»Ideologija predpostavlja, da mora biti del zgodbe celotna zgodba.«

Pogovarjal se je Luka Lisjak Gabrijelčič

Jeseni leta 2016 vas je nasprotovanje pravno predpisani rabi spolno nevtralnih zaimkov na Univerzi v Torontu izstrelilo v javno sfero. Bi lahko pojasnili to kontroverzo?

V Kanadi je prišlo do vrste zakonodajnih odločitev, ki so hotele dodati spolno identiteto in izražanje spola na seznam zaščitenih skupin v kanadskem zakoniku o človekovih pravicah, tako na ravni provinc kot na zvezni ravni. Ugovarjal sem razširitvi na zvezno raven, iz več razlogov. Najmočnejši od njih je bilo dejstvo, da je bila med smernicami zapisana tudi zahteva po obvezni rabi nekaterih spolno nevtralnih zaimkov za transspolne osebe.

Govoriva torej o provincijski in zvezni zakonodaji, in ne o interni politiki univerze glede odnosa do transspolnih oseb?

Tako je. Univerza mora seveda slediti zakonodaji. Zakonodajalci so kot razlog za uvedbo teh ukrepov navajali zaščito ranljivih ljudi, katerih identitete se ne jasno umeščajo v standardne kategorije moškosti in ženskosti. A prebral sem spremljajoče smernice in bile so veliko bolj velikopotezne in kazensko nastrojene, kot bi lahko sklepali iz poenostavljenih povzetkov, ki so razlagali smotre zakonskih predlogov. Objavil sem vrsto posnetkov, v katerih sem ugovarjal temu, kar sem opisal kot rabo zapovedanega govora. Zdelo se mi je, da imamo opravka s primerom zakonodajne prekoračitve. V zakonodaji že imamo omejitve svobodnega govora: ne smeš na primer pozivati k zločinu, kar je dobro razdelano v okviru angleškega običajnega prava. Toda, kolikor vem, ni bilo v državah Commonwealtha še nikoli zakona, ki bi ljudem predpisal uporabo jezikovnih izrazov zaradi zahtev drugih ljudi.

Za kakšne jezikovne izraze gre? Kaj natanko je vsebina zakonodaje, ki ste ji ugovarjali?

To je pravo vprašanje. Obstajajo seznami spolno nevtralnih oziroma »netradicionalnih« zaimkov. »Tradicionalna« zaimka v tretji osebi ednine sta v angleščini seveda she(ona) in he(on), zakonodaja pa je uvedla nove različice, kot so ein ey, xe, ze, tey,per… Mislim, da sem videl seznam s celo 70 različnimi zaimki.

Ti zaimki so povečini nastali v zadnjem desetletju v krogih aktivistov za pravice transspolnih oseb, kajne?

Ja, v tem je stvar. Zame nimajo ti zaimki skoraj nobene zveze s pravicami transspolnih oseb, veliko zveze pa imajo z vsiljevanjem zelo vprašljivega jezikovnega okvira. Nobenega dokaza nisem videl, da naj bi uvedba teh zaimkov pripomogla k interesom relevantnega števila transspolnih ljudi. V njej se odražajo interesi posebne vrste postmodernističnega neomarksističnega aktivizma, ki uporablja vprašanja spolnih in etničnih manjšin za uveljavljanje svoje politične agende, in sicer dekonstrukcijo načinov govora in mišljenja, ki obstajajo od nekdaj. Prejel sem številna pisma transspolnih ljudi, ki zatrjujejo, da jih ti aktivisti ne zastopajo. Nekateri od njih so javno stopili v bran mojim stališčem. Aktivisti, ki so pritiskali za sprejetje te zakonodaje, niso veljavni predstavniki kakršnekoli transspolne skupnosti. Transspolni ljudje jih niso izvolili ali jih na kakšen drug način potrdili kot svoje legitimne predstavnike. Aktivisti govorijo, da delujejo v imenu domnevno homogene skupnosti, ki pa v resnici ne obstaja. Prvič, ker so transspolni ljudje zelo redki, in drugič, ker jih velika večina noče, da bi jih imenovali s temi »netradicionalnimi« osebnimi zaimki: želijo le, da bi jih imenovali z »nasprotnimi zaimki«. Če si moški, ki si želi spremembe v žensko, potem hočeš, da te kličejo »ona« namesto »on« – in obratno.

Je to res zadrega v angleščini? V nasprotju z romanskimi ali slovanskimi jeziki v angleščini nimate pregibanja glagolov in pridevnikov po spolu; prav tako se na ljudi ne nanašamo v tretji osebi, ko govorimo z njimi: ko govoriš z nekom, mu rečeš »ti«, ne pa »on« ali »ona« …

Zato so te smernice tako absurdne. Možnost, da se boš v prisotnosti nekoga nanašal nanj z zaimkom v tretji osebi, je zelo majhna. To je del nekoherentnosti celotne zakonodaje. Prebral sem spremljajoče smernice, ki so neverjetno kaznovalno naravnane. Zavrnitev rabe »netradicionalnih« zaimkov se lahko preganja kot obliko sovražnega govora.

Če prav razumem: če ne uporabiš enega od teh izumljenih zaimkov, ki ga je izbrala oseba, te lahko po zveznem zakonu preganjajo zaradi sovražnega govora?

Ja. Prišlo je do sprememb v kazenskem zakoniku in tudi v zakonu o človekovih pravicah. Ko sem na to opozoril v svojem posnetku, sem bil takoj obtožen netenja strahu: oporekali so mi, češ da ne bo zakonodaja nikoli uporabljena v te namene. Toda kot odgovor na posnetek mi je Univerza v Torontu poslala dve pismi, v katerih mi je zabičala, da moram slediti zadevni zakonodaji in smernicam univerze, pri čemer je jasno implicirala, da moram uporabljati predpisane zaimke, če se to od mene zahteva. Druga zahteva je bila, naj sploh neham govoriti o tem vprašanju. V tem sem videl neposredno potrditev moje domneve, da ima zakon natanko tisto namero, ki sem jo slutil in napovedal: v nasprotnem primeru me univerza in njeni odvetniki ne bi kontaktirali s temi zahtevami. Od takrat sem imel kar nekaj pravnega svetovanja; o tem vprašanju sem nastopil tudi pred kanadskim senatom. Dokaj očitno je, da imajo ti ukrepi kazenske implikacije, kakor sem napovedal. Aktivisti, ki so lobirali za sprejem te zakonodaje, tega niso niti nikoli zanikali: eden od njih mi je na kanadski nacionalni televiziji dejal, da je moje zavračanje rabe teh zaimkov oblika sovražnega govora. To pomeni, da postavimo zavrnitev določenega izrazoslovja v isto kategorijo kot zanikanje holokavsta.

Ste zakonodaji nasprotovali zaradi njenih dvoumnih formulacij in kazenskih posledic ali zato, ker ne verjamete, da bi morali naš govor spreminjati, da bi ugodili izkušnjam in identitetam ljudi, ki se ne skladajo s spolno binarnostjo?

