Im philosophischen Basislager

Rolf Dobelli: Schluss mit Klagen über die Welt, Klagen über die Wirtschafts­lage! Wir sprechen nun über die Zukunft, über Utopien und dar­über, wie ideale Wirtschaftssysteme aussehen. Wir sind uns sehr wohl bewusst, dass am Ende alles anders kommt. Aber Utopien helfen uns, die Gegenwart besser zu verstehen. John, wie sieht deine Utopie aus?

John Gray: Das Wort Utopie bedeutet ursprünglich “Nichtort”. Utopien sind alle sozialen oder politischen Projekte, von denen wir von Anfang an wissen, dass sie unmöglich sind. In diesem Sinne befinde ich mich in einer paradoxen Situation, wenn ich meine eigene Utopie erklären soll. Ich versuche es trotzdem: Meine Utopie besteht darin, dass es eine Vielzahl wirtschaftlicher Systeme gibt, in denen Leute dazu fähig sind, maximal aus ihren Fehlern zu lernen. Voraussetzung hierfür ist, dass Leute für ihre Entscheide haften und für ihre Fehler bezahlen. Auch Institutionen müssen lernen können, denn je grösser sie sind, desto grössere Fehler können sie machen. Lernen sie nicht, muss es möglich sein, sie zu verändern und aufzubrechen.

RD: Der Gedanke leuchtet unmittelbar ein. Ist dies nicht das ökonomische System, in dem wir heute in Europa real leben?

JG: Nicht wirklich. Wir haben in Europa viele Utopien entwickelt, den Kommunismus, den Laissez-faire-Kapitalismus und jüngst den Euro, die angebliche europäische Einheitswährung. Die ökonomischen Theorien, die hinter all diesen Utopien stecken, mögen extrem clever, mathematisch extrem weit entwickelt und für die Masse unverständlich sein. Die Annahmen jedoch, die ihnen zugrunde liegen, sind simpel – zu simpel. Und darum sind sie alle gescheitert – und werden weiterhin scheitern. Die Annahmen gehen davon aus, dass menschliches Handeln vorwiegend auf Berechnung beruht: Wir handeln, weil wir uns davon einen Vorteil, einen Nutzen, eine Befriedigung versprechen. Ich glaube jedoch, dass menschliches Handeln – besonders in verzweifelten Lagen, aber auch in ruhigen Situationen – weniger durch eigene Berechnung als durch fremde Beeinflussung geprägt wird. Menschen reagieren im Einklang mit anderen Menschen, sie reagieren innerhalb eines Zeitgeistes. Wenn sie handeln, so längst nicht immer, um irgendein Ziel zu erreichen oder einen Gewinn zu erwirtschaften. Sie folgen oftmals ihren Emotionen. Die meisten ökonomischen Theorien blenden diese Erkenntnis konsequent aus. Sie lassen uns an eine rationale Welt glauben, die so nicht existiert. In der realen Welt sind spieltheoretische Modelle nur bedingt aussagekräftig. Für Dinge wie Hass, Rachegefühle, Vergeltung, Verzweiflung, Grausamkeit ist in ihnen kein Platz. Es ist daher ein fundamentaler Kategorienfehler, wenn man die Ereignisse in der Eurozone als Abfolge von spieltheoretischen Spielzügen sieht – die EZB reagiert so, die Banken in Zypern reagieren darum wie­derum so auf die Entscheide der EZB etc. Aber es gibt noch einen zweiten Grund, warum ökonomische Utopien scheitern…

RD: …nur zu…

JG: …jene, die eine Utopie verfechten, identifizieren das Projekt mit ihrem eigenen Lebenssinn. Sie führen sich auf wie Toren. Die amerikanische Historikerin Barbara Tuchman schrieb ein wunderbares Buch mit dem Titel The March of Folly, in dem sie den fundamentalen Unterschied zwischen Torheit (folly) und Irrtum aufzeigt. Irrtümer und Fehler können prinzipiell korrigiert werden; Torheit hingegen bedeutet, dass einer den Weg bis zum bitteren Ende geht. Sie entsteht, wenn Menschen von Projekten so sehr ergriffen werden, dass sie selbst auf Kosten ihrer eigenen Zerstörung daran festhalten. Torheit ist ein anderes Wort für Lernresistenz. Solange das Projekt besteht, ändern die Utopisten nichts an der grundsätzlichen Ausrichtung. Sobald es kollabiert, wenden sie sich anderen Projekten zu. Das sah man bei westlichen Kommunisten, die sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion erfolgreich neu orientierten – ohne ihre Ideale preiszugeben. Wir brauchen hingegen ein System, in dem der Satz gilt: Macht in eurem Leben so viele Fehler wie möglich, und lernt aus ihnen so schnell wie möglich!

RD: Wenn ich dich richtig verstehe, dann sind deine ökonomischen Systeme alle im Reich des Kapitalismus angesiedelt?

JG: Ich glaube, der Kern aller modernen industriellen Gesellschaften wird aus Marktprozessen bestehen, die auf Eigentumsrechten basieren. Ohne Eigentum keine Haftung, ohne Haftung kein Lerneffekt. Insofern geht es mir um verschiedene Formen des Kapitalismus, alle flexibel, alle lernfähig. Um aber Missverständnissen sogleich vorzubeugen: Das heisst nicht, dass alle Institutionen wie Unternehmen geführt werden sollen. Eine kapitalistische Gesellschaft kann nur bestehen, wenn es Zonen gibt, die nicht nach dem Marktprinzip funktionieren: Kirchen, wohltätige Organisationen, Universitäten, kulturelle Einrichtungen, Familien.

RD: Nassim, wie sieht deine Utopie aus?

