Ideologija neturi pabaigos

Almantas Samalavičius: 1990-ųjų išvakarėse Vidurio Rytų Europa turėjo daugybę vilčių ir lūkesčių. Nuo to laiko visuomenės nuotaikos labai pasikeitė. Nors pagrindinis tikslas pasiektas, tačiau laisvės kaina buvo labai didelė: prarasta vienybė, išnyko socialinis solidarumas, pastaraisiais metais sparčiai didėja turtiniai skirtumai tarp socialinių sluoksnių, vyksta spartus protų nutekėjimas, auga ekonominė emigracija – visa tai atspindi realijas, kurios pasirodė esančios gerokai sudėtingesnės, negu šio regiono žmonės įsivaizdavo anais emocinio pakilimo metais. Kokie, Jūsų nuomone, svarbiausi sociopolitiniai Vidurio Rytų Europos laimėjimai (nekalbant apie tokius savaime svarbius dalykus kaip laisvė ar narystė Europos Sąjungoje), o ką reikėtų laikyti didžiausiais praradimais?

Daniel Chirot: Žvelgiant į visumą, šio regiono pokyčiai, įvykę po 1989-ųjų, yra bene sėkmingiausi revoliucinės transformacijos pavyzdžiai pasaulio istorijoje. Tarkime, Amerikos revoliuciją, kuri baigėsi Jungtinių Valstijų susiformavimu XVIII a. pabaigoje, irgi galime laikyti sėkme, bet prancūzų 1789-ųjų revoliucija atnešė terorą, karinę diktatūrą ir baisius karus, kurie baigėsi tik 1815 m., palikę visiškai sugriautą Prancūziją. Dauguma vėlesnių revoliucijų, tarp jų ir ta, kuri įvyko 1848-aisiais, leido dar labiau sustiprėti autokratijai. Bolševikinė revoliucija pamynė žmogiškumą, o kartu atvedė prie visiško ekonomikos žlugimo. Mussolinio ir Hitlerio bandymų transformuoti savo visuomenes fašistiniu revoliuciniu būdu pasekmės buvo kraupios. Mao kinų komunizmo pergalė 1949 m. buvo masinių žmogžudysčių preliudija, didysis Mao šuolis 1958-1960 m. sukėlė baisiausią badą žmonijos istorijoje – manoma, kad tada mirė keturiasdešimt penki milijonai žmonių. Revoliucijos Kambodžoje, Šiaurės Korėjoje, Kuboje ir kitose šalyse pasėjo mirtį, atnešė vergiją ir nustekeno šių šalių ekonomikas.

O žvelgdami į Vidurio Rytų Europą matome, kad revoliucijos, nuvertusios bankrutavusį režimą, baigėsi tik vienu katastrofišku karu – tai įvyko Jugoslavijoje. Visur kitur jos didžiąja dalimi vyko taikiai. Net Rumunijoje žuvusiųjų skaičius buvo palyginti nedidelis. Po 1990-ųjų pradėjo augti šių šalių ekonomika, atsirado daugiau laisvės, buvo sukurtos tikrai demokratinės institucijos. Suprantama, nelygybė yra, bet ji buvo ir anksčiau, tik geriau paslėpta. Aišku, daugelio žmonių utopinės svajonės neišsipildė, bet kas gi yra toji utopija? Kai tie, kurie yra persiėmę utopinėmis ideologijomis, ateina į valdžią, jie atneša vien nelaimes. Nepamirškime, kad komunizmas žlugdamas paliko sugriautą ekonomiką, pasenusią infrastruktūrą, visuomenę, kurios pasitikėjimas sunaikintas. Institucijos nefunkcionavo, klestėjo cinizmas ir korupcija. Man kelia nuoširdžią nuostabą tai, kad didžioji dauguma Vidurio Rytų Europos valstybių susitvarkė palyginti neblogai. To nepavyko padaryti kai kurioms buvusioms sovietinėms respublikoms, kur, deja, toliau klesti senosios struktūros su nežabota korupcija ir nedemokratinė praktika. Šiuo atžvilgiu Baltijos respublikos patyrė akivaizdžiai didžiausią sėkmę tarp buvusių Sovietų Sąjungos šalių. Pagalvokime apie Baltarusiją, Armėniją arba Vidurinės Azijos respublikas ir pamatysime, kuo jas pranoksta visos trys Baltijos valstybės.