Moje nasprotovanje nima nobenega opravka z ljudmi z drugačnimi spolnimi identitetami. Posegel sem zaradi dveh razlogov: prvič, ker je vlada zapovedovala govor in to na nekoherenten način. Absolutno nobenega soglasja ni glede tega, kaj ti zaimki so, kako natanko naj jih uporabljamo in kaj bi sploh bila kršitev. Drugič, ljudje ne uporabljajo teh izrazov. Niso del običajne govorice, v besedišče jih nismo uvedli na kakršenkoli običajen način. Temu argumentu so ljudje ugovarjali s sklicevanjem na primer izraza Ms., ki se je od poznih šestdesetih dalje uveljavil na račun različic Mrs. ali Miss(okrajšavi Ga. in Gdč., op. prev.). Vendar situaciji nista primerljivi: ta inovacija je potekala od spodaj navzgor, ni je zaukazala zakonodajna odločba in nise bile predpisane kazni za napačno rabo. Angleščina je zelo prožen jezik: ko se pojavi nova beseda z uporabno koristjo, se je ljudje hitro navzamejo. Ugovarjal sem uvedbi zapovedanega govora. V tej zakonodaji sem videli nelegitimen poskus naskoka na jezikovno ozemlje s strani postmoderne neomarksistične agende, ki razsaja po univerzah in vse bolj tudi v širši zahodni kulturi. Niti za trenutek ne verjamem, da njeni zagovorniki delujejo v korist odrinjenih skupin; uporabljajo jih z namenom, da bi pridobili ideološko prednost. Ne strinjam se, da bi moral biti prisiljen uporabljati besedišče, ki ga je ustvarila politična ideologija, v katero ne verjamem in ki jo imam za nevarno.

Kako odgovarjate tistim, ki vas obtožujejo »absolutizma svobodnega govora«?

Prepoved določenih izrazov, kot so rasne zmerljivke ali ponižujoč jezik, je mogoče upravičiti z vrsto sprejemljivih pravnih argumentov. A tudi v tem primeru je treba postopati pazljivo in le po koreniti razpravi, saj se utegnejo takšni omejujoči ukrepi obrniti proti nam. Nekaj bistveno drugačnega pa je, da vsilimo izumljeno terminologijo. To je meja, ki je ne bi smeli prestopiti.

Popularnost, ki ste jo pridobili s svojimi posnetki, ste uporabili za okrepitev svojega nasprotovanja »politično korektnemu« aktivizmu na kampusih.

V približno istem času kot polemika o zaimkih se je pojavil še en problem, tesno povezan z mojo stroko. Univerzo v Torontu sem kritiziral zaradi vztrajanja, da se uslužbenci v kadrovskih oddelkih udeležijo obveznih »treningov nezavedne pristranskosti«, ki naj bi popravila njihov domnevni rasizem na zaznavni ravni. Imam resne probleme z literaturo, iz katere izhaja ta pojem »nezavedne pristranskosti«: menim, da ni znanstveno dovolj solidna, da bi upravičila »popravni trening«. Prav tako se ne strinjam, da bi bilo delodajalcu dovoljeno spreminjati politična stališča zaposlenih, zlasti ne na zavezujoč način. Vrh tega ne verjamem, da obstaja kakršenkoli dokaz, da imajo ti obvezni popravni treningi katerega od učinkov, ki se jim ga pripisuje. Kljub temu so ti »treningi nezavedne pristranskosti« postali zelo pogosti na Zahodu. Zdijo se mi zelo nevarni: spominjajo na prevzgojo, ki so se je v času kulturne revolucije lotili kitajski maoisti. V njih vidim del uveljavljanja postmoderne neomarksistične agende, ki prihaja iz univerz in se širi v srednjo raven struktur moči znotraj organizacij. Dober primer je bil nedavni škandal z Googlom …

V mislih imate primer inženirja Jamesa Damora, ki ga je Google odpustil zaradi internega dokumenta, v katerem je postavil domnevo, da je vzrok za nesorazmerja med spoloma v tej korporaciji v neenaki distribuciji interesov in sposobnosti med moškimi in ženskami …

Ja … Problem je v tem, da so to zelo močne korporacije. Imajo skorajšnji monopol nad dostopanjem in deljenjem širokega nabora informacij, a ni skoraj nobene transparentnosti glede smernic, ki uravnavajo njihovo delovanje. Google in YouTube že uporabljata algoritme za cenzuro posnetkov in spreminjata iskalne algoritme v skladu s »politično korektnimi« predpostavkami. To pomeni, da vgrajujeta nadzorne tehnologije v procese, ki ponujajo informacije vsem. Zdi se, da se sploh ne zavedata tveganj, ki tičijo v njihovih dejanjih. Prilagajata se pritisku radikalnih levičarskih skupin, ki hočejo vsiliti svoje delna in pogosto nevzdržna stališča s pomočjo prisilnih ukrepov.

Ste lahko natančnejši glede stališč, ki jih po vašem mnenju vsiljujejo pod pretvezo zaščite pravic manjšin?

Zakonodaja, ki sem ji ugovarjal, postavlja zelo problematične normativne teze o človeški identiteti: v njej je zapisano, da so biološki spol, spolna identiteta (način, kako se identificiraš), seksualna nagnjenja (kateri spol te privlači) in izražanje spola (kako sporočamo svojo spolno identiteto z oblačenjem in delovanjem) dejavniki, ki variirajo neodvisno eden od drugega, brez vzročne povezave med temi ravnmi analize.

Tej tezi oporekate?

Preprosto napačna je. Velika večina ljudi, ki so biološko moški, imajo moško spolno identiteto, se v skladu s tem izražajo in so heteroseksualni. To drži za približno 98 % ljudi. Ideja, da ti pojavi nimajo nobene biološke podlage in da med njimi ni nobene vzročne povezave, je nezaslišana. Takšna teza nobene osnove v strokovni literaturi. Kljub temu je široko razširjena v družboslovju in humanistiki, po zaslugi vpliva ideološko nabitih in metodološko vprašljivih področij, kot so ženske študije ali študije spolov. Na kanadski nacionalni televiziji sem razpravljal s predavateljem na Univerzi v Torontu, ki je trdil, da biološki spol ne obstaja. To je miselnost, ki poganja to zakonodajo. Mislim, da bi lahko v trenutnih razmerah prenekatera stališča vodilnih biologov spodbijali na pravni podlagi. Pojavil se je nov izraz za ljudi, ki imajo bolj biološko usmerjena stališča: okrcani so kot »biološki esencialisti«. Takšno stališče velja za vse bolj nevzdržno desničarsko pozicijo. Vse, kar je zunaj ozkega družbeno-konstruktivističnega pogleda, je razglašeno za nedopustno.

Ali ne moremo reči, da je to simptom velikega razkoraka med družbenim konstruktivizmom, ki prevladuje v humanistiki in družboslovju, in precej drugačnim konsenzom v naravoslovju, ki se že nekaj časa pomika proti nasprotnemu polu, ki je dejansko blizu nekakšnemu biološkemu determinizmu? Zdi se mi, da politično radikalizirani družboslovci skušajo izkoristiti vpliv pri zakonodajalcih, da bi si zagotovili zmago v boju med polariziranimi idejami, ki pa je vse prej kot gotova.

Natanko to počnejo. Boj so izgubili na pojmovnem in metodološkem terenu, sedaj pa se za vsiljevanje svoje ideologije obračajo na zakonodajno in upravno področje. Prevladali so tudi na vzgojnem področju in prenašajo svoje poglede na otroke, že od mladih let. To je zato, ker so se izobraževalne fakultete pokvarile z aktivistično miselnostjo in začele proizvajati ideologe namesto pedagogov. Otroke poskušajo učiti svoje znanstveno pomanjkljive doktrine, tudi s pomočjo privlačnih grafičnih podob, kot je zloglasni »parkeljc spolov« (gender bread man). Gre za prikupen animirani lik, ki v obliki vprašalnika poziva otroke, naj označijo svoj biološki spol, spolno identiteto, izražanje spola in spolna nagnjenja na lestvici med moškim in žensko. Implicitno sporočilo je seveda, da so te stvari neodvisne.  Opozorila, ki izpostavljajo očitno dejstvo, da so ti pojavi visoko korelirani in njihovo razhajanje zadeva majhne manjšine, so demonizirana kot odraz »cis-normativne pristranskosti«. V temelju gre za idejo, da so osnovne norme, ki so družbi vladale tisočletja in ki temeljijo na v osnovi pravilnem razumevanju biološke realnosti, po svojem bistvu zatiralske in da jih je treba odpraviti, skupaj z večjim delom zahodne kulture, ki naj ne bi bila nič več kot zatiralska patriarhija. Te radikalno levičarske ideološke domneve so se zdaj prebile v zakonodajo in celo v kazenski zakonik.

Argument v ozadju teh ukrepov je, da gre za zaščito pravic in legitimnih interesov manjšine, ki se ne umešča v prevladujoče spolne kategorije in katere občutljivosti in stvarnosti so bile vse do nedavnega žalostno spregledane.

Nikoli nisem trdil, da se ljude, ki se ne skladajo s standardnimi spolnimi kategorijami ali se ne umeščajo v tradicionalne kategorije spolne identifikacije, ne soočajo s celo vrsto težav. Ne verjamem pa, da je uvedba dolgega seznama alternativnih spolnih zaimkov dober način, kako rešiti te težave. Ne verjamem, da imajo aktivisti, ki se zavzemajo za te ukrepe, v temelju res v mislih interese spolnih manjšin. Pravilneje je reči, da pod krinko pravic manjšin uveljavljajo nek sistem idej. To je vojna idej. Ideje prevzamejo ljudi. Izpričujejo jih ljudje, ki se ne zavedajo v celoti njihovega dometa. Ideologijo ne skrbi za transspolne ljudi. Zame ni samoumevno, da sta vsa pristna skrb in sočutje na strani ljudi, ki si domnevno prizadevajo za zatirane manjšine. Za to ne vidim nobenega dokaza. Vidim pa aktivizem, ki poskuša uporabiti identitete viktimiziranih skupin kot sredstvo uveljavljanja egalitarne utopije. To je nov primer spopada med stališčem, ki je v svojem bistvu marksistično, in klasičnimi vrednotami Zahoda, ki imajo avtonomnega posameznika za vrhovno silo. Optimist bi morda upal, da se je ta boj končal s padcem berlinskega zidu. Utopična shema, ki naredi vse ljudi enake, zveni dobro v principu. A zgodovina Sovjetske zveze nas uči, da so posledice utopičnega egalitarizma nevzdržne, ko se enkrat udejanji. Neki postmoderni različici nadležnega radikalnega egalitarizma je uspelo marginalizirati klasično humanistiko in sedaj ždi v osrčju zahodne univerze.

Sociolog Charles Murray je opozoril, da klasični ameriški pogled na demokracijo ni predpostavljal, da lahko ljudje uživajo enake pravice le v pogojih enakosti. Ravno nasprotno: ljudje so neenaki glede svojih sposobnosti, bogastva, izvora itd., a kljub temu uživajo iste neodtujljive pravice. Ta pogled je zagovarjala tudi Hannah Arendt, ki je poudarjala, da se ljudje rodijo neenaki, s socializacijo postanejo le še bolj neenaki in da so politična sfera in pravne strukture tu ravno zato, da bi se lahko ljudje srečevali v pogojih enakosti. Že Arendtova je opazila, da progresisti obrnejo problem, saj hočejo enakost najti v naravi ali družbi. Zato mislijo, da morajo za uveljavljanje enakosti bodisi zanikati obstoj pomembnih inherentnih razlik med ljudmi bodisi težiti k njihovi odpravi …

Kar je nenavadno, glede na to, kako zelo levica poudarja raznolikost …

Je mogoče spraviti ta poudarek na raznolikosti z zanikanjem pomembnih inherentnih razlik? Mar ni glavni argument za pravice gejev ravno prirojenost? Pri zagovornikih pravic transspolnih oseb najdemo protislovno mešanico determinizma (»rodili so se s spolno identiteto, ki se razlikuje od njihovega biološkega spola«) in radikalnega konstruktivizma (»fiksna spolna identiteta ne obstaja, spol ali genderje družbena konstrukcija, ki jo lahko poljubno oblikujemo«). Kako je sploh možno ti stališči uskladiti?

Mislim, da nima identitetna politika postmodernega neomarksizma niti trohice zanimanja za logično koherenco. Del postmodernega nauka je, da je ideja logične koherence zgolj ena od iger v spopadu oblasti. Med postmodernisti je prisotna močna težnja po zanikanju realnega sveta: obstajalo naj bi neomejeno število različnih interpretacij in vse naj bi bile ukoreninjene v jeziku. Če rečete: »Če poskušamo istočasno verjeti v dva protislovna stavka in v skladu z njima delovati v svetu, bo prišlo do njunega trka,« vam bo postmodernist odvrnil nekaj v slogu: »Ker je svet dovzeten za neskončno število interpretacij, ni nobene temeljne realnosti, ki bi nam zastavila pot.« Po mojem je ta nauk skrajno uničujoč.Logična koherenca je nujna za oblikovanje veljavnih argumentov le, če nam ni vseeno za veljavne argumente – ti pa postanejo nepomembni, če nas zanima le rušenje obstoječih ureditev in s tem obnova neke hipotetične utopije.

To je značilno tudi za desničarski ekstremizem. Fašizem zanika, da obstaja resničnost, ločena od volje in življenjskih interesov, hkrati pa nagovarja gnev skupine, ki je prikazana kot žrtev zgodovine. Zato pojavi, kot sta trumpizem in alt-right,delujejo tako domače v očeh Evropejcev. To pa ne drži za tip levičarskega radikalizma, ki ga opisujete vi. Radikalizacija na severnoameriških kampusih v zadnjih letih je opazovalce na celinski Evropi zmedla, zdi se jim neznana. Ne gre za to, da na evropskih univerzah ne bi imeli izkušenj z radikalizmom in nasiljem: bizarna je ta kombinacija doktrinalnega branja postmoderne teorije in njene politične aplikacije na spolne identitete in oblastna razmerja v multikulturni družbi. Zanimivo se mi zdi, da ste se v svoji poklicni karieri spoprijeli prav s temi vprašanji – z neenakostjo rezultatov med raznimi etničnimi, družbenimi in spolnimi skupinami – a ste k njim pristopili z zelo drugačno paradigmo. V mislih imam vaš program avtorstva prihodnosti (Future Authoring Program) …

Stalno zagovarjam idejo, da je protistrup za ideološko obsedenost – tako na desnici kot na levici – prevlada posameznika. S sodelavci smo sestavili program, ki ljudem pomaga pisati o njihovi preteklosti, sedanjosti in prihodnosti. Program avtorstva preteklosti ljudem pomaga napisati avtobiografije. Predlaga jim, da svoja življenja razdelijo v dobe in le-te razstavijo v dogodke, ki so bili čustveno pomembni in ki so jih spremenili; nato napišejo koherentno pripoved skozi leta, da bi ugotovili, kje sploh stojijo. Obstajajo dobri dokazi, da takšno pisanje, ki je pravzaprav psihoterapija, ljudem pomaga, da se osvobodijo od čustvenega bremena domnevno travmatičnih izkušenj iz preteklosti, glede katerih si niso nikoli sestavili vzročne pripovedi. Če se ti zgodi nekaj slabega, moraš vedeti, kakšne okoliščine so privedle k temu in kakšno vlogo so pri tem igrala tvoja dejanja in dojemanja. Nato jih moraš spremeniti, da bi zmanjšal verjetnost, da boš isto negativno stvar znova srečal v prihodnosti. Spomin ni namenjen zvestemu prikazu preteklosti. Zasnovan je kot proces rudarjenja, s katerim izkoplješ vzročno relevantne informacije, ki ji lahko uporabljaš za pazljivejšo ravnanje v prihodnosti. Če so se ti v preteklosti zgodile stvari, ki niso bile dobre ali jih nisi razumel, so te stvari postale označene; označili so jih čustveni sistemi, ki ta del resničnosti naslikajo kot nevarnega. Več ko je resničnosti, ki je naslikana kot nevarna, višja je kronična raven stresa.To je zato, ker se možgani odzivajo na svet kot na razmerje med priložnostjo in nevarnostjo. Če pa opraviš pazljivo vzročno analizo, lahko vse večji delež grozečega in neraziskanega področja spremeniš v varen in bivanju prijazen teritorij. To lahko prikažemo tudi kot junaški podvig. Klasični mitološki heroj je človek, ki kaos spremeni v red, prijazen za bivanje. Na Zahodu je to povezano z idejo logosa. Logos je transcendentna zavestna sila, ki nenehno spreminja kaos red, prijazen za bivanje. To je junaška usoda posameznika. Prav s pomočjo tega napora se družba pomlaja in prenavlja.

Program avtorstva sedanjosti pomaga ljudem pri identifikaciji njihovih napak in vrlin, tako da lahko popravijo napake in izkoristijo vrline. V programu avtorstva prihodnosti pa pripravijo vizijo tega, kakšno bi lahko bilo njihovo življenje v naslednjih treh do petih letih, če bi uredili svoja prijateljstva, intimna razmerja, kariero in izobrazbo – pa tudi čas, ki ga preživijo izven dela, porabo drog in alkohola ter skrb za duševno in telesno zdravje. Najprej si zamislijo in napišejo, kakšno bi bilo njihovo življenje, če bi optimizirali te stvari. Nato si zamislijo in napišejo, kakšno bi bilo življenje, če bi vse njihove slabe navade, nihilistične in depresivne težnje ter obup prevladali nad njimi in jih pahnili na dno. Lahko rečemo, da na ta način pripravimo ljudem kvazimitološko pokrajino, v kateri se lahko trudijo za nebesa in se izogibajo peklu. To jih maksimalno motivira: ljudi je pogosto strah zakorakati v prihodnosti, saj jih tesnoba hromi pri sprejemanju potencialnih izbir. Rečemo: »Postavi svojega hudiča za seboj, da te bo lahko priganjal« – tako te je bolj strah nedelovanja kakor delovanja. Nato sestaviš načrt doseganja te pozitivne vizije.

Učinkovitost svojega programa ste lahko preverili v praksi, še posebej z ozirom na mlade iz manjšin, mar ne?

Plan smo preizkusili s pomočjo približno 7.000 študentov, večinoma iz Nizozemske, na Šoli za menedžment, ki je del Erazmove univerze v Rotterdamu. Za študente, ki sledijo našemu programu, je približno 25 % verjetneje, da bodo ostali v šoli in pokazali akademski napredek. Največji učinek ima na posameznike, ki jim gre najslabše. V rotterdamskem primeru gre najbolje ženskam nizozemskega porekla, sledijo jim moški nizozemskega porekla, na tretjem mestu so ženske iz nezahodnih etničnih manjšin, najslabše pa gre moškim iz teh manjšin. Ko opravijo program avtorstva prihodnosti, moški iz nezahodnih etničnih manjšin dohitijo nizozemske ženske; vse kaže, da se ti rezultati ohranijo za nekaj let. Zdi se, da visoko individualizirana psihološka intervencija lahko izniči nasledke tega, kar se navadno obravnava kot družbeni problem.

Ste lahko rezultate ponovili tudi drugod?

Smo! Najbolj nedavno smo iste rezultate dosegli v majhnem koledžu tukaj v Kanadi. Tokrat ne z vidnimi manjšinami: program je najbolje deloval pri moških, ki so se v srednji šoli odrezali najslabše in ki niso bili usmerjeni v kariero, ki se torej niso osredotočali na to, kam pelje njihova prihodnost.

V vašem prikazu sem opazil zanimivo podrobnost, ki se mi zdi simptomatična. Mladi moški se danes v akademskem okolju praviloma odrežejo slabše od žensk, to velja tudi za veliko poklicnih področij. To se ujema z vse večjo zaskrbljenostjo glede usode mladih moških. V političnih fenomenih, kot sta alt-right in džihadizem, se pogosto vidi izraz krize klasičnega modela moškosti: mladi moški se odrečejo smiselnemu spoprijemu s svetom in se zatečejo v klet svojih staršev, k strupenim fantazijam o brezsramnem maščevalnem nasilju.

To je zelo zapleteno vprašanje, a bi se ga lahko lotil na dva načina. Po eni strani imamo opravka z razpadom ideje logosa, torej smiselne hierarhije vrednot; ta razpad lahko na simbolni ravni zasledujemo nazaj do Nietzschejevega koncepta o »smrti Boga«. V zadnjih časih pa lahko opažamo nenehen napad na idejo moškosti; ta napad je del ideje, da naj bi bila zahodna civilizacija zatiralska patriarhija, ki jo je ustvarila moška brutalnost. Iz tega sledi, da je to kulturo treba napasti in spodkopati ter da je silo, ki jo je ustvarila, treba označiti za patološko. Ljudje, ki imajo patriarhijo za bistveno zatiralsko, imajo zelo enodimenzionalen pogled na kulturo in moške; ljudje, ki razmišljajo na ta način, ne znajo razlikovati – če se izrazim v arhetipih – med modrim kraljem in tiranom, med junakom in nasprotnikom. Moško avtoriteto enačijo s tiranijo in menijo, da je moška kompetentnost nerazločljiva od oblasti.Toda obstaja velika razlika med kompetentnostjo in oblastjo. Res je, da ti kompetentnost lahko da oblast, a ju ne bi smeli enačiti.

Če vas prav razumem, trdite, da so mladi moški ostali brez pozitivnega modela kompetentnosti, ki mu bi naj sledili.

To vedno bolj drži, saj izobraževalni sistem postopoma zapada doktrinam postmodernega neomarksizma. V osrčju tako postmodernizma kot neomarksizma leži ideja, da so hierarhije po svoji naravi zatiralske. To pomeni, da so ljudje, ki napredujejo po hierarhijah, nujno tiranski in zatiralski. Ta okvir ne pusti prostora za pristno moško kompetentnost, za priznanje dejstva, da so vsaj na Zahodu delujoče hierarhije najprej osnovane na kompetentnosti, in ne na moči. To ne pomeni, da ni korupcije: v vsakem človeškem podjetju ali organizaciji uporabljamo takšne ali drugačne trike za neupravičeno napredovanje. A zelo nevarno je domnevati, da je gola oblast edina stvar, ki na Zahodu oblikuje hierarhije. Dokazov, da to ne drži, je na pretek. Prvič, rečeno s psihometrijo: na Zahodu lahko uspeh najbolje napovesta inteligenca in vestnost – in ravno to bi si lahko želeli. Rečeno enostavneje, to pomeni, da se bodo pametni in delovni ljudje verjetneje prebili v ospredje. Poleg tega pa je ena od stvari, ki so značilne za Zahod – v nasprotju s skoraj vsemi drugimi sistemi na svetu – ta, da naše institucije dejansko delujejo. Elektrika je vedno tu, imamo pitno vodo, računalniški sistemi so stoodstotno zanesljivi, vzdržujemo avtoceste, naše stavbe se ne rušijo, politična korupcija je omejena in večino iger se igra pretežno pošteno.

Levica bi ugovarjala: »Kaj pa koncentracija bogastva v rokah maloštevilnih in vse večja neenakost?« To sta lahko pokazatelja korupcije, a ne nujno. Obstaja nek zelo izrazit princip, znan kot Paretovo načelo, ki pravi, da v vsakem ustvarjalnem področju dobitki gredo manjšini ljudi. Ista nenavadna porazdelitev, ki vlada pri akumulaciji denarja, obvladuje tudi stvari, kot so populacija mest, velikost zvezd, število plošč, ki jih prodajo glasbeniki, ali število golov, ki jih dajo nogometaši. Zdi se, da se s doseženim uspehom začne povečevati tudi verjetnost, da bo človek postal še bolj uspešen. To lahko razumemo tudi kot množico pozitivnih povratnih zank. Na ta način res nastaja neenakost, a nihče ne ve, kaj naj ukrenemo glede tega. To ni simptom patologije države, še manj pa zahodne države – te radikalno nesorazmerne porazdelitve finančnih virov so značilne za vsako družbo, ki smo jo kadarkoli poznali, ne glede na politični sistem.

Pravite, torej, da skupaj s plevom mečemo stran tudi zrnje: ko levica kritizira pojem hierarhije kot inherentno pokvarjenega, izbriše razliko med dobrimi in slabimi hierarhijami.

Točno tako. Zdi se mi, da je to nezaveden del njihove motivacije: ena od stvari, ki poganjajo nihilizem na levici, je izmikanje odgovornosti. Veliko truda zahteva, da prevzamemo osebno odgovornost. Čeprav je nihilizem zelo jalova filozofija, ima vsaj to prednost, da nas ne zavezuje k prevzemu kakšnekoli odgovornosti. Zamislimo si, da bi ljudem dali na izbiro:

• Vse, kar delate, je polno smisla in pomembno, vendar morate prevzeti odgovornost za vsako dejanje, ki ga storite. Vaša dejanja imajo odmev v družbeni sferi, kar pomeni, da vaše odločitve vplivajo na usodo majhnega dela sveta.
• Vse, kar delate, je brez pomena.

Pri prvi opciji je grozno, da moraš prevzeti odgovornost za vse, kar storiš. Pri drugi opciji pa je grozno to, kar nas na njej tudi privlači: vse je brez pomena. Če raje ne delate ničesar, lahko svojo nepripravljenost, da bi se spoprijeli z življenjem, enostavno upravičite, rekoč, da so hierarhije kompetentnosti pokvarjene ali da se na vrh vselej prebijejo le tirani. Mislim, da je to zelo blizu temeljni motivaciji, ki poganja poskuse uničenja verodostojnosti hierarhij na Zahodu.

Toda zahodne institucije, prakse in hierarhije delujejo ravno zato, ker so nenehno podvržene kritiki. Ostra, včasih uničujoča, nasploh pa precej brezobzirna kritika tega, kar tvori »našo dediščino«, leži v jedru zahodne zgodovine, vsaj od znanstvene revolucije dalje … Še celo od veliko prej: kaj je Avguštinovo delo O božjem mestu, če ne zavestno spodkopavanje »rimskih vrednot«? Tudi Sokratove in Jezusove ideje so bile precej subverzivne do veljavnega reda. Misel, ki jo vse pogosteje slišim na politični desnici, češ da moramo zahodne vrednote braniti pred »subverzivno kritiko« in dvigniti zahodno zapuščino na piedestal, se mi zdi globoko protizahodna.

Prav je, da ljudje opozarjajo na pokvarjenost in napake zahodnih institucij. Veliko jih je. To je deloma zato, ker je svet neznansko zapleten, in tudi če se trudimo narediti vse prav, bo tu še vedno strašanska količina napak, potrate in težav. Zame pa je temeljno vprašanje: »V primerjavi s čim?« Če vam niso všeč zahodne institucije – s čim jih boste zamenjali?Venezuela je dober primer uvajanja preveč radikalnih sprememb. In če lahko utopični radikalizem poslabša stvari, naj torej izberemo običajne prakse tretjega sveta? Ti kraji so tako skorumpirani, da so resnično neznosni. Boste delujoč model zamenjali z utopijami iz svoje domišljije? Še zlasti po tem, kar smo videli v 20. stoletju, je takšen poskus nezaslišano nadut ali zgodovinsko naiven onkraj sprejemljivega.

Ob poslušanju vaših predavanj se nisem mogel izogniti vtisu, da imajo vaša stališča globoko religiozno osnovo. Nekaj korenito protestantskega, če smem tako reči, je v načinu, kako se spoprijemate s problemi: pesimistični ste glede človeške krhkosti, zavračate kolektivne vzorce odrešenja, osredotočeni ste na osebno etiko, poudarjate navidezno majhne stvari, kot so pospravljanje lastne sobe, ureditev odnosov s partnerjem in prijatelji, izogibanje grenkobi in gnevu ter – v prvi vrsti – odpor do domneve, da smo »dobri ljudje«. To mi zveni kot sekularizirani odmev kalvinistične ali metodistične ideje posvečenosti vsakdanjega življenja. Celo vaš odpor do prilagoditve ima globok luteranski prizven: »Tu stojim. Ne morem drugače.« Kakšno je vaše stališče do verskih tradicij, iz katerih, kot se mi zdi, tako izdatno črpate?

Zdi se mi, da v svetu delujejo tri temeljne sile. Na ta pogled so globoko vplivale mitološke strukture: mitološke zgodbe vedno zatrdijo tri vzročne dejavnike, od katerih pa znanstveni materialisti priznavajo le dve. Ti sta narava in vzgoja – slednjo lahko tu enačiva s kulturo ali družbo. Ti sili sta v mitoloških prikazih predstavljeni v poosebljeni obliki in tako ju sprva tudi izkušamo: duha kulture kot očetovskega duha in duha narave kot ženskega duha. Zdi se, da smo programirani za tak pogled.

Govorite v jungovski paradigmi, kajne?

Ja, name sta zelo vplivala Jung in njegov študent Erich Neumann, ki je opravil pomembno delo pri razprostrtju teh mitoloških pokrajin. Mitološka pokrajina je podobna neznanemu kot takemu: da obstajajo stvari, za katere še ne veš, da jih ne poznaš. Z druge perspektive jo lahko opišemo kot področje potencialnega. Pogosto je simbolizirana z zmajem, ki grize lastni rep. S tem pride v stik junaški raziskovalec, ko gre onstran meja svoje vednosti. V to je vpeta narava sama: tisti del narave, ki ga dejansko srečujemo. Ima pozitivni in negativni element: na eni strani je življenje podarjajoči aspekt narave, na drugi smrt, uničenje, norost in vse hude stvari, ki lahko doletijo biološki organizem. V to je vpeta kultura, simbolizirana z velikim očetom. Ima pozitivni element, ki te varuje, uči in oblikuje, in negativnega, saj lahko v slehernem trenutku postane tiranska. Istočasno pritiska nate in te oblikuje. Vanjo pa je vpet posameznik, ki ima junaški in protivni element. Junaški element gre ven v svet, podpira kulturo in izkleše naravo, tako da postane svet, primeren za bivanje. Protivni element je poln gneva in grenkobe ter jeze nad tragičnim stanjem bivanja; zlahka začne vse to rušiti.

Te pripovedne vzorce ste izluščili iz branja bližnjevzhodnih in indoevropskih mitoloških besedil, mar ne?

Še posebej sta me pritegnili mezopotamska in egipčanska mitologija, a mislim, da je stvar širša: odmeve tega modela najdete v najrazličnejših mitoloških strukturah. Kaže, da gre za temeljne strukture pripovedi. To, o čemer sem govoril, so pripovedni liki: bolj ko je zgodba mitološka, jasneje so prikazani ti liki. Lahko bi rekli, da so to »večni liki biti«. Ljudje se vedno spoprijemajo z naravo – pozitivno in negativno. Vedno se spoprijemajo s kulturo – pozitivno in negativno. In vedno se spoprijemajo s seboj – s pozitivno in negativno platjo. Ni važno, kdo so ti ljudje: gre za enako pojmovno pokrajino.

Briljantno ste se izognili mojemu prvotnemu, morda nekoliko neprimernemu vprašanju o vaši drži do religioznih tradicij …

Veliko dolgujem filozofski tradiciji ameriškega pragmatizma. Mika me reči, da je pragmatizem najbolj sofisticirana filozofska šola: deloma zato, ker postavlja najmanj tez. Pragmatisti pravijo, da nimamo poslednje vednosti o stvareh. Moja temeljna trditev je, da so zgodbe, povezane z našimi najglobljimi moralnimi intuicijami, osnovane na pragmatičnih resnicah.Potrebujemo objektivne resnice, ki nastanejo iz brezstrastnega znanstvenega raziskovanja, a potrebujemo tudi pragmatične resnice. Potrebujemo ne le vednost o tem, iz česa je svet sestavljen – vedeti tudi moramo, kaj naj storimo z dejstvom, da je svet narejen iz teh reči. Kot motorična bitja moramo vedeti, kako naj ravnamo v svetu. Do tega se ne moremo dokopati z znanstveno metodo: znanost prav zaradi svoje metodologije ne more odgovarjati na takšna vprašanja. Po drugi strani pa se mitološko ali religiozno gledišče vrti ravno okoli njih.

Ta napetost se kristalizira v problemu zavesti. Znanstveni pristop načeloma vidi v človeku vzročni produkt dinamične interakcije med naravo in kulturo – naravo in vzgojo, biologijo in družbo itd. – in veliko se razpravlja o tem, kateri od dejavnikov ima prednost. A tu je še tretji dejavnik, ki ga opazimo v mitološki krajini: zavest, vzročna moč posamezne zavesti. Znanstveni materialisti nenehno poskušajo reducirati zavest na deterministični vzročni proces. To je razumljivo, saj očitno obstaja neko celovito razmerje med zavestjo in strukturo možganov. A tega razmerja niti malo ne razumemo. Našim znanstvenim teorijam o zavesti spodleti v vseh pogledih. Še to se mi ne zdi samoumevno, da smo v zadnjih 30. letih znanstvenega raziskovanja opravili kak napredek pri razumevanju zavesti. Kakorkoli že, v mitološki krajni je zavesti dan status prvobitne vzročne moči, enakovredne naravi in vzgoji. Od tod izvira ideja svobodne volje.

To je klasični pojem logosa – ideje, da je človeška zavest nekako notranje sorodna temeljni strukturi sveta.

Točno tako. Ideja, da je človek nosilec urejajoče zavesti, je metafizični razlog, zaradi katerega imajo človeška bitja temeljne pravice. Pravilo je takšno, da moraš v drugem človeku videti nosilca svetotvorne zavesti. Tudi če trdimo, da v to tezo kot znanstveni materialisti tehnično ne verjamemo, še vedno delujemo v skladu z njo v našem pravnem sistemu – je temeljni aksiom naše pravne strukture. Je tudi zelo funkcionalen aksiom, kajti družbe, ki posameznikom dodelijo takšno vzročno moč in vrednost, se kažejo kot zelo funkcionalne. Zdi se tudi, da je to predpogoj tega, kar bi lahko opisali kot prostovoljna in civilizirana družba, kjer ima vsakdo določeno količino notranjega dostojanstva in vrednosti. Je tudi resnični razlog, zakaj ni več suženjstva. Če sem močnejši od tebe, ti pa nisi nič več kot figura narave in vzgoje – zakaj bi bilo potlej nekaj slabega, da bi te zasužnjil? Na takšen predlog se ljudje odzovejo silovito: »To je očitno slabo!« Toda ni očitno, zakaj je slabo. Zadevo moraš premisliti. Razlog, zakaj mislimo, da je slabo, je naše prepričanje, da imajo ljudje dostojanstvo zavestnih soustvarjalcev resničnosti. To je povezano z judovsko-krščansko in helenistično idejo logosa. V kontekstu biblijske mitologije je logos Beseda, ki jo Bog uporabi na začetku časa, da bi v kaos prinesel red – in ustvarjeni smo po božji podobi. Ljudje bodo morda rekli: »Ne verjamem v takšne stvari.« Moj odgovor je: odvisno od tega, kako razumete besedo »verjeti«. Kajti v skladu s tem prepričanjem delujete; vgrajeno je v vaše implicitne domneve. Lahko rečete izrecno, da vanj ne verjamete, a vaša dejanja razveljavijo vašo izjavo.

To ste hoteli prikazati tudi v svojih javnih predavanjih o Bibliji: biblijske zgodbe ste predstavili kot pripovedi o odkritju določenih psiholoških resnic.

V dvanajstdelni seriji predavanj o psihološkem pomenu biblijskih zgodb sem poskušal ponazoriti dve stvari. Prva je bila ta, kako je ideja konstitutivne zavesti v teh starodavnih zgodbah razgrnjena na pripoveden način. Ali drugače, pokazal sem, kako je ta ideja prišla do artikulacija: najprej so ljudje delovali v skladu z njo, nato so jo dramatizirali, šele potem pa je bila artikulirana. Druga stvar je bila preiskava pomena žrtvovanja. Kot vemo, je žrtvovanje središčni teološki pojem, ki povezuje staro in novo zavezo. Toda žrtvovanje je tudi eno od največjih odkritij človeštva. Gre za idejo, da se v tem trenutku na pogodbeni način odrečeš nečemu vrednemu, da bi od tega odnesel dobiček kasneje v prihodnosti.

Pravite, da je žrtvovanje odkritje prihodnosti.  

Natanko to je. Nedvomno je bila to posledica rasti možganske skorje skozi tisočletja njenega razvoja. Na neki točki v zgodovini smo začeli zajemati prihodnost v pojme in delovati tako, kot da je prihodnost nekaj, s čimer se da pogajati. Na tem je nekaj neverjetno globokega, saj se s prihodnostjo zares da pogajati. Ritual žrtvovanja je bil način, kako smo izrazili to prelomno odkritje. Kasneje smo ga pričeli dojemati na bolj abstraktni ravni, a še vedno uporabljamo natanko isti jezik za opisovanje istega postopka: vsak dan sprejemamo »žrtve« zavoljo neke bodoče nagrade. To zahteva vero, da obstaja opazna logična sila med vzrokom in učinkom, ter priznanje, da lahko poznamo samo skrajno ozek aspekt logične strukture sveta in da se moramo v svojih najintimnejših upih zanašati na sile, ki nas presegajo. Ne glede na to, kar trdimo o naših religioznih pogledih, so iste predpostavke, ki oblikujejo našo religiozno prakso, vgrajene v našo vsakodnevno obnašanje.

Zdi se mi, da poskušate pobotati znanstveni naturalizem in starodavno modrost, združiti Darwina in Junga, Biblijo in sodobno nevropsihologijo.

To je čisto res. Zaceliti hočem vrzel med znanstvenim materialističnim stališčem in mitološko podstrukturo, iz katere izhajajo naša etika, dojemanja in obnašanja. Kar pa se tiče mojega lastnega verovanja… ne vem, kaj naj si mislim o zavesti. Rečem lahko le to, da se zavest očitno ukvarja s tem, da se spoprijema s poljem potencialnega – ki je drugo ime za svet – in usmerja dejanja na način, ki povečuje možnost, da se bo usojeni potencial pokazal v resničnosti. Ne verjamem le, da je to res – čeprav to ne pomeni, da tudi razumem, kako je lahko res – temveč tudi verjamem, da ljudje nenehno delujejo tako, kot da bi to bilo res. Svojega sina boste okarali, če ne bo živel v skladu s svojim potencialom, razdraži vas, če vas ljudje ne obravnavajo kot nosilca logosa – ko vas torej razvrednotijo ali ravnajo z vami, kakor da ne morete sprejemati odločitev ali oblikovati svojega sveta. Ljudi zelo prizadene, če se z njimi ravna na takšen način. Dejstvo, da zavesti ne razumemo z znanstvenega vidika, ne pomeni, da smemo zapostavljati živo resničnost, ki jo naseljujemo. Naše srečanje z resničnostjo je oblikovano prek zavesti. Iz tega sledi, da je zavest, kar se nas tiče, notranji vidik resničnosti. To temeljno razumevanje prežema zahodno misel – in sega tudi onstran nje, če pomislite na taoizem – a ga zanemarja naivni scientizem, ki napačno domneva, da svet tvorijo »stvari tam zunaj«.Po drugi strani pa nista religija in književnost nikoli nehali preiskovati resnice, kakor se kaže v eksistencialni resničnosti človeškega življenja. Z darvinistične perspektive je ta pristop bližje pravemu znanstvenemu stališču: za biološka bitja je resničnost funkcija nezavednih strategij dolgoročnega preživetja, in ne obratno.

Vaša implicitna domneva je, da vselej že delujemo na veliko bolj zapleten in smiseln način, kot se zavedamo. To je, če pomislite, precej konservativna poanta: podobna je Burkovi ideji, da obstaja neka inherentna resnica v navidezno stihijskih pravnih tradicijah, navadah, dogovorih … Čeprav morda razumemo strukture naše družbene eksistence le delno, smo vendarle v celoti udeleženi v racionalnosti, ki je ne moremo povsem ubesediti.

Ja. Te strukture so posledice zelo dolgega obdobja pogajanja. Velik del teh pogajanj je potekal pod ravnjo ubeseditve.Ustalili smo se v načinih bivanja, ki vključujejo določeno stopnjo modrosti in stabilnosti. Ko razmišljamo o lastnih dejanjih, je ena od stvari, ki jih hočemo doseči, tudi utrjevanje tega dvojega. Ravno to so zgodbe. Struktura sobivanja je že vselej tukaj, a je ne razumemo, saj smo bolj kompleksni – individualno in družbeno – kot zmoremo razumeti. Šimpanzi so bolj kompleksni, kot zmorejo razumeti – in z nami ni nič drugače, le dlje smo po stopnji samoartikulacije. Če naših družbenih struktur in konvencij ne razumemo, to še ne pomeni, da niso razumne.Nimajo pa vedno prav. Preteklost je zelo dvoumna. Eden od stalnih mitoloških tropov govori o tem, kako je treba rešiti očeta iz trebuha zmaja ali podzemlja. To pa zato, ker pretekle tradicije ne zadostujejo za spoprijem s sedanjostjo. Moramo jih osvežiti. Preteklost je mrtva in sedanjost je dinamična. Vsak posameznik ima odgovornost, da mrtvo preteklost, »starodavne like«, združi z življenjem v sedanjosti. Zato strogi konservativizem ne zadošča. Ne bo delovala kar vsaka stara stvar: izluščiti moraš duha preteklosti in ga prikazati v sedanjosti – to naredi iz tebe civilizirano bitje.

V tem vidim nesporno resnico. Celo otroci nenehno preizkušajo eden drugega, da bi zagotovili, da vsak od njih izkazuje duha poštene igre. Duh poštene igre je istoveten z duhom, ki oživlja kulturo. To je odkril že Piaget: ko se otroci igrajo, vzdržujejo skupen referenčni okvir, ki organizira njihovo notranje motivacijsko stanje v hierarhijo, ki vključuje motivacijska stanja drugih ljudi. Na družbo lahko gledamo kot na neznansko zapleteno igro, na rezultat dolgega procesa medosebnih pogajanj. Načelo poštene igre zahteva, naj pravila igre dopuščajo izkazovanje čustvenih in motivacijskih potreb raznih igralcev. V tako kompleksnih igrah, kot sta družba ali tradicija, morajo pravila ostajati prožna, da bi nudila prostor legitimnim interesom raznolikih posameznikov in družbenih skupin.

Vedno poudarjate pomen ravnovesja: med raznimi viri družbenega reda, različnimi osebnostnimi potezami, različnimi vrednotami itd. Lahko rečemo, da levičarsko ideologijo v osnovi kritizirate zato, ker to kompleksno ravnovesje spodkopava z uvajanjem neke zelo delne, enostranske perspektive?

To je to, kar počne ideologija. Ideologija predpostavi, da mora biti del zgodbe celotna zgodba. Ideologija sodobne levice pravi, da je narava dobrohotna, kulturna tiranska, ljudje pa naj bi bili v svoji trenutni obliki uničujoči. To je le delno res. Toda ljudje so tudi kreativni, kultura je dobrohotna in narava strašna. A vse te stvari moraš razumeti skupaj: narava je istočasno strašna in čudovita, kultura je hkrati zatiralska in dobrodejna. Težko je razmišljati na takšen način. Eno od pravil mišljenja je to, kar imenujemo načelo neprotislovnosti: da nekaj ne more biti nekaj in hkrati svoje nasprotje. Vendar to ne drži. Ljudje morejo biti istočasno dobri in zli. To je eden od razlogov, zakaj so mi blizu mitološki obrazci: prepoznajo namreč temeljno protislovno naravo resničnosti. Enako velja za veliko književnost.Boj med dobrim in zlim v srcu lika je absolutno ključen za kompleksen opis literarne figure v dobri knjigi. Strašansko kompleksna in paradoksna bitja smo in s tem moramo živeti. Toda ideologija vedno poskuša povedati pol zgodbe. Ideologijo imam za parazitstvo na bolj temeljnih literarnih in mitoloških strukturah. Od tod črpa svojo moč. Je kakor polovična religija. Polovična religija je veliko močnejša od nobene religije. Če nimaš religije, se boš verjetno obrnil k polovični religiji in to je lahko skrajno nevarno.

Vaš poudarek na književnosti, ustvarjalnosti, pomenu umetnosti in humanistike se zdi v protislovju s klišejsko podobo konservativca.

Prav ustvarjalni um spremeni kaos v red. Je tam zunaj na robovih. Nepoznanega ne srečujemo v povsem artikulirani obliki – stvar lahko artikuliraš le tedaj, ko jo poznaš izjemno dobro. Prestati mora kognitivne predstopnje, ki so nujne pred nastopom artikulacije. Otrok lahko z dejanji izrazi to, kaj sta mati in oče, že dolgo preden zmore to ubesediti. To stori s pomočjo oponašanja in simbolne reprezentacije. Ravno to počnejo umetniki.

Pravkar sem si ogledal muzikal Guys and Dolls. Gre za klasični broadwayski muzikal. Je dokaj klišejska zgodba o večnem boju med spoloma, a ima glasbeno podlaga in vključuje ples. Vprašate se lahko: zakaj bodo ljudje sploh šli gledat boj med spoloma, prikazan z glasbo in plesom. Odgovor je, da se na ta način ta boj razgrne v svetu: glasba je velikanska pahljača vzorcev, ki tvorijo resničnost. Na resničnost lahko gledamo kot na tkanje vzorcev v nenehni interakciji. Kakor v glasbi vzorci variirajo in se ne ponavljajo natančno, a dovolj, da te kaos ne povsem preplavi. Kako pa je s plesom? Nenehno plešemo eden z drugim. Celo v tem pogovoru: jaz rečem nekaj, vi reagirate, nato rečem nekaj drugega in vi se odzovete – če bi kdo posnel najino interakcijo, bi opazili, kako se ob razgrinjanju vzorcev najine diskusije gibava nazaj in naprej. To simbolizira ples. Vrh tega pa je plast ubeseditve – in te tri plasti tvorijo resničnost.

Umetniki so tam spodaj na dnu, kjer poskušajo preoblikovati še ne poznane vzorce biti v dejanja in simbolne reprezentacije, da lahko pričnemo z delom njihove artikulacije. To delajo ustvarjalni ljudje. Ker se vzorci, ki tvorijo resničnost, ne ponavljajo natančno, potrebujemo ustvarjalne ljudi, ki stojijo na robu, da lahko tako poživljajo preteklost.

Ena od šibkosti konservativnega temperamenta je, da ne ceni dovolj vloge estetike in ustvarjalnosti. To je nekoliko sprevrženo, saj konservativci običajno cenijo gmotno dobrobit, lepota in umetnost pa k njej prispevata na dobesedno neizračunljiv način.Poleg tega so prav ustvarjalni tipi tisti začetni podjetniki (entrepreneurs). Ustvarjalni ljudje poganjajo gospodarstvo. A ne zadoščajo, saj začetni podjetniki ne morejo upravljati gospodarskih družb …

Podjetniki ne morejo upravljati gospodarskih družb?

V bistvu ne: zelo vesten moraš biti, če hočeš upravljati takšno družbo. Pozoren moraš biti na detajle, stvari moraš preliti v algoritme, organizirati širok nabor gladko usklajenih podsistemov, delati znotraj tesnih urnikov … To so stvari, ob katerih se ustvarjalnim ljudem meša. To mislim čisto dobesedno. Postavite ustvarjalno osebo v meje zelo strukturiranega sistema, ki zavira njihovo potrebo po izkušanju novega, in izgubila bo svojo vitalnost ali pa bo postala destruktivna. To je nauk, ki ga vedno poudarjam: ne moreš delovati v nasprotju s temeljnimi potezami svojega temperamenta. Ustvarjalnost nikakor ni površinska poteza, je globoko ukoreninjena v biologiji nevroloških struktur. Pogosto slišite stvari, kot npr. »Vsi smo ustvarjalni«. To ne drži. Ustvarjalni ljudje so temeljno drugačni od neustvarjalnih: običajno imajo visoko inteligenco in redko sposobnost razhajajočega razmišljanja. Če si ustvarjalen, moraš zakorakati v neznano in ga osmisliti. V osrčju ustvarjalnosti je tragičen paradoks: ključna je za reprodukcijo materialne in duhovne dobrobiti družbe, a jo je zelo težko vnovčiti.Je strategija visokega tveganja in visokih donosov. Večina ustvarjalnih poizkusov se konča s polomom. Ko ustvarjalnim ljudem nekaj uspe, bi moral to stvar prevzeti in voditi konservativec. Ti so zainteresirani za takšno vodenje in so ga tudi zmožni. Ko pa zadevam kaže slabo, potrebujete ustvarjalno osebo, saj bo drugače vse atrofiralo.

Del dialoga med levico in desnico je dialog med ustvarjalnimi proizvajalci in izvajalci. Ustvarjalni proizvajalec običajno vidi v izvajalcih preveč zapete ali ozko misleče ljudi, izvajalci pa imajo ustvarjalce za preveč nestanovitne in oddaljene od norm, ki uravnavajo naš govor o skupnem zaznavanju resničnosti. V obeh pogledih je del resnice, zato je dialog tako potreben.

Zato tako zavzeto zagovarjate svobodo govora: vztrajate, da to ni le ena od vrednot med mnogimi, temveč mehanizem artikulacije in urejanja naših vzajemnih razlik.

Tako je! Svoboda govora je motor pogajanja. Dialog je prikazovanje logosa v resničnem svetu. Ne zadošča, da razmišljam sam zase. Nisem dovolj pameten, ne vem dovolj, da bi razmišljal sam zase. Svoje ideje moram formulirati in jih izraziti v javnem prostoru, tako da jih lahko drugi napadajo, razstavijo in izoblikujejo s konsenzom. Ideje je treba pripeljati do konsenza, saj drugače porajajo le frakcije. Konsenza pa ne moreš graditi brez konfliktne javne razprave. To je alternativa ozkomiselnemu ideološkemu poenostavljanju in korakanju v nasilje, ki sledi iz njega.Če se z vami prepiram in postajam jezen – in vi prav tako – se pojmovno spremeniva, nisva več tekmeca v dvoboju logosa, temveč sovraga. Ko tako postajava vse bolj jezna, prične sovražno dojemanje prevladovati, drug drugega poenostavljava, vse dokler zame niste več utelešenje logosa – ste nekaj, kar moram uničiti. Takoj ko prispeva do točke, ko postanete enodimenzionalni, globoke nevrološke strukture v mojih možganih vas začnejo dojemati kot plenilsko žival; takšno razčlovečenje pa je le korak od nasilja. To se zgodi v politični polarizaciji. Edina alternativa je artikulirano izražanje in pogajanje. Če pa to pričnete omejevati – z zapovedanim govorom, na primer – posegate v mehanizem, ki uravnava naš družbeni svet in ohranja posameznika zdravega. To je zelo nevarno.