Nassim Nicholas Taleb: Ich kann direkt an Johns Diskurs anschliessen. Utopien können dort zu finden sein, wo man sie nicht vermutet – auch im positiven Sinne. Die Schweiz kommt meinem Ideal eines politischen Systems ziemlich nahe. Dieses hat drei Merkmale. Die erste Regel lautet: Dezentralisierung von Fehlern! Es sollen viele kleine, aber keine grossen Fehler passieren. Zweite Regel: keine Defizite auf höchster Ebene! Wer finanzielle Defizite anhäuft, soll dies auf unteren Ebenen tun, so dass keine Bail-outs nötig werden. Die dritte Regel lautet: “skin in the game” – Verantwortliche setzen ihre eigene Haut aufs Spiel. Niemandem sollte es erlaubt sein, anderen durch eigene Fehler Schaden zuzufügen, ohne gleichzeitig selbst Schaden zu nehmen. Das ist ein zivilisatorisches Grundprinzip, das leider vergessen ging. Der Bürokrat wird für seine Fehler nicht zur Rechenschaft gezogen, der Ökonom wird für seine falschen Prognosen nicht bestraft. Ökonomische Modelle sind darum zumeist kompletter Unsinn, weil für die Konsequenzen der Modelle nicht jene bezahlen, die sie entwickelt haben. Wenn ich “skin in the game” sowohl als Regel von Risikomanagement wie auch als ethischen Grundsatz anwende, dann werde ich mich davor hüten, irgendwelche Voraussagen zu machen. Ich werde meinen Kunden zeigen, was ich selbst in meinem Portfolio habe. Wenn mir jemand folgt und Geld verliert, verliere ich selbst auch welches. Die Schweizer Bürger haben dies begriffen, als sie jüngst Abgangsentschädigungen für Geschäftsleitungsmitglieder in börsennotierten Firmen untersagten. Denn Manager haben viel mehr Upside als Downside. Im Unterschied zu Unternehmern müssen sie für ihre Fehler nicht geradestehen. Was also ist meine Utopie? In meinem Buch Der schwarze Schwan hatte ich geschrieben, dass die Welt viel zu unvorhersehbar sei, um von uns Menschen kontrolliert werden zu können. Die Welt existiert seit über drei Milliarden Jahren, und es sieht nicht danach aus, als hätte die Natur viele Probleme gehabt mit dieser Unvorhersehbarkeit. Warum? Es gibt eben viele Dinge, die aus Fehlern lernen und sich verbessern, die also Unordnung nutzen, um sich weiterzuentwickeln. Ich nenne diese Fähigkeit, die über Robustheit hinausgeht, in meinem neuen Buch Antifragilität. Es geht um Dinge, die durch Unordnung stärker werden.

RD: Deine Utopie wäre also eine Welt, die aus Dingen besteht, die von unerwarteten Ereignissen profitieren und sich ständig verbessern. Also weg mit allen fragilen und perversen Systemen.

NNT: Nehmen wir unseren Körper. Er ist dazu gemacht, Stress zu widerstehen. Er braucht ein gewisses Mass an Unordnung, Volatilität, Varietät, kurz, wir mühen uns in Fitnessstudios ab, wir lassen Mahlzeiten aus, wir fasten, und dies alles, um auch in unseren Wohlstandsgesellschaften halbwegs fit zu bleiben. Stressoren sind wichtig für unsere Fitness – ein Leben ohne Stress ist tödlich. Diese Lektion haben viele unserer mächtigen Freunde vergessen. Sie träumen vom stressfreien Leben. Alan Greenspan und andere sagten sich: Wir wollen nicht mehr, dass es Boom-and-Bust-Zyklen gibt. Wenn man diesen Leuten die Verantwortung über die Jahreszeiten geben würde, würden sie die Temperatur konstant bei 21,3 Grad halten. Wenn man aber in einem natürlichen System die Varietät unterdrückt, jagt man das System letztlich in die Luft. Das ist das Problem. Ich behaupte, der Fehler der Moderne besteht darin zu denken, dass komplexe Systeme wie Maschinen funktionieren. Dieses Denken führt dazu, dass man das Gefühl hat, die Benutzungsanleitung der Waschmaschine gelte auch für andere Bereiche. Eine Waschmaschine oder ein Uhrwerk – selbst wenn es in der Schweiz hergestellt wird – leidet darunter, wenn man es beschädigt. Schlägt man eine Uhr immer wieder auf den Boden, ist sie irgendwann nicht mehr wasserdicht. Also schont man sie lieber – obwohl Ingenieure ständig daran arbeiten, die Uhren schockresistenter zu machen. Aber was passiert, wenn wir den menschlichen Körper vor Stress zu schützen versuchen? Wir schwächen ihn. Wenn wir in der Moderne versuchen, alle Stressfaktoren zu beseitigen, dann hat dies gravierende Konsequenzen. Wenn top-down versucht wird, Ruhe herzustellen, mag das für eine gewisse Zeit funktionieren – bis dann das ganze System in die Luft fliegt.

RD: Deine Utopie ist ziemlich anstrengend.

NNT: Stimmt. Sie ist keine Wolke, von der aus wir stressfrei mit einem Cocktail in der Hand den Gang der Dinge betrachten können. Die Utopie findet auf der Erde statt – unter dynamischen Bedingungen. Wir können viel von der Natur lernen, von ihrem Umgang mit Volatilität, Variabilität und Unvorhersehbarkeit, statt an einer heilen, statischen Welt zu basteln, die es nie geben wird. Zugleich müssen wir wissen, dass die Natur nicht moralisch ist. Die Schwachen bedürfen in der Gesellschaft des Schutzes. Aber für alle, die Variabilität aushalten, sollte auch Variabilität spielen. Denn das Leben mag Variabilität. Und die Wirtschaft sowieso.

RD: Danke, Nassim. Auch an dich die Frage: Stellst du dir die Vielfalt innerhalb eines marktbasierten, rein kapitalistischen Systems vor?

NNT: Ich mag den Ausdruck “Kapitalismus” nicht. Er war damals, als Adam Smith die Mechanismen der Marktwirtschaft erläuterte, noch nicht im Umlauf. Smith legte Wert darauf, dass alle “skin in the game” haben, er war ein Anhänger der ganzen, nicht der beschränkten Haftung. Wenn wir heute von Kapitalismus sprechen, kann damit nur noch “crony capitalism” oder Nepotismus gemeint sein, ein System, in dem die Mächtigen beschützt werden. Die Menschen verbinden heute Kapitalismus mit Grossunternehmen, mit Grosskapital, mit von den Staaten gross gemachten Banken. Institutionen haben kein Verfallsdatum, und ausserhalb einer Marktwirtschaft blähen sie sich auf. Eine echte Marktwirtschaft existiert nur dann, wenn Organisationen aller Art zugrunde gehen können. Das Schöne an der Marktwirtschaft ist, dass die Gebilde früh genug hochgehen. Das Problem sind die Staaten. Sie blasen die grossen Institutionen noch weiter auf, weil sie Arbeitsplätze beschützen wollen. Ich kämpfe für ein System, in dem die Staaten nicht den Unternehmen gehören – und die Unternehmen nicht den Staaten. Der Staat gehört den Bürgern und die Unternehmen den Unternehmern. Ich kämpfe für ein System, das den Menschen hilft, Risiken einzugehen. Ich will nicht das Obama-Modell, sondern das Kalifornien-Modell: Lerne zu scheitern, liebe das Scheitern und scheitere schnell. Im Silicon-Valley-Modell kann man schnell aufsteigen, der Weg vom Studentenwohnheim zu Google kann kurz sein. Und jeder kann es schaffen. Und wissen Sie was? Der Weg von Google zurück ins Studentenwohnheim sollte ebenfalls sehr kurz sein. Wer im Innersten ein Kommunist ist, sollte den Marktkapitalismus lieben: Alle haben dieselben Chancen, pleitezugehen.

RD: Tomás, wie sieht deine Utopie aus?

Tomás Sedlácek: Das Problem mit Utopien aus philosophischer Sicht ist, dass wir Ideale mit Realitäten vergleichen. Die Vermischung findet immer und überall statt. Das ist auch der Grund, weshalb ich glaube, dass der Kommunismus als seltsame Ideologie in meinem Land während 50 Jahren über den Kapitalismus siegen konnte. Der Kommunismus als Ideal sieht einfach besser aus als der reale Kapitalismus. Und der ideale Kapitalismus wird auch immer besser aussehen als der reale Kommunismus. Wenn wir redlich vorgehen wollen, müssen wir Ideale mit anderen Idealen und Realitäten mit anderen Realitäten vergleichen. Die Frage ist: Wo stehen wir heute? Ich greife gerne auf ein Gedankenexperiment zurück: Gehen wir davon aus, es gebe ein weltweites Treffen von Physikern, zu denen Gott stösst. Er sagt: Wenn ihr ein physikalisches Gesetz ändern könntet, welches würdet ihr ändern? Nehmen wir nun an, diese Physiker wären sehr grün und würden das Newtonsche Reibungsgesetz ändern wollen, um Fortbewegungsmittel ökologischer zu gestalten. Am selben Tag, an dem sich ihr Wunsch erfüllt und das Naturgesetz geändert wird, würde sich das ganze Universum selbst auflösen: Es fiele einfach auseinander. In den Sozialwissenschaften – oder in den Märchen der Sozialwissenschaften – fragen wir uns heute jeden Tag: Welches menschliche Gesetz würden wir ändern, wenn wir könnten? Das ist schlicht die falsche Frage. Ich habe darum sehr gemocht, was John Gray über den Unterschied zwischen einem Irrtum und einer Torheit gesagt hat. Wir müssen nicht den Menschen ändern, sondern die ökonomischen Theorien, die sein Verhalten angeblich abbilden, es in Wahrheit jedoch konditionieren. Die Ökonomie ist zu einem Fetisch geworden. Die Utopie von heute ist ständiges Wachstum. Das ständige Wachstum hat mittlerweile die Züge eines religiösen Glaubens angenommen. Wachstum soll alle Probleme lösen, unsere Wünsche befriedigen, uns erlösen.

RD: Das ist ein interessanter Punkt. Kannst du ihn präzisieren – was meinst du mit Fetischisierung der Ökonomie?

TS: Ich habe nichts gegen ökonomische Wissenschaften, ich bin ja selbst ein Ökonom. Nur gebe ich mir Mühe, mir der eigenen normativen Implikationen bewusst zu sein. Ökonomie ist immer normativ – sie sagt nicht, wie Wirtschaft ist, sondern wie sie sein sollte. In anderen Worten: die Ökonomie ist ein unorches­trierter Orchestrator. Man ist nicht dazu befugt, die Wirtschaft zu orchestrieren – so lautet das Mantra der Hardcore-Ökonomen. Und falls man es moderiert, dann bitte keinesfalls in ethischer Art und Weise. Auf der Suche nach einem idealen System landen Ökonomen schnell bei einem Computerprogramm: pur rational, mathematisch, logisch, auf mathematischen Algorithmen aufbauend – keine Spuren von Ödipus-Komplexen, keine Herdentriebe, kein Hass. Am Ende handeln wir, wie die Mainstream-Ökonomen dies gerne hätten. Aber wie John gesagt hat: Menschen sind keine Roboter. Wir sollten uns darum fragen: Wie wollen wir eigentlich handeln? Was sind die Werte, die wir mit Überzeugung vertreten? Was ist unsere Ethik?

RD: Bitte konkret: Was ist aus deiner Sicht zu tun?

TS: Die richtige Frage sollte nicht lauten, ob die Märkte funktionieren, sondern: Funktionieren die Märkte so, wie wir möchten, dass sie funktionieren? Was sind die Zwecke, denen wir sie dienstbar machen? Wenn wir Ökonomie nicht mehr als Zweck an sich sehen, verlieren Worte wie “effizient” und “funktional” erst mal ihre Bedeutung. Wie John Maynard Keynes glaube ich deshalb, dass die Ökonomie in der Zukunft zu einem vernachlässigbaren Aspekt wird, weil sie uns nicht mehr sagt, was wir zu tun und zu sein haben. Der Ökonom wird nicht mehr der Architekt sein, der das Haus baut, sondern der Handwerker, der die Leitungen repariert. Der Wandel unseres Verständnisses von Ökonomie ist bereits in vollem Gange: von der Produktion von Dingen, die man anfassen kann, hin zu Strukturen und Programmen. Die drei Titanen der letzten Jahrzehnte sind IBM, Microsoft und Google. IBM produzierte Dinge zum Anfassen, Microsoft machte ab­strakte Produkte, die noch in Schachteln zu kaufen waren. Die Dienste von Google kann man weder anfassen noch in Schachteln verpacken. Dieser Wandel, diese komplette Abstraktion, diese Entmaterialisierung von Angebot und Nachfrage, fand innerhalb einer Generation statt. Wenn man diese Tendenz extrapoliert, bekommt man ein schönes Bild, in welche Richtung sich die ökonomische Utopie hinbewegt: weniger materiell, mehr spielerisch. Wir bewegen uns frei nach Nietzsche in Richtung eines Kindes, das herumtanzt und sich nur um Unterhaltung kümmert. Es ist eine neue Unterhaltungsindustrie, die uns erwartet…

NNT: …erlaube mir einen kritischen Einwurf zu deiner Wachstumsschelte. Natürlich gibt es immer noch Armut, aber gesamthaft gesehen ist die Welt von heute reicher denn je. Wir hätten also guten Grund zu sagen: Wir werden weniger arbeiten, das Leben mehr geniessen und uns weniger Sorgen machen über die Wirtschaftslage, als wir es jetzt tun. Das Problem ist nur, dass wir so viele Schulden haben wie noch nie. Wie wollen wir die beseitigen, wenn nicht mit Wachstum? John Gray wird mit mir einig sein, dass wir uns nicht einem Idealzustand nähern und plötzlich sagen werden: Jetzt haben wir genug.

JG: Würde Keynes heute noch leben, so würde er vielleicht sagen: Es gibt unglaublich viel Wohlstand auf dieser Welt, aber auch zu viele Menschen. Er läge wahrscheinlich richtig.

NNT: Wir wollen einfach immer mehr, der Mensch ist nun mal ein unersättliches Wesen. Wenn man französische Arbeiter 1953 fragte: “Was wünscht ihr euch?”, dann haben sie geantwortet: “Durchschnittlich 23 Prozent mehr Lohn, und wenn ich dies bekomme, ist alles in Ordnung.” Wenn man die gleichen Leute 1980 nochmals fragte, erhielt man die gleiche Antwort: “20 Prozent mehr, und alles wäre perfekt.” Es handelt sich dabei um ein Phänomen, das sich als “hedonistische Tretmühle” beschreiben lässt: Je mehr man hat, desto mehr will man haben. Wenn der Nachbar sein Haus ausbaut und plötzlich eine Garage für vier Autos hat, fühlt man sich mit zwei Garagen plötzlich wieder arm. Wie reich man absolut ist, spielt keine Rolle. Was zählt, ist, wie reich man sich fühlt, und dieses Gefühl hängt von der Wahrnehmung des Reichtums ab, über die der Nachbar verfügt. Es gibt also ein ständiges Aufrüsten, und das ist auch nicht verwunderlich, denn die Evolution basiert auf Aufrüstung. Die Vorstellung, dass die Menschen plötzlich bescheiden werden – nicht dass sie nur davon sprechen, sondern dass sie Bescheidenheit leben –, halte ich für ziemlich lächerlich.

JG: Ich möchte einen Einwurf zum Thema Ethik machen. Es mag völlig kontraintuitiv und skurril klingen, aber wir haben ein Überangebot von Ethik, ja wir haben zu viel Ethik. Der Kern der Ethik basiert, wie Nassim beschrieben hat, in der menschlichen Sympathie und in menschlichem Mitgefühl: sich um die Schwachen kümmern, sein Wort halten, fair sein und ehrenwert bleiben. Wo nun Ethik aufgebläht wird, entstehen Idealvorstellungen, nach denen dann alle zu leben haben…

NNT: …das ist dann die via positiva. Dabei gibt es einen grossen Unterschied zwischen der Eliminierung von Unglück und der Herstellung von Glück. Via positiva ist, wenn der Staat zu wissen glaubt, wohin es gehen sollte. Das ist gefährlich. Menschen können sich ziemlich leicht darauf einigen, welches Unglück zu vermeiden sei. Sie können sich jedoch nicht darauf einigen, welches Glück für alle anzustreben sei. Das zeigt die Geschichte. Ein Blick auf die zehn Gebote genügt: Sieben davon sagen uns, was wir nicht tun sollen.

TS: Wir haben zu viel Ethik, das stimmt, nur in einem anderen Sinne. Die Ökonomie ist voller normativer Vorgaben – aber Vorgaben wie Effizienz werden nicht öffentlich debattiert. Das ist mein Punkt.

JG: Die Idee der Effizienz kann leicht in eine ethische Krise kippen, besonders dann, wenn sie auf alle Institutionen angewandt wird. Ich bringe ein Beispiel aus Grossbritannien. Viele Institutionen wurden von den Bürgern gewollt, sie trugen zum Funktionieren der Gesellschaft bei – aber in vieler Hinsicht waren sie verschwenderisch in ihren Mitteln. Die BBC hatte einst eine Bibliothek, deren Benutzung kostenlos war. Irgendwann wurde innerhalb eines Sparprogramms entschieden, die Benutzung kostenpflichtig zu machen. Auch für Angestellte von BBC. Wenn ein Produzent einen Fernsehbeitrag machen wollte, musste er nun einen hohen Preis bezahlen, um einen O-Ton oder eine Filmaufnahme aus dem Archiv zu bekommen. Das war effizient. Nur bedeutete dies in der Praxis, dass viele Produzenten die entsprechenden Materialien nun auf der Strasse kauften, weil sie dort günstig angeboten wurden. In anderen Worten: man entfernte sich von einer über mehrere Generationen gewachsenen Institution, die durchaus verschwenderisch war, aber ursprünglich nicht sehr teuer. Man wollte effizient sein, einem moralisch neutralen Anspruch gehorchen – und wurde unbezahlbar.

NNT: Die Leute kommen normalerweise mit zwei Lungen und zwei Nieren zur Welt. Wenn nun ein Berater versucht, die BBC effizienter zu machen, dann nimmt er einfach eine Lunge raus und erwartet, dass die Lungenkapazität dadurch um 5 Prozent zunimmt. Ich sage nicht, dass es nicht unnötige Redundanzen gibt. Ich brauche nicht fünf Ausgaben von Tageszeitungen. Gut, das ist ein schlechtes Beispiel, ich persönlich kaufe ohnehin keine Tageszeitungen mehr…

JG: Ludwig Wittgenstein sagte einmal: Ein Skeptiker ist, wer eine zweite Zeitung kauft, um die Darstellung der ersten Zeitung zu überprüfen (lacht)…

RD: …ich konsumiere ohnehin keine News. Aber bleiben wir kurz bei diesem Gedanken. David Ricardo hat das Konzept des komparativen Kostenvorteils entwickelt, das der modernen arbeitsteiligen Welt zugrunde liegt: Am besten spezialisiert sich jedes Land auf einen bestimmten Wirtschaftszweig, um erfolgreich zu sein – und dies selbst dann, wenn es in dieser spezifischen Branche relativ schlechter ist als andere Länder, die aber in anderen noch besser sind.

NNT: Das ist ein guter Punkt. Im allgemeinen stimmt das – aber nicht in jedem möglichen Umfeld. Ricardo sagte: Land A spezialisiert sich in der Herstellung von Wein, Land B in der Herstellung von Weizen. Wenn die Länder Güter tauschen, entsteht dabei der Preis. Ich komme aus einer Tradition des Tradings, in der wir Modellen nie trauten, ohne sie in einer extremen Umgebung auszuprobieren. Ich würde also den Preis von Wein nehmen und ihn volatil machen und ebenso mit dem Weizenpreis verfahren. In anderen Worten: die Annahmen sollten immer variabel sein, weil die Umwelt immer variabel und niemals stabil ist. Das nennt man die Anreicherung von Modellen. Das Gegenteil des variablen Denkens ist die Methode von Prokrustes, der Reisenden die Füsse abhackte, wenn sie zu gross für sein Gästebett waren. Wir sind hier in Ascona in einem wunderschönen Hotel untergebracht, und niemand hat mir die Füsse abgehackt, weil ich nicht ins Bett passte. Aber Ökonomen tendieren dazu, methodologisch genau dies zu tun. Wenn jemand zu gross für ein Bett ist, dann passt man eben das Bett an. Aber dies wäre eigentlich nicht nötig, denn wenn man die Modelle ein bisschen anreichert, werden sie der realen Welt gerechter. Was passiert zum Beispiel, wenn Land A Wein exportieren will und in Land B ein Ajatollah die Macht übernimmt, der eine Fatwa auf den Konsum von Wein ausruft? Funktionale Redundanz bedeutet, mehr als eine Spezialisation zu haben. Ricardo ist gefährlich bei grossen Volatilitäten. Und nun komme ich zur Frage der Schulden. Wenn man 100 000 Schweizer Franken – natürlich keine Euros – auf einem Bankkonto liegen hat, hat man positive Redundanz. Wenn man sich hingegen von der Bank 100 000 Franken Kredit geben lässt, hat man das Gegenteil – negative Redundanz. Zwei Nieren zu haben ist nichts anderes als Redundanz. Wenn man nun auf Empfehlung von Ökonomen eine seiner Nieren verkauft und für die Dialyse eine Niere leihen muss, dann macht man Schulden. Leider haben wir uns von der Redundanz wegbewegt. Und es ist normal, dass jemand mit nur einer Niere irgendwann stirbt. Aber wir lassen Unternehmen, die den Fehler von zu viel Schulden gemacht haben, nicht sterben. Das ist das Problem.

TS: Genau, Schulden! Zu Beginn macht es den Anschein, dass Defizite, Inflation oder alle anderen Tricks der staatlichen Wirtschaftspolitik einem nützen. Defizit und Schulden erhöhen zuerst den Spielraum. Wenn man es übertreibt und daraus einen Fetisch macht, wird man plötzlich zum Sklaven der Schulden. Das Objekt befiehlt, das Subjekt gehorcht. Man bezahlt mit neuen Schulden die Zinsen der alten Schulden. Unsere Wirtschaftspolitik ist heute nicht mehr durch unsere Wünsche dominiert, sondern durch die Finanzmärkte, die bereit sind, Staatsschulden zu kaufen, wenn sie zugleich die Bedingungen diktieren können. Allerdings waren es die schuldengetriebenen Staaten, die ihnen erst diese Macht verliehen haben, weil sie auf Pump lebten. Klar ist: Wenn wir die Schulden nicht entfetischisieren, dann steuern wir auf einen Kollaps zu.

NNT: Im antiken Babylon wurden Schulden verboten. Gleiche Verbote wurden mehrmals im antiken Griechenland ausgesprochen. Islam. Bumm. Katholizismus. Bumm. Thomas von Aquin sprach auf Schulden eine Fatwa aus, die strenger als jene des Islams ist. Wenn man katholisch ist, sollte man keine Schulden machen. Und was lernen wir daraus? Nur Religionen können die Menschen vor sich selbst schützen. Viele glauben, dass es bei Religion um Gott geht. Falsch. Gott wurde eingeführt, damit Menschen Regeln folgen. Wir wissen, dass sich Rituale von göttlichem Glauben herleiten. Religionen leisten, was Behörden niemals können. Darum sind sie unverzichtbar.

RD: Aber wir brauchen doch keine Religion, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass Schulden gefährlich sind. Rational wissen wir das bereits.

NNT: Rolf, wir wissen es leider nicht, die Menschen vergessen. In den USA hatten wir in den 1930er Jahren die Grosse Depression. Danach war es ein Tabu, sich Geld auszuleihen. Jede Grossmutter sagte ihren Enkeln: “Stellt sicher, dass ihr drei Jahreslöhne auf eurer Bank habt, bevor ihr heiratet.” Das war eine Norm. Aber dann vergassen die Menschen die Norm wieder und studierten Ökonomie. Und je mehr man studiert, desto mehr entfernt man sich von der Erfahrung der Vergangenheit.

TS: Ich komme nicht umhin, Nassim zuzustimmen.

RD: John, wäre dies Teil der Utopie: keine Schulden?

JG: Ich würde es positiv formulieren: mehr Skepsis! Aus der Vergangenheit können wir lernen, welche Institutionen und Praktiken die Menschen weniger leichtgläubig machen. Es mag paradox klingen, aber Religion ist das wichtigste Gegengift gegen Leichtgläubigkeit. Je weniger Religion, desto mehr Leichtgläubigkeit! In Europa glaubten mehr Menschen an den Euro als an die unbefleckte Empfängnis. Dabei sind die unbefleckte Empfängnis und die Wiedergeburt weniger unglaubhaft, denn es handelt sich offiziell um Wunder. Nur ein Phantast glaubt jedoch, dass Deutschland, Griechenland, Zypern und Malta unter einem einzigen Geldregime existieren können. Das hatten wir in der Geschichte nie zuvor. Und es gibt gute Gründe, warum es nicht möglich ist.

NNT: Kredit kommt vom Wort “credere”, glauben. Glauben ist funktional: Ich vertraue dir, dass du mir das Geld zurückgibst. Es geht um Vertrauen.

JG: …”Vertrauenskrise” ist das Wort der Stunde…

TS: Genau, Vertrauenskrise. Plötzlich funktionierten die ökonomischen Modelle nicht mehr. Was wir dann erlebten, war keine normale Reaktion auf das Fehlen von Wachstum, es war eine religiöse Enttäuschung, die auf Glauben basierte. Das kann man an den Zinsraten sehen. Wir blicken auf sie, als wären sie eigene Wesenheiten mit eigenen Botschaften – als wären sie heilig. Aber erstens sind Zinsraten kein rein analytisches Thema, sondern immer noch verschwommen ethisch. Und zweitens verstehen wir Zinsraten nicht.

RD: Konkreter?

NNT: Im Alten Testament, im Koran, im Hammurabi-Kodex, überall stand: Wir verstehen nicht, was Zinsraten bewirken; darum: lenkt sie, lenkt sie vorsichtig. Wir hören nicht mehr darauf. Wir haben unsere ökonomischen Systeme auf den Pfeilern von Zinsraten gebaut, aber den ganzen theologischen Kontext entfernt. Das halte ich für einen Fehler. Und ich würde sagen: Wir leben heute in der ideologischsten Zeit aller Zeiten. Denn früher waren sich unsere Vorfahren zumindest bewusst, dass sie an etwas glaubten. Heute wissen wir nicht mehr, dass wir glauben.

JG: Das Interessante an der Religion ist, dass sie immer von tiefen Zweifeln begleitet wurde. Religiöse Denker sagten schon früh, dass beispielsweise die Genesis keine Darstellung von Tatsachen sei, sondern einfach einen Weg darstelle, etwas narrativ darzustellen, das sich mit anderen Mitteln nicht darstellen lässt. Glauben als Vertrauen in Institutionen, Praxen, Bilder und Symbole ging immer mit tiefsitzendem Zweifel einher. Aber wenn man Religion entfernt, sie unterdrückt oder mit etwas Effizienterem zu ersetzen versucht, dann werden die daraus entstehenden Mythen als Tatsachen wahrgenommen. Die wirklich religiösen Leute hingegen wissen, dass ihr Glauben durchaus fragwürdig ist.

NNT: Es gibt eine Masse von Menschen, die über wenig mathematisches und historisches Wissen verfügen. Wenn wir über Skeptizismus sprechen, stossen wir auf David Hume. Die lange Tradition des skeptischen Empirismus zweifelt weniger an der Religion als an Experten. Sie ist uns völlig abhandengekommen. Die meisten Leute zweifeln am Bischof, aber sie glauben den Börsenanalysten. Aber: Wie gefährlich ist ein Bischof für ihr eigenes Leben? Und wie viel Schaden kann ein Börsenanalyst anrichten? Ich erhielt eine Menge Hassbriefe, als ich dies im Jahre 2004 erstmals sagte. Meine Kritiker benutzen die Evolution als Argument, um sich gegen die Religion zu wenden. Aber wenn man die Evolution studiert, sieht man, dass jede Population eine Art von Mechanismus mit religiösem Kern entwickelt hat. Warum? Weil die Heuristik des Verhaltens solche Mechanismen braucht. Und um nochmals auf die Zinsraten zurückzukommen: Ich befasste mich eingehend mit dem Islam, von dem gesagt wird, dass er ein Zinsverbot vorschreibe. Tatsächlich verbannt der Islam den Zins nicht. Das Verbot bezieht sich auf ein fundamentales Prinzip: Tue, was du tun willst, aber vollführe keine Transaktionen, in denen du Geld verdienst, ohne dass dabei eine gegenseitige Wertsteigerung herauskommt. Konkret: wenn ich jemandem Geld leihe und dieser Jemand das Geld verliert, sollte er mir keine Zinsen zahlen müssen. Wenn er mit dem Kredit Geld verdient, darf ich auch Geld damit verdienen. Das Prinzip nennt sich Teilen. Der Gläubiger und der Schuldner sollten immer teilen, je nach Ausgang des Geschäfts den Gewinn oder eben den Verlust.

RD: Was du ansprichst, die Sache mit dem “skin in the game”, ist entscheidend für die künftige ökonomische Praxis. Nur: wer hat heute “skin in the game”, und wie bekommen wir die anderen dazu, die Downside mitzutragen?

NNT: Ich komme wieder auf die Antike zurück. Die erste kodierte Regel dieses Prinzips ist der Codex Hammurabi, der vor 3800 Jahren entstand: Wenn ein Architekt ein Haus baut, dieses Haus zusammenstürzt und den Hausherrn tötet, dann wird der Architekt zum Tode verurteilt. Es ging nicht gegen Architekten. Es ging um das Prinzip der Informationsasymmetrie. Denn wer weiss mehr über das Risiko des Hauses als der Architekt? Kein Inspektor, kein Bürokrat, kein Polizist. Die goldene Regel zielt auf dasselbe: Füge anderen nichts zu, von dem du nicht willst, dass man es dir zufüge. Die Römer setzten den Codex, indem sie Ingenieure verpflichteten, unter den von ihnen gebauten Brücken zu schlafen. Und ist das nicht ganz natürlich? Wenn Sie ein Flugzeug betreten, wollen Sie doch auch, dass ein Pilot im Cockpit sitzt. Das heisst “skin in the game”. Nun gibt es heute drei Kategorien von Risikoträgern. Historisch waren die angesehensten Menschen immer jene, die ihr eigenes Leben für andere riskierten. Zum Beispiel Jesus. Diese Leute hatten keinen persönlichen Gewinn, sondern trugen nur die Verluste. Ich nenne das “soul in the game”. Und in der Mitte der Skala gibt es jene, die Schaden erleiden, wenn andere Schaden nehmen – und die profitieren, wenn andere ebenfalls profitieren. Das sind die Unternehmer. Das ist “skin in the game”. Und dann gibt es eine Klasse von Menschen, die alle Vorteile geniessen, ohne einen Preis dafür zu bezahlen: Ökonomen, Akademiker, Journalisten. Sie haben die Upside ohne Downside.

RD: Was ist mit den Managern?

NNT: Manager sind nicht mit Unternehmern zu verwechseln und gehören ebenfalls in die letzte Kategorie. Als der Aktienmarkt zwei Billionen Dollar Verluste erlitt, verdienten Manager von US-Firmen in Form von Löhnen und Entschädigungen eine halbe Billion Dollar. Sie haben Chancen, aber keine Gefahren. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. General Petraeus musste zurücktreten, weil er eine Affäre hatte. Man könnte nun denken: Dieser Mann war ein grosser Krieger, der aus Flugzeugen sprang, Wände hochkletterte und sein Leben im Krieg riskierte. Ich sah auf Wikipedia, dass er schon etwa 2000 Dekorationen und Auszeichnungen bekam. Aber in der Tat hat dieser Mann niemals etwas anderes gesehen als Computer. Er hat sein Leben nie in einem Kampf riskiert. Nur eine Generation zuvor gab es George Bush senior, der im Pazifik einst mit einem Flugzeug abstürzte. Dieser Vergleich soll zeigen: Nie in der Geschichte hatten wir so viele Menschen in Machtpositionen, die für den von ihnen angerichteten Schaden selbst keinen Schaden erleiden. Und das ist das Resultat der Zentralisierung von Systemen. Ob Hannibal, der Feldherr, oder der amerikanische Präsident als Oberbefehlshaber: Die Haftungsregeln waren früher in jeder Gesellschaft verankert.

JG: Ich bin völlig einverstanden mit dir, Nicholas.

NNT: Aber John, wir haben uns heute noch gar nicht widersprochen.

JG: Das ist in der Tat bedenklich. (lacht) Der Punkt ist: Wenn heute viele Bürger wütend auf Politiker und Banker sind, dann sind sie das mit gutem Grund. Was auch immer passiert, diese Leute müssen nichts bezahlen, während die Allgemeinheit für die Kosten aufkommt.

TS: Wenn wir zurückschauen, sehen wir, dass sich Schuld nicht teilen lässt. Auch nicht in spezialisierten Gesellschaften. Wenn ich jemanden umbringe, werde ich vielleicht zu einer Gefängnisstrafe von 42 Jahren verurteilt. Wenn wir zu zweit jemanden umbringen, ist es aber nicht so, dass jeder von uns mit 21 Jahren Gefängnis bestraft wird. Schuld lässt sich auch in fein strukturierten Gesellschaften nicht teilen. So weit, so gut. Dennoch muss ich hier die Frage der kollektiven Schuld aufwerfen. Diese Frage ist zwar weiterhin tabu, aber mit ihr befassten sich alle antiken Gesellschaften in der einen oder anderen Form. In Zypern ging es um die Frage: Wer soll wie den Preis bezahlen? Sollten sich alle zu gleichen Teilen beteiligen? Wie nennen wir das Spiel? Handelt es sich um sichere Einlagen oder um Investitionen? Je nachdem, wie man das Spiel nennt, ändern sich die Vorstellungen komplett. Und wir können heute sehen: Am Ende ist niemand schuld, und es trifft die Falschen. Wir wissen heute nicht, wo die griechischen Schulden aufhören, wo die deutschen Schulden aufhören, wer wie viel davon profitiert hat. Es ist keine Schokoladenbox, die man ohne Schaden aufteilen kann. Es brauchte also eine Löschaktion.

RD: Was lernen wir daraus?

TS: Nun, wir müssen wissen, dass jedes System irgendwann erstarrt. Und wir brauchen Mechanismen, um die Erstarrung zu lösen. Im Alten Testament steht geschrieben, dass alle 49 Jahre ein Jahr der Vergebung stattfand. Allfällige Schulden der Landbesitzer wurden gestrichen, das Land wurde wieder gemäss den althergebrachten Regeln unter den Stämmen der Israeliten aufgeteilt. Das ist kein Kommunismus. Das ist eine Bereinigung der Altlasten für neues Wirtschaften. Das System funktionierte natürlich nur, weil die Leute immer wieder vergassen – sonst wären die Anreize falsch. Dennoch – es würde sich heute lohnen, das Alte Testament wieder mal genauer zu lesen.

RD: Wir reden über Utopien und wollten in diesem Zusammenhang auch über den Nationalstaat diskutieren. Dies scheint mir der richtige Moment zu sein. Die EU ist zu einer Schuldengemeinschaft von Nationalstaaten geworden. Ist der moderne Nationalstaat Teil des Problems – oder Teil der Lösung?

NNT: Es gab zwei Modelle, die in historischem Wettbewerb standen. Es gab die Stadtstaaten, manchmal innerhalb von Imperien, die militärischen Schutz boten. Und es gab die romantischen Nationalstaaten mit irgendwelchen Konnotationen von Blut und Boden. Das heutige Europa versucht nun, sich in einen Meganationalstaat zu verwandeln. Die tausend Widersprüche, von denen wir einige angesprochen haben, werden dabei ignoriert. Das kann nicht gut gehen. Der Zentralismus macht die Probleme nicht kleiner, sondern grösser.

RD: Also sollten wir den Nationalstaat abschaffen?

NNT: Ein zukunftsträchtiges Modell wäre der Stadtstaat. Aber das ganze Gerede über ein einiges Europa – was soll das? Wenn Sie einen antiken Römer fragten, gab es zwei Arten von Ländern. Länder mit Butter und Länder mit Olivenöl. Der Mittelmeerraum bildete einen Kulturraum, und das nordische Europa und die anderen Teile des Kontinents waren durch andere Kulturen geprägt. Das war die Vorstellung in der Antike – und es ist letztlich auch die Vorstellung heute. Was ich sagen will: Grosse Strukturen werden immer scheitern, wenn sie von oben herab eine Vorstellung durchsetzen wollen. Umgekehrt werden jene Strukturen gewinnen, die die Dinge ihrer natürlichen Entwicklung überlassen. Nationalstaaten lieben Krieg. Deutschland entstand durch die Einigungskriege von Bismarck, dann kam der Krieg mit Frankreich und später der Erste Weltkrieg. Stadtstaaten hingegen lieben Handel, Familien lieben Stabilität, Individuen lieben Unterhaltung. Das Modell der Stadtstaaten erlebt eine Renaissance: Dubai, Singapur, New York, Barcelona. Die Zukunft dieser Staaten könnte der Schweiz gleichen. Die Schweiz ist geprägt durch kleine Einheiten, Gemeinden und Kantone. Ich war kürzlich in Paris und hörte, wie die Leute nach mehr europäischer Integration riefen. Ich sagte: Schaut lieber nach Osten, in die Schweiz.

RD: Aber: Was sollen wir in der heutigen Krise tun? Lasst uns die grossen Utopien auf die heutige Situation übertragen. Wir sind alle Konsumenten, Produzenten, Schauspieler, die sich auf der ökonomischen Bühne tummeln. Wie sollten wir handeln?

JG: Ich sehe momentan das grösste Risiko nicht im Kollaps der grossen utopistischen Strukturen. Das grösste Risiko besteht darin, dass sie für längere Zeit nicht kollabieren. Wenn die Strukturen über längere Zeit nicht zusammenbrechen, werden sie mit gewaltsamen und brutalen Politiken einhergehen. Wenn man grosse Bevölkerungen in Institutionen gefangen hält, aus denen sie nicht herauskommen, bekommt man die klassische europäische Situation mit dämonischer Politik, die auf andere zielt: Minderheiten, Schwule, Juden, Roma, Ausländer und andere. Diese Politik sucht nach Sündenböcken und findet sie in Minderheiten. Je länger diese Strukturen anhalten und stabil sind, desto mehr schaffen sie den Nährboden für sich wiederholende Katastrophen. In den Machtzentralen denkt natürlich niemand so. Vor einigen Jahren wurde noch ernsthaft darüber nachgedacht, einige dieser Strukturen aufzulösen. Aber heute ist dies praktisch unmöglich, denn inzwischen wurden zahlreiche Rettungsversuche unternommen, die enorme Kosten verursacht haben, um die unrentable Show am Laufen zu halten. Wenn die Struktur zusammenbricht – das kann in einem, drei, fünf oder 20 Jahren sein –, dann wird zum Zeitpunkt des Kollapses eine enorme Menge von Gift im System sein. Und dann werden daraus keine Stadtstaaten entstehen, sondern leider sehr vergiftete Nationalstaaten.

TS: Ich bin ein bisschen optimistischer, was die EU betrifft. Wir haben uns vom Fetisch des Nationalstaates entfernt. Wir wissen, wie alles angefangen hat. Man glaubte, dass die Nation einen vollendet und einen zu einem echten Tschechen oder Schweizer macht. Dafür musste man umgekehrt für das Überleben des Nationalstaats das eigene Leben hergeben. Man stelle sich vor, der griechische, irische oder ungarische Staatsbankrott wäre vor 100 Jahren geschehen. Es wäre ein Grund zur Freude gewesen zu sehen, wie andere Staaten auf Knien wanderten. Heute versuchen wir, diesen Staaten zu helfen. Wir wissen nicht, wie, aber immerhin, wir sind ihnen freundlich gesinnt.

(Rumoren im Publikum)

TS: Wir tun dies wirklich. Wir wären glücklicher, wenn es der griechischen Volkswirtschaft besser ginge. Ich mag die Idee der Antifragilität sehr. Es geht nicht darum, das System vor externen Schocks abzuschirmen, sondern es dem System zu erlauben, wiederholt zu straucheln, ohne daran zugrunde zu gehen. Das Jubeljahr, in dem alle Sünden vergeben wurden, war ein gutes Beispiel für Antifragilität. Die Vergebung von Schulden ist ein Albtraum in der heutigen Debatte. Im System der Jubeljahre wurde das System der Schulden bewusst alle paar Jahre zerstört – und das machte das ganze System robuster.

JG: Ich hasse Nationalismus. Aber Nationalstaaten sind nicht das grösste Übel. Es mag sich dabei um einen Fetisch handeln, aber der Fetisch, aus Europa einen Nationalstaat zu machen, ist gefährlicher. Wenn man in die 1940er Jahre geht und liest, was die Erfinder der heutigen EU sagten, dann orientierten sich diese an den Vereinigten Staaten von Amerika. Nur vergassen sie dabei den amerikanischen Bürgerkrieg. Der Dollar wurde erst nach dem Bürgerkrieg zur Einheitswährung. Die amerikanische Zentralbank entstand erst 1913. Und während des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts gab es in den USA einen langen und erzwungenen Prozess der Nationenbildung. Die Idee, dass der gleiche Prozess in Europa innerhalb von zehn Jahren und ohne Bürgerkrieg durchgeführt werden kann, ist eine gefährliche Phantasie.

TS: Aber der Prozess ist im Gange. Und ich würde sagen, dass er besser abläuft als in den USA. Wir bewegen uns in Richtung USA ohne Bürgerkrieg. Das ist für mich ein Fortschritt.

NNT: Franzosen sehen sich in erster Linie als Franzosen. Wenn eine Person auf die Frage nach der Herkunft antwortet, sie sei Europäerin, dann ist sie wahrscheinlich aus Osteuropa. Die europäischen Enthusiasten sind Tschechen…

TS: (lacht) …die Tschechen sind die pessimistischsten Europäer überhaupt!

RD: Und in der Schweiz denken wir nicht selten noch eine Stufe lokaler. Dort sehen sich die Leute in erster Linie als Luzerner, Genfer oder Tessiner. Ich danke allen für die Aufmerksamkeit.

Beim vorliegenden Text handelt es sich um eine leicht gekürzte und redigierte Fassung eines Gesprächs, das im Rahmen der Veranstaltung “Eventi Letterari / Youtopia” am 24. März 2013 im Teatro del Gatto in Ascona stattfand und von Rolf Dobelli kuratiert und moderiert wurde. Das Gespräch wurde in englischer Sprache geführt.