AS: Juodžiausią socialinį nusivylimą Vidurio Rytų Europoje, taigi ir Lietuvoje, sukėlė didelio masto privatizacija, pradėta iškart po 1989-ųjų ar 1990-ųjų. Ji buvo tik iš dalies sėkminga, o daugeliu atvejų labai neteisinga socialiniu atžvilgiu. Gerai žinome, kad privatizacijos politiką stipriai rėmė Vakarų valstybės ir tokios organizacijos kaip Tarptautinis valiutos fondas, Pasaulio bankas, juo labiau kad pirmieji du postkomunistiniai dešimtmečiai sutapo su pasaulį užvaldžiusia neoliberalizmo ideologija, kuri persmelkė tiek politiką, tiek ekonomiką, nors ir anuo metu būta balsų, raginusių nelaikyti privatizacijos vienintele panacėja. Apie tokio gydymo pasekmes perspėjo ekonomistas Johnas Kennethas Galbraithas, komunitarinis socialinis teoretikas Amitai Etzioni ir kt. Dabar neoliberalizmas, atrodo, jau praranda ankstesnes pozicijas, bet ar Vidurio Rytų Europa ko nors pasimokė iš liūdnos patirties?

DC: Sutinku, kad vadinamosios “Vašingtono sutarties” 1990-aisiais pasiūlytas receptas, t. y. nelankstus neoliberalios rinkos ekonomikos taikymas, pasirodė esąs visiškai kvailas sprendimas. 2008-aisiais tai sukėlė didžiąją recesiją, kuri tęsiasi iki šiol. Veikiausiai ištikimybė tokioms idėjoms iš esmės lėmė ir skurdą Pietų Europoje. Negalima būtų sakyti, kad kapitalizmas neveikia, tačiau laisvoji rinka negali funkcionuoti pati savaime, nevertėtų puoselėti vilčių apie protingai teisingą visuomenę be vyriausybinės paramos. Karlas Marxas buvo neteisus dėl daugelio dalykų, ypač dėl galimybės įgyvendinti socialistinę utopiją, tačiau puikiai suprato kapitalizmo prieštaravimus, kurie periodiškai sukelia krizes, ir jo polinkį didinti nelygybę. Marxo pranašavimai neišsipildė tik todėl, kad didžiausios kapitalistinės visuomenės galiausiai sukūrė institucijas, skirtas šioms problemoms sušvelninti.

Pernelyg daug ekspertų iš pašalies, ypač amerikiečių, prastus patarimus 1990-aisiais dalijo ne tik Vidurio Rytų Europai, bet ir kitoms šalims, net pačioms Jungtinėms Valstijoms. Visi už tai brangiai mokame. Kita vertus, Vidurio Rytų Europa dabar laikosi geriau nei prieš 1989-uosius, nors kai kurie gyventojų sluoksniai skursta. Vis dėlto, turint galvoje komunistinės ekonomikos pražūtingumą, reformos nebuvo tokios jau baisios. Norėčiau tikėti, kad neoliberalizmo nesėkmė visiems duos teisingą pamoką. Kapitalizmas veikia, bet ne tada, kai įgauna visiškai nereguliuojamą formą. Mums derėtų sugrįžti prie Johno Maynardo Keyneso ekonominių idėjų ir visam laikui atsisakyti tų, kurias skelbė Miltono Friedmano Čikagos mokyklos ekonomistai, o ypač radikalieji jos pasekėjai.

AS: Vienoje savo knygoje tvirtinate, kad ekonominio Rytų Europos atsilikimo šaknys istoriškai specifinės. Gal galėtumėte trumpai nusakyti to priežastis? Kitas klausimas, kurį norėčiau užduoti – ar Rytų Europai pavyks įveikti nuolat persekiojančią kone fatališką būseną, kad ji yra “pusiau periferinė” modernaus pasaulio dalis? Kalbant bendresnėmis kategorijomis, ar teoretikai, pasaulį skirstantys į centrą, periferiją, pusiau periferiją ir tuo aiškinantys skirtingą ekonominę regionų sėkmę, yra teisūs?

DC: Ne, šios kategorijos turėjo prasmę tada, kai pasaulio ekonomikoje dominavo kelios Vakarų valstybės, kontroliavusios milžiniškas imperijas. Dabar toks skirstymas nėra prasmingas. Knyga apie Rytų Europos atsilikimą (buvau jos sudarytojas ir redaktorius) iš tikrųjų baigėsi tokia išvada: klausimas, kodėl šis regionas ekonominės raidos požiūriu atsiliko nuo Vakarų Europos, yra keliamas neteisingai. Reikėtų klausti, kokios priežastys lėmė, kad maža vakarinė žemyno dalis buvo kitokia. Vakarams ėmus ekonomiškai augti ir industrializuotis, tos Rytų Europos šalys, kurių ryšiai su labiausiai pažengusiomis valstybėmis buvo stipriausi, nepatyrė atsilikimo. Priešingai – jos tapo pažangiausios Rytų Europoje. Taigi visa periferializacijos teorija yra klaidinga. Net šiandien Lenkija, Baltijos šalys, Čekija ir Slovakija, Vengrija ir Slovėnija yra labiau pasiturinčios negu Balkanai, kurie ilgiau buvo “apsaugoti” nuo prekybos su Vakarais ir jų įtakos.

Rytų Europos intelektualams patinka gailėtis savęs, tačiau pasauliniu mastu šios šalys laikosi ne taip jau blogai. Nėra jokios abejonės, kad XIX a. jos buvo labiau atsilikusios ir kad XX a. žiauriai su jomis pasielgė – Pirmasis ir Antrasis pasauliniai karai, komunistinio režimo dešimtmečiai padarė joms nepalyginamai daugiau žalos negu bet kokio pobūdžio periferinis ar pusiau periferinis statusas. Nesunku suprasti, kodėl marksistai laikosi požiūrio, esą atsilikimą sukėlė dalyvavimas pasaulio ekonomikoje, tačiau jokie duomenys to neįrodo, jei nekalbėsime apie kai kuriuos kolonijinius regionus, kurie buvo politiškai išnaudojami praeityje.

AS: Pirmąjį laisvės dešimtmetį Vidurio Rytų Europą dažnai vadindavo “postkomunistine”, tačiau nuo tada, kai didžioji jos dalis įstojo į Europos Sąjungą, postkomunizmo diskursas palaipsniui buvo išstumtas, žvalgantis naujos interpretacinės schemos. Tam pritarė ir vietiniai politikai, ir akademiniai sluoksniai. Vis dėlto kai kuriems kritikams atrodo, kad šio diskurso atsisakyta per anksti. Ką manote apie tokį “nuorodų bazės” pasikeitimą?

DC: Praėjo jau daugiau kaip dvidešimt metų nuo tada, kai komunizmas Europoje žlugo. Pritariu manantiems, kad laikas liautis mąsčius postkomunizmo kategorijomis, kai kalbama apie tas šalis, kurios tapo Europos Sąjungos narėmis. Tačiau Baltarusijoje, Rusijoje, Ukrainoje ir didžiojoje Vidurinės Azijos dalyje viską valdo vis dar tie patys žmonės – vienur, kaip antai Kazachstane ir Uzbekijoje, senieji komunistų partijos šulai, kitur, pavyzdžiui, Rusijoje, buvę kagėbistai. Komunizmo socialistinė dalis išnyko, tačiau korupcija, autokratija, griežta valstybinė esminių ekonomikos šakų kontrolė liko. Nors buvo bijoma, kad taip atsitiks ir Rytų Europoje, stambiu mastu to išvengta. Šiaurinė regiono dalis iš komunizmo išsivadavo sėkmingai.

AS: Kai kurios Jūsų publikacijos rodo, kad nepritariate norintiems pabrėžti skirtumus tarp Vidurio Rytų ir Vakarų Europos (Milano Kunderos atgaivintą Vidurio Europos koncepciją apibūdinote kaip šiek tiek propagandinę). Tačiau kultūriniai skirtumai egzistuoja visame pasaulyje, todėl ar derėtų Europos (ypač jos Vidurio Rytų) raidą interpretuoti vien iš “modernizacijos” pozicijų? Gal yra tiesiog skirtingi “modernizacijos” (kaip ir “globalizacijos”) lygmenys?

DC: Žinoma, kultūrinės tradicijos visur skirtingos. Netgi Vakarų Europoje, – juk Prancūzija, Italija ir Vokietija skiriasi daugeliu atžvilgių. Parinkus ekstremalų pavyzdį, sunku įsivaizduoti, kad vokiečiai laisva valia rinktų šalies vadovu tokį korumpuotą klouną kaip Berlusconi’s, ypač žinodami, kokią žalą jis atnešė savo šaliai.

Taip pat nėra jokių abejonių, kad praeitis iki šiol daro didžiulę įtaką dabarčiai. Apsilankę Rytų Azijoje, pavyzdžiui, Pietų Korėjoje, Japonijoje, o dabar ir kai kuriose Kinijos dalyse, įsitikinsime, kad ten modernizacija labai skiriasi nuo vakarietiško jos modelio. Net Anglija ir Jungtinės Valstijos šiuo atžvilgiu yra labai skirtingos šalys. Tačiau svarbiausia ne tai. Modernizacija reiškia gyvenimo lygio kilimą, urbanizaciją, didžiulį demografinį pokytį – nuo didelio mirtingumo ir gimstamumo prie mažo mirtingumo ir gimstamumo, prie mažesnių šeimų, didesnio raštingumo ir t. t. Tai vyksta visur, netgi skurdžiausiose pasaulio dalyse. Europos Rytai nėra tokie turtingi kaip Vakarai, tačiau vis tiek toli gražu nėra nei skurdžiausia, nei mažiausiai modernizuota Žemės rutulio vieta! Tiesą sakant, komunistiniai režimai irgi siekė modernizacijos, nors darė tai autokratiškai ir neefektyviai, todėl po pradinių didžiulės pažangos etapų sekė nepaliaujamas smukimas.

Lietuvis ar lietuvė, nuvykę į Šanchajų, iškart pastebės, koks stiprus senųjų kultūros formų poveikis dabarčiai, kita vertus, lengvai supras daugelį ten vykstančių procesų. Veikia banko automatai, dideli viešbučiai ir stambusis verslas neišsiverčia be anglų kalbos, taksi ir viešojo transporto sistema lengvai perprantama. Jei tas lietuvis ar lietuvė nekalba kiniškai, vis tiek be didelio vargo suvoks, kas rodoma per televiziją… Kai 6-ajame dešimtmetyje gyvenau neurbanizuotose Nigerijos dalyse, kurių nebuvo palietusi modernizacija, dažnai jausdavausi atsidūręs visai kitoje epochoje. Ten vis dar buvo kilmingieji ir vergai, vietinių emirų dvarai atrodė tarsi perkelti iš Viduramžių paveikslėlių, matytų knygose, valstiečiai manė, kad baltieji – tai vien prancūzai, nes šalis buvo Prancūzijos kolonija. O tikėjimas magiškais užkalbėjimais ir burtais taip stipriai įsišaknijęs, kad islamas nedarė jiems jokio įspūdžio ir buvo paviršutiniškas. Būtent tai įtikino mane, kad egzistuoja toks dalykas kaip modernizacija, turinti daugybę panašumų visame pasaulyje, bet jos poveikis dažniausiai teigiamas. Įprasta kalbėti apie tai, kiek daug prarandama dėl modernizacijos, tačiau matydamas vaikus, mirštančius nuo tymų ar lengvai įveikiamo apendicito, atmečiau visas antimodernistines nesąmones, kurias skleidžia kai kurie nostalgiškai nusiteikę intelektualai.

AS: Garsioji “civilizacijų susidūrimo” koncepcija, kurią sukūrė ir paskelbė Samuelis Huntingtonas, nepaisant visų jos ydų, pasirodė esanti pranašystė, išsipildžiusi savaime. Procesai, vykstantys po rugsėjo 11-osios, sustiprėjęs islamo fundamentalizmas sukėlė tam tikrų baimių ir dėl Europos ateities. Kai kurie autoriai, skirtingai nei Huntingtonas, kalba apie “globalizacijų susidūrimą”. Kad ir kaip būtų, islamas Europoje jau tvirtai įsišaknijęs, tačiau ar tai pakankamas pagrindas spekuliacijoms apie neišvengiamus “civilizacinius” konfliktus? Jei vis dėlto tai ne “civilizacinis” konfliktas (o aš tikrai taip manau), kaip būtų galima sumažinti dabartinę įtampą?

DC: Huntingtonas buvo puikus politologas, tačiau sendamas vis labiau pasidavė prietarams. Paskutinė stambesnės apimties jo knyga buvo nukreipta prieš imigrantus iš Lotynų Amerikos, esą šie niekada nesileis integruojami į amerikietišką visuomenę, nors tai buvo visiškai klaidingas požiūris. Patyrinėkime “susidūrimą” prieš nukeliaudami pernelyg toli. Praėjusio amžiaus 4-ojo dešimtmečio pabaigoje Europoje vyko didžiulis “susidūrimas” tarp fašizmo ir demokratijos. Kiekvienas iš jų siūlė kitokią ateities viziją. Stalinizmas taip pat piršo labai aiškaus pobūdžio visuomenės perspektyvą. Tiek Hitlerio Vokietija, tiek Stalino SSRS, tiek demokratinės santvarkos šalys, pirmiausia Jungtinė Karalystė ir Jungtinės Valstijos, į karą įsitraukusios vėliau, – visos jos buvo “modernios”, tačiau sunku įsivaizduoti skirtingesnį politinio, socialinio ir kultūrinio gyvenimo organizavimą. Visos buvo europietiškos, o nacių Vokietija ir demokratinė Anglija, pagal Huntingtono apibrėžimą, priklausė netgi tai pačiai civilizacijai. Susidūrimas europinės civilizacijos viduje buvo itin žiaurus.

Be to, tiesa ir tai, kad nesėkmes, ištikusias vadinamąjį trečiąjį kelią arba socialistinį nacionalizmą, kurį diegė Nasseras Egipte, panarabiška socialistų atgimimo partija (Ba’ath), Alžyro režimas po nepriklausomybės atkūrimo, Achmedas Sukarno arba mažesnio kalibro jų pasekėjai, kaip antai Qadaffi’s Libijoje, lėmė tai, kad ne itin sekėsi modernizuoti savo visuomenes. Tą patį galima pasakyti ir apie tariamai konservatyvius lyderius, tokius kaip Irano šachas ar Pakistano karinė valdžia. Tad tose islamo šalyse, kurioms nesisekė modernizuotis, populiarumą įgijo reakcingi, religinio fanatizmo bangą sukėlę salafistai, nes buvusių režimų nesėkmė buvo laikoma ir vesternizacijos nesėkme. Tačiau ten, kur valdžią perėmė religinė ideologija, kaip atsitiko Irane, rezultatai ypač apgailėtini. Tad galime būti tikri: jeigu į valdžią ateis daugiau islamistinių režimų, jie irgi patirs nesėkmę, neišvengiamai save diskredituos, nebent rinktųsi saikingą ir demokratišką kelią, kokiu eina Turkija.

Taigi tikrasis susidūrimas vyksta ne tarp skirtingų kultūrinių teritorijų, bet jose pačiose. Šiandien tą matome Irane, o ir visoje musulmoniškoje pasaulio dalyje. Net Jungtinėse Valstijose tikrasis civilizacijų susidūrimas vyksta tarp dešiniojo sparno evangelikų, o kai kuriose šalies dalyse (bet tik kai kuriose) tarp Katalikų bažnyčios ir tolerantiškesnių sekuliarių gyventojų sluoksnių. Klausydamasis, ką kalba iškilus respublikonas Santoras, pagalvojau, kad jis atstovauja amerikiečių Talibanui – yra labai netolerantiškas, siekia moterims sugrąžinti tradicinius jų vaidmenis, nori uždrausti kontracepciją, atmeta modernios biologijos ir mokslo plėtrą, be to, aršiai nusistatęs prieš išorinį pasaulį. Jis negavo respublikonų pritarimo balotiruotis į prezidentus, tačiau vis tiek yra labai įtakingas. Tad ką galima pasakyti apie tokio pobūdžio kultūrinį susidūrimą? Jis vyksta civilizacijų viduje, bet ne tarp jų.

Aišku, Europoje yra menkai integruotų imigrantų, kurių daugumą sudaro musulmonai, ir tai opi problema, tačiau manyti, neva jie užvaldys Europą arba amžiams liks neasimiliuoti, yra kvaila. Lygiai tas pats būtų teigti, esą todėl, kad Katalikų bažnyčia ilgą laiką priešinosi modernizacijai, Europos protestantai niekada nesugebės taikiai sugyventi su katalikais. Visur, išskyrus Šiaurės Airiją, jiems tai puikiai sekasi.

AS: Rytų Europoje bandoma įtvirtinti (teisingiau pasakius, atkurti) žinomas ideologijas ir diskursus, o tai, regis, prieštarauja garsiajai “ideologijų pabaigos” koncepcijai. Kai kurie jaunesnių kartų intelektualai stengiasi reanimuoti “kairiąją” doktriną, pasitelkdami diskursyvias Vakarų praktikas (pavyzdžiui, radikalų multikultūralizmą, feminizmą, gėjišką kritiką ir panašiai). Kaip manote, ar toks senstelėjusių ideologijų “gaivinimas” turi kokį nors socialinį potencialą?

DC: Danielio Bello teiginys apie “ideologijų pabaigą” jau ir prieš pusšimtį metų buvo gerokai perdėtas. Iš tikrųjų netrukus po to, kai pasirodė jo knyga, kurioje be menkiausių abejonių konstatuota senosios kairės kaip dinamiškos jėgos mirtis, iškilo naujoji kairė ir 1968-aisiais tapo visiškai aišku, kad ši ideologija toli gražu nėra mirusi. Į mano klausimą, gal jau yra atmetęs ideologijų pabaigos idėją, Bellas atsakė, nors iš tikrųjų tai joks atsakymas, esą tolygu būtų klausti, ar jis nustojo mušęs žmoną. Kitaip tariant, į klausimą, keliamą tokiu būdu, ar atsisakęs, ar neatsisakęs tos idėjos (nors nėra jokių įrodymų, kad būtų tą padaręs), jis niekaip negalėjo atsakyti nepasijusdamas kvailai.

Vėliau, žlungant europiniam komunizmui, Fukuyama ir kiti ėmė kartoti tą Bello teiginį. Tačiau ideologija niekada nesibaigia. Taigi, suprantama, bus nuolatos grįžtanti kairė, nors panašu, kad dabar ji labiau reikšis protestais prieš neteisingą ekonominę santvarką negu įgaus “gėjiškos kritikos” pavidalą. Pamažu tai jau formuojasi Jungtinėse Valstijose – reikalaujama teisingesnės mokesčių sistemos, didesnės tolerancijos gėjų ir rasinėms mažumoms, svaresnių investicijų į švietimą. Tačiau yra ir labai aktyvi dešinė, pasisakanti prieš visa tai. Vadinamieji “kultūriniai karai” Jungtinėse Valstijose iš tikrųjų yra tiesiog kitokia tradicinės kovos tarp kairiųjų ir dešiniųjų forma. Europoje tiek dešinė (turiu galvoje Viktorą Orbaną Vengrijoje arba antiimigracines partijas Nyderlanduose, Danijoje), tiek kairė (ypač pietinėje žemyno dalyje) gerokai suradikalės. Ekonominė krizė neišvengiamai sukelia tokius padarinius, o dabartinės krizės neįveiksime dar ilgai.

AS: Jūs įsteigėte tarptautinį mokslo žurnalą Eastern European Politics and Societies, buvote pirmasis jo redaktorius. Šis leidinys yra puikiai žinomas visiems akademiniams sluoksniams, tyrinėjantiems postkomunistines Rytų Europos visuomenes. Koks šio leidinio indėlis, interpretuojant ir analizuojant politinę, socialinę ir ekonominę regiono raidą? Ar esate patenkintas akademiniais leidinio pasiekimais?

DC: Tai šiek tiek primena klausimą, kurį uždaviau Danieliui Bellui. Ką galėčiau pasakyti? Žinoma, esu patenkintas, kad šis žurnalas suvaidino svarbų vaidmenį, nes skelbė vertingas Rytų Europos studijas jai svarbiu metu. Manau, šis žurnalas – vienas svarbiausių mano nuveiktų darbų. Tad jeigu ir yra kokių nors dalykų, kurie manęs nedžiugina dabar, kai redaktoriaus pareigas esu perleidęs kitiems, nereikėtų tikėtis, kad pradėsiu juos kritikuoti. Žurnalas labai greitai įgijo akademinių sluoksnių pagarbą, todėl kai kurie geri mokslininkai, jame skelbdami straipsnius, sustiprino savo pozicijas, o tai buvo labai svarbu. Suprantama, dabar ši pasaulio dalis tapo mažiau reikšminga, nes turi mažiau problemų, taigi daryti tokio pobūdžio poveikį tapo sunkiau. Bet čia ne žurnalo kaltė, tą lėmė pati Rytų Europos normalizacija.

AS: Pastaraisiais metais Vidurio Rytų Europoje išryškėjo gausybė prieštarų, atskleidusių stabilumo stoką. Antai Vengrija neretai kaltinama, kad stoja prieš Europos Sąjungos diegiamą multikultūralizmo politiką (o ši taip pat patiