an Ihren Texten sehr interessant. Sie stellen überhaupt keine Postulate auf, und dennoch bringen Sie es irgendwie herüber, wie erdrückend fürchterlich in vielen Fällen die Menschen sich verhalten. Wie wichtig ist es für Sie, wenn Sie dann letztlich festgestellt haben, ob eine bestimmte Tat etwa noch im archaischen Bereich lag, wie wichtig ist das für die Gegenwart?”

“Ich habe das Archaische nur als Beispiel genannt, nur als Inhalt des Bewußtseins erwähnt, mit dem wir rechnen müssen. Ich würde mir aber nicht anmaßen zu behaupten, so weit zurückgehen zu können. Genauso wenig wage ich zu sagen, daß ich schon in irgendeiner der Strukturen, die ich entworfen habe, zum Magischen zurückgekommen bin. Nein. Es ist vermutlich auch nicht möglich, da es vor dem Magischen keine Sprache gab, und wir operieren immerhin mit der Sprache. Das Mythologische ist wahrscheinlich die Hürde, von der aus die Spuren nicht mehr zurückverfolgt werden können. Etwas beschreiben, das der Sprache nicht gewachsen oder das mächtiger als die Sprache ist, kann ich nicht. Das ist auch wiederum eine unglaublich große Frage, die ein großer Sprung ist zwischen Nicht-Sprechen, also dem vorsprachlichen Zeitalter, und dem Zeitalter der Sprache. Ob es ein großer Sprung oder aber ein Zufall ist, oder ob es überhaupt keinen Sprung und keinen Zufall gab, sondern die Menschen mit der Sprache erschaffen wurden, das weiß ich nicht.”

“Sie wollen jetzt bestimmt nicht irgendwelche biblischen Kategorien einführen!”

“Doch, gern! Ich schließe jedenfalls nicht aus, daß ein guter Gott eines Tages aus schlechter Laune den Menschen erschaffen hat und wußte, wie schlecht alles wird und doch sagte: Das wird gut!”

“Aber warum schreiben Sie dann nicht mal etwas über diesen guten Gott? Ich kann ihn mir so schlecht vorstellen, daß ich an ihn nur als Witz denken kann.”

“Ich bin ein gläubiger Mensch. Ich kann mir aber leider so einen Gott nicht vorstellen und auch nicht die göttliche Vorsehung. Doch weil alles so unglaublich ist und alle Fragen, für die wir wirkliches Interesse haben, offen bleiben, bin ich geneigt zu glauben, daß irgendeine Art Absolutes als Kern der Sache, als Kern des Weltalls, als Kern der Dinge da sein sollte, oder wenn es nicht da ist, dann müßte dieses Nicht-Dasein das sein, also irgendetwas, das mit seiner Abwesenheit oder Anwesenheit ausgezeichnet werden kann. Das kann man auch als eine Art Gott und eine Art Gläubigkeit bezeichnen.”

“Ja, die wichtigen Fragen, die Sie stellen und nicht nur Sie, bleiben, je tiefer man bohrt, in erschreckender und frustrierender Weise immer mehr im Bereich des Unbeantwortbaren. Wie wirkt sich das auf Ihre Phantasie aus?”

“Dies ist keine Frage der Phantasie. Phantasmen und Vorstellungen ergeben sich von selbst, sie kommen und gehen unabsichtlich und auch unabhängig davon, ob wir sie wahrnehmen oder nicht. Man kann nicht mit Absicht auf alle diese Dinge verzichten, sie begleiten uns unablässig. Die Frage ist nur, und das ist eine sehr große, erdrückende Frage, ob ich in dem großen, weiten, bewegten Wasser der Phantasie eine Stelle finde, an der ich meinen Anker hinauszulassen wage. Ob es einen solchen Punkt überhaupt gibt, und welcher Punkt es ist. Ob ich meiner Phantasie gegenüber allen anderen Phantasien einen Vorsprung gebe, wenn mich für irgendetwas entscheide. Dieser Punkt ist sehr wichtig. Hier ist es sehr wichtig, die Spontaneität zu behalten und doch die Sache irgendwie in den Griff zu bekommen, zu durchschauen, mich selbst zu durchschauen, warum ich mich jetzt zu dieser Phantasie entschließe und mit ihr arbeite und nicht mit den anderen tausend.”

“Ist es manchmal schwer, diesen Punkt zu finden, an dem Sie dann letztlich den Anker abwerfen und an dem Sie dann sagen: Ich schließe mit dem Abwerfen des Ankers auch sehr viele Möglichkeiten aus?”

“Natürlich. Das ist wie mit der modernen Liebe. Wenn ich diesen Mann oder diese Frau liebe, kann ich die anderen nicht lieben. Das ist ein Schnitt. Und dann sagt man: Nein, lieber nicht, ich warte noch einen Tag, und dann liebe ich nicht, dann verschiebe ich die Sache. Auf diese Art und Weise verschiebt sich dann aber das Leben. Oder man entscheidet, und dann stellt sich heraus, die Entscheidung war falsch oder scheint falsch zu sein, aber man kann nicht herauskommen. Das ist sehr ähnlich. Es ist ein modernes Problem, ein Problem der zweiten Hälfte des Jahrhunderts, und es ist zudem ein typisch europäisches Problem. Solche Probleme hat man in Afrika oder in Asien nicht. Es ist ein Problem des Wohlstandes, wir sind überreflektorisch, aber das ist nicht schlimm.”

“Was ist in Ihrem Spektrum das Persönliche, das Individuelle? Existiert dieser Bereich überhaupt, oder besteht das Individuum nur aus lauter verschiedenen, unkontollierbaren Schichten?”

“Das Persönliche ist das Entscheidungsrecht. Daß ich beschließe, ob ich instinktiv entscheide oder mit dem Verstand, ob ich sehr reflektiert bin oder im Gegenteil ganz unreflektiert, spielt aus dieser Sicht keine Rolle, denn mit der Anwesenheit oder Abwesenheit bestimmter Eigenschaften ist die Person selbst zu erkennen, daß dieser Mensch derjenige ist, der braune Haare hat, aber blaue Augen, oder umgekehrt, und er oder sie trägt dieses Kleid, weil man sich am Morgen so entschieden hat. Oder: in ihrer Gestik ist etwas unglaublich Animalisches zu spüren, obwohl das durch ihr schönes Kleid nicht unterstützt wird, sondern einen Gegensatz darstellt, uns so weiter. Das ist dann nicht mehr dieser historisch-philosophische Kontext, sondern das ist sehr konkret, ich muß mich entscheiden. Wenn ich in einer fremden Sprache spreche, wie ich es jetzt tue, sind diese Unmengen von Entscheidungen und auch Fehlentscheidungen viel mehr zu bemerken als bei meiner eigenen Sprache, obwohl es auch in meiner eigenen Sprache nur mit Fehlentscheidungen und ständigen Korrekturen geht, und die sind sozial, historisch, philosophisch behaftet, aus allen möglichen Schichten und Urschichten der Menschheitsgeschichte.”

“An Ihrem Schreiben finde ich unter anderem das sehr spannend, daß Sie sich in keiner Weise politisch äußern, so erscheint es mir jedenfalls. Mir fällt das deswegen ein, weil mir, als ich mich auf dieses Interview vorbereitete, bewußt wurde, daß das Stichwort “Erinnerung”, qualifizierter und auch unqualifizierter Umgang mit Erinnerung auch eine sehr politische Seite hat. Beispielsweise gibt es in der Bundesrepublik seit einiger Zeit die Diskussion über das Holocaust-Mahnmal in Berlin, das gebaut werden soll, in Budapest hingegen wurde vor kurzem das Institut für die Erforschung der Geschichte von 1956 geschlossen. Es gibt also die verschiedensten Arten, mit Geschichte fahrlässig und manipulativ umzugehen. Ist das mit ein Grund dafür, daß der politische Bereich Sie für Ihre Arbeit eigentlich gar nicht interessiert?”

“Nein, Ihre Sicht ist in dieser Frage eine andere. Sie verstehen unter Politik etwas anderes, weil seit dem Ende des zweiten Weltkrieges auch die deutsche Politik von den herkömmlichen Grundsätzen der englischen und französischen Aufklärung bestimmt sind. “No taxation without representation!” Falls ich Steuern zahle, muß ich ein Mitspracherecht haben, und so weiter. Man spricht also hinein, beziehungsweise man wird gefragt, und man äußert sich. Ich bin aber in einer politischen Kultur aufgewachsen, die diktatorisch war, ich konnte mich nicht äußern. Einerseits wurde ich nicht gefragt, andererseits wenn ich etwas gesagt hätte oder sagte, dann wäre ich ins Gefängnis geworfen oder aus meiner Arbeit entlassen worden. Man mußte also in dieser Zeit eine andere politische Taktik verfolgen, und die bestand darin, Möglichkeiten zu finden, bei denen man nicht ertappt werden konnte, bei denen man sich über Fragen nicht direkt äußerte. Ich habe einen Punkt gesucht und auch gefunden, an dem ich mich nicht direkt äußern mußte und auch nicht symbolisch oder lyrisch verschlüsselt, sondern sehr konkret bleiben konnte, also eine Art Sachbezogenheit – wenn man in der Literatur überhaupt mit diesem Begriff hantieren kann – und doch sehr politisch. Politik heißt in diesem Fall in meinem Schreiben, daß ich einen Individualismus vertrat, der für das Regime verhaßt war, eine Art Zivilcourage, die Sie auch entdeckten und formulierten, als Sie sagten, daß keine direkte Ethik vorhanden ist, obwohl in ethischen Fragen doch klare Linien zu entdecken sind. Ich war also dabei, nicht die Augen zu verschließen und doch eine Art Orientierung zu zeigen, die unmißverständlich war, was wiederum in der Sprache des nach-achtundsechziger Deutschland als ziemlich konservativ erscheint. Denn Sie haben nach Œ68 auf die beiden Begriffe Gut und Böse verzichtet, Sie sagen: Spitze!, oder: Überzeugend!, aber nicht: Schön!, oder: Gut! Aber ich mußte bei den klassischen philosophischen Begriffen bleiben und sagen: Gut, schön! Die Dinge stehen so, daß es in der Welt Gutes und Schönes, Schlechtes und Böses gibt, und zwischen diesen Varianten mußte ich eine Orientierung bewahren. Das war wiederum etwas sehr Politisches. Auch deswegen hatte ich mit der Zensur sehr viele Schwierigkeiten. Aber daraus ist eine Methode geworden, und nach der Demokratisierung und der Ausrufung der dritten ungarischen Republik ist meine Methode geblieben.”

“Aber Sie sind so auf Ihre Schiene gekommen, und das war doch vielleicht sogar etwas Gutes am Schlechten?”

“Ich bin auf meine Schiene gekommen. Sicher wäre ich auf eine ganz andere Schiene gekommen, wenn die Umstände anders gewesen wären. Ich weiß nicht, ob die Deutschen dieses Sprichwort kennen: Wenn meine Großmutter vier Räder hätte, wäre sie eine Straßenbahn und nicht meine Großmutter! Ich hätte mir gewünscht, in demokratischen Verhältnissen zu leben, und dann hätte ich sicher eine ganz andere literarische Laufbahn gehabt. Aber ich bin mit meiner Wahl zufrieden. Es hat mir sehr große Probleme nach dem Mauerfall bereitet, inwieweit sich diese Umwälzungen auf meine Arbeit auswirken können und müssen. Ich habe den Kurs gehalten, obwohl es in wesentlichen Punkten auch Veränderungen gab.”

“Von welchen Punkten sprechen Sie?”

“Von Freiheit. Es sind eine Menge von Pflichtübungen ausgefallen. Zum Beispiel in der Originalfassung des “Buches der Erinnerung” habe ich keine Fremdwörter verwendet, weil ich dachte: Ich will keine intellektuelle Sprache, ich will über Prozesse sprechen, die nur intellektuell oder sinnlich zu begreifen sind; und ich versuchte, die beiden zu verbinden. Aber um sinnlich zu bleiben und den Akzent auf Sinnlichkeit zu legen, verzichtete ich auf eine intellektuelle Sprache. Das würde ich zum Beispiel heute nicht mehr machen, das war aber damals ein sinnvoller pädagogischer Gedanke. Ich wollte mich von meiner Nation, die unter einer fremden Macht stand, sprachlich nicht lösen. Aufgrund der verschiedenen Positionen der beiden Sprachen ist dies in der deutschen Übersetzung allerdings nicht spürbar geworden.”

“Könnten Sie Auskunft darüber geben, welche Werke für Sie in Ihrer Laufbahn als Leser für Ihre geistige Entwicklung wesentlich waren? Können Sie das von Ihrem jetzigen Punkt aus kommentieren? Sie haben mir zum Beispiel einmal erzählt, daß Sie Deutsch mit der “Phänomenologie des Geistes” gelernt haben. Das ist natürlich keine kleine Sache. Es könnte sein, daß dieses Buch in Ihrem Denken eine wesentliche Rolle gespielt hätte. Ich könnte mir auch vorstellen, daß ganz bestimmte andere Bücher von grundlegender Bedeutung gewesen wären.”

“Ich bin ein Allesfresser. Ich habe in meiner Jugend sehr viel aufgefressen, und das war von der Situation bestimmt, es war eher klassische Literatur des neunzehnten Jahrhunderts aus dem Bestand meiner Eltern und Großeltern, hauptsächlich alte, teilweise schlechte Übersetzungen. Dostojewski habe ich zum Beispiel das erste Mal in einer sehr schlechten Übersetzung gelesen und sehr genossen und auch diese Falschheit der Übersetzung sehr genossen. Ich dachte, das gehörte dazu, und ich hatte die Vorstellung von einem Rußland, in dem man nicht richtig spricht. Das ist wiederum Phantasie. Grundsätzlich war meine erste Lesephase von Romanen des neunzehnten Jahrhunderts bestimmt. Später stieß ich auf bessere Übersetzungen, auch im Deutschen und im Russischen, aber hauptsächlich war und blieb es russische Literatur des neunzehnten Jahrhunderts, und so ist es noch heute. Ich habe sehr wenige Engländer gelesen, französische, deutsche, russische Literatur war zuhause zu erreichen. Später wurde russsiche Literatur in sehr großen Mengen und in sehr guter Qualität ins Ungarische übersetzt. Russisch läßt sich überhaupt sehr gut ins Ungarische übersetzen. Wir haben einen wunderbaren Puschkin, und Puschkin gilt in der ganzen Welt eigentlich als unübersetzbar. Die Novellen von Puschkin hatten eine sehr große Wirkung auf mich: die Leidenschaftlichkeit, die Dunkelheit, dieses Gespensterhafte bei Puschkin, dann das Witzig-Ironische bei Gogol, das alles hat mich umgeworfen. Ich habe “Tote Seelen” zu verschiedenen Zeitpunkten insgesamt etwa fünfmal gelesen, in meiner Kindheit allein dreimal. Das Buch besitze ich noch immer, und es ist ganz fettig von meiner Hand. Ich habe auch sehr viel Shakespeare und Molière gelesen. Das waren die ersten Eindrücke, die dunklen und auch die witzigen Seiten des Lebens behandelnd. Vielleicht deswegen, weil das alles keine Moralisten sind, weder die Russen noch Molière noch Shakespeare, haben die Moralisten auf mich keinen großen Einfluß ausgeübt. Ich habe von Philosophen sehr spät etwas begriffen, ich habe zwar Philosophie studiert und auch Examina abgelegt, aber ich habe nicht begriffen, wozu Philosophie da ist. Ich habe auch sehr lange nicht begriffen, wozu Musik und Dichtung da sind. Es gab einige Dichter, die eine Ausnahme bildeten. Ich war ganz behaftet mit großen Prozessen, wie menschliche Schicksale aussehen, wie Menschen sich entwickeln, aber nicht im Sinn einer Weiterentwicklung, sondern wie Lebensläufe ablaufen oder wie etwas kommt und geht, vergeht. Dann später las ich die großen bürgerlichen Schriftsteller wie Thomas Mann und Marcel Proust. Aber im Vergleich mit denen, die ich in meiner tiefsten Seele gernhabe – das ist Dostojewski, Tolstoj, Tschechow, Gogol, Puschkin, Turgenjew – im Vergleich zu diesen sind Thomas Mann oder auch Proust sehr bürgerlich, viel leichter.”

“Und die jüdische geistige Tradition hat Sie doch bestimmt auch geformt, oder spielte sie überhaupt eine Rolle?”

“Nein. Ich habe angefangen, mich überhaupt mit Judentum und jüdischem Denken zu befassen, als ich den “Familienroman” schrieb, als Vorarbeit. Ich habe mich geschämt, daß ich darüber so wenig wußte. Ich habe in meiner Familientradition sehr wenig davon, weil sie seit drei Generationen Freidenker waren, und sie haben die jüdische Tradition auf eine Weise zwar nicht vermieden, aber auch nicht behalten. Sie haben an die allgemeingültige bürgerliche Freiheitstradition angeknüpft, und dann waren meine Eltern plötzlich Kommunisten. Deswegen hat ihnen das Judentum nicht viel bedeutet, denn in der kommunistischen Bewegung dachte man, die ganze Problematik sei ein soziales Problem und als solches lösbar durch Wohlstand. Wohlstand muß durch Gleichheit geschaffen werden, also war das für meine Eltern kein Problem. Es wurde ein Problem im Jahre 1944. Ich kann nicht begreifen, warum sie mich überhaupt gezeugt haben, das ist mir ein unglaubliches Rätsel. Warum haben sie, nach drei Judengesetzen, ein Kind in die Welt gesetzt. Sie waren nicht mehr sehr jung, meine Mutter war dreiunddreißig, als ich geboren wurde, also das war keine unüberlegte Geste. Aber sie haben mich doch in die Welt gesetzt. Das macht mir bis heute große Schwierigkeiten. Ich verstehe mein eigenes Schicksal nicht. Warum bin ich im Leben geblieben, warum mußte ich im Leben bleiben, denn mit diesem Bewußtsein zu leben, ist nicht gut, das ist sehr schlecht. Ich habe, als ich darauf gestoßen bin, daß von irgendwelchem Polizeibattaillon, vielleicht sogar aus Hamburg, ich weiß es nicht, an dem Tag, an dem ich geboren bin, mehrere Tausend Menschen in einem polnischen Dorf niedergemetzelt wurden, gefragt: Warum bin ich geblieben? Warum sollte ich an diesem Tag zur Welt kommen? Das ist ganz unvernünftig. Das ist mit der Vernunft überhaupt nicht zu verstehen. Doch dann ist es Biologie, und wenn ich so denke, bin ich sofort ein Faschist, also wenn ich denke, daß das Leben ein rein biologischer Vorgang wäre. Ich kann auf diese Fragen überhaupt nicht antworten. Aber mit jüdischer Tradition habe ich sehr wenig zu tun, beziehungsweise ich habe in dem Maße damit zu tun, wie man eben durch die abendländische Kultur damit zu tun hat, nicht viel mehr.”

“Wenn ich mir Ihre Texte vorstelle, muß ich sagen, sie sind ein feines Gewebe. Für mich ist ein Bild, das auf einer Leinwand gemalt ist, irgendwo auch ein Gewebe, weil die Struktur des darunterliegenden Stoffes durchscheint. Ihre Texte haben auch wirklich etwas von der Dreidimensionalität, die durch diese Struktur der Leinwand entsteht, sie haben eine Tiefenschärfe, eine Tiefendimension, andererseits haben sie etwas Behutsames, und es gibt eine sehr disziplinierte Komponente. Es gibt verschiedene Komponeten, die teilweise auch gegenläufig sind, die sich aber auch ergänzen und gegenseitig in Szene setzen. Könnten Sie skizzieren, welche Reize eines Objektes auf Sie besonders stimulierend wirken?”

“Gegensätzliche. Rein intellektuelle, die mit Bildern nicht behaftet sind, und pure Bilder, also Gesten, Blicke, Blicke besonders, Gerüche, Düfte, Gestank, also sinnliche und geistige, das sind die, mit denen ich am meisten zu reizen bin. Wenn ja gesagt wird, reizt mich das nicht, mit Zustimmung kann ich nichts anfangen, nicht weil ich keine Eitelkeit hätte, ich habe sie. Aber da gibt es, wie Sie richtig sehen, eine Art Disziplin. Eitelkeit wird sehr streng, aber auch behutsam diszipliniert, weil ich weiß, daß der Mensch ohne Eitelkeit nicht auskommt. Man braucht sie. Wenn man sich am Morgen ankleidet, braucht man diese Art von Eitelkeit, um schöner zu werden, als man ist. Aber dann muß man sie streng disziplinieren, denn wenn man – das ist von Thomas Mann wunderbar in “Tod in Venedig” beschrieben – noch schöner aussehen möchte, wird daraus eine Parodie. Das ist beim Schreiben genauso. Daß ein Satz nicht schöner sein darf und kann, als der Kontext es ihm erlaubt, intellektuell oder sinnlich erlaubt, aber auch nicht häßlicher, wiewohl eine gewisse Häßlichkeit doch erlaubt werden muß oder Derbheit oder gar Vulgarität, wenn diese Komponeten aus dem Kontext kommen. Maß und Disziplin sind notwendig, um die Reize auf eine Weise zu kanalisieren, weil mir Struktur das Wichtigste ist, wie ein Gewebe strukturiert ist durch dieses Netz, das das Ganze trägt, und ich muß dieses Netz herstellen. Ich entscheide mich an einem Punkt, wie ich mit meiner Phantasie stehe, was ich akzeptiere, wo ich meinen Anker lege, und dann ergeben sich alle möglichen Reize von selbst, dann habe ich kein Entscheidungsrecht mehr. Wenn ich von da an etwas entscheide, ist es nur noch das Maß. Diese Abläufe der Phantasie, des Denkens, der ganzen Tätigkeit der Vorstellungskraft ergeben eine Art Struktur. Diese Struktur zu überschauen, ist sehr schwierig, und man braucht dazu Jahrzehnte, bis man überhaupt darauf kommt, ob sie vorhanden ist. Ich lasse mich also von meiner Phantasie leiten, ich lasse die Reize meiner Erfahrungen und meiner Phantasie sich gegenseitig prüfen, und dadurch komme ich zu dem Netz, von dem meine Phantasie getragen wird. Dieses Netz besteht aus Sozialisation, aus Kultur, aus verschiedenen Schichten der Kultur, also aus den Dingen, über die wir gesprochen haben, den magischen, mythischen, archaischen, mentalen Schichten – das letztgenannte ist die Neuzeit – und ich bestimme nur das Maß. Ich will nur auf der Spur bleiben, das ist alles, nichts anderes, koste es, was es koste. Aber das geht nur auf meine Kosten. Diese Arbeit ist eine Galeerenarbeit, aber sie ist eine sehr interessante Galeerenarbeit.”

“Und der Anker, der einmal geworfen wurde, ist dann Ihr Vorgesetzter, er gibt den Ton an?”

“Ja. Ich kann ein wunderbares fremdes Beispiel zitieren. Das ist der Roman “Rückblenden” von Miklós Mészöly. Er hat eine Straßenszene gesehen. Ein altes Ehepaar geht vorbei, und die Frau sagt immer zu dem Mann: “Heb¹ deinen Fuß! Du darfst nicht schlurfen!” Das ist für Mészöly der Ausgangspunkt des Romans, also ein Moment, in dem alles erleuchtet wird. Das ist nicht unbedingt ein Bild, das kann auch eine Menge anderes sein, ein Eindruck, selten ein Traum – das wäre sehr poetisch – ein Gedanke, ein Fetzen von Vorstellung, und nicht unbedingt ein plötzlicher, nicht unbedingt die Musen, wiewohl ich die Musen, auch wenn ich sie nie erlebt habe, meinerseits nicht ausschließen will. Sie waren in allen möglichen Darstellungen so schön, auch deswegen möchte ich sie nicht ausschließen.”

“Aber Sie reflektieren, da Sie über Strukturen reflektieren, offensichtlich auch über Ihre eigenen geistigen und psychischen Strukturen, wenn Sie in der Haltung des Ankerwerfens sind, oder wäre das doch zuviel des Analysierens?”

“Nein, des Anaylsierens gibt es nie genug. Davor habe ich keine Angst, und ich sage, man muß davor keine Angst haben. Das ist wiederum ein sehr wichtiger Punkt, der die Literatur von heute betrifft. Man hat davor Angst, sich zu reflektiv zu verhalten, etwas Kraft zu verlieren. Es ist schon richtig, daß man davon sehr viel Kraft verliert, wenn man reflektiert. Aber wenn man nicht reflektiert, wird man animalisch, das ist die andere Seite, dann kommt der Balkan oder der Balkankrieg oder auch die Reaktion der großen europäischen Nationen auf den Balkankrieg, also Unverständnis, Taktik und schlecht verstandene Diplomatie, und das ist auch animalisch, denn das ist ganz einfach egoistisch. Also dann stehen sich zwei Arten von Animalität gegenüber. Um das zu vermeiden – und es ist eine Frage, ob das nötig ist oder nicht, aber ich möchte es vermeiden – kann man analysieren, fast schon zu Tode analysieren. Davor habe ich keine Angst. Es ist überhaupt nicht falsch, was Sie sagen, sondern das ist gerade der Punkt, denn es klingt ziemlich hart und nicht besonders sympathisch, wenn ich sage: Ich betrachte mich selbst als einen Gegenstand. Ich glaube nicht, daß ich etwas anderes bin während der Arbeit, und ich arbeite sehr viele Stunden pro Tag. Dieser Gegenstand ist dazu da, auf einem lebendigen, ganzen, körperlichen Element die Abläufe, die Erfahrungen, die Möglichkeiten anderer Menschen zu fühlen, zu kontrollieren, ethisch, kulturell, in sehr vielen Hinsichten. Ich kann auch in mir eine Frau spüren, und es ist wunderbar, mich körperlich als Frau zu spüren oder umgekehrt, als einen Mann zu spüren, der ich nicht bin.”

“Das ist ein Heraussteigen aus der eigenen Psyche in eine andere Persönlichkeit hinein.”

“Nein. Wenn ich mich als Gegenstand auffasse, wenn ich mich nicht auf meine Person beziehe, die mich auszeichnet, dann spüre ich andere. Wenn ich, auf meine Individualität verzichtend, versuche, auf die Ebene des Gemeinsamen zu kommen, was bei C.G. Jung so deutlich ist, was nicht ein politisches, sondern ein anthropologisches Wir ist, dann kann ich ohne weiteres eine Frau sein. Es ist allerdings sehr gefährlich, es ist eine Art Sog, eine Art Sucht, wenn man sich körperlich nicht mehr als Mann fühlt, aber es ist wunderbar. Dann spüre ich, was zwischen einer Frau und einem Mann gemeinsam ist. Das ist dann eine Ebene, wo ich gerade nicht heraus- und nicht hineinsteigen muß – das ist für Schauspieler, die in eine Rolle hinein- oder aus ihr herausschlüpfen – das ist also die Sache, wenn ich mich als Gegenstand betrachte, und das geht nur durch unendliche Analyse. Die Sache ist gegensätzlich. Ich will ein sinnliches Ergebnis und gehe durch intellektuelle Tätigkeit dorthin. Wenn ich es spüre, ist das eine Art Kontrolle dafür, daß ich eine gute intellektuelle Entwicklung gemacht habe. Die Gegensätze beweisen einander oder schließen einander aus und sagen dann womöglich auch: Nein, du bist auf falschen Pfaden, du mußt zurückkehren.”

“Das ist ja fast wie ein erotisches Erlebnis, das man in einer Person, aber im Grunde für zwei Personen empfindet, nicht wahr?”

“Ja. Aber das ist eher ein krasses Beispiel, um den Sachverhalt deutlich zu zeigen. In meinem Beruf geht es eher um ganz unerotische Vorkommnisse, man kann höchstens von einer Art geistigen Eros sprechen.”

“Ich danke Ihnen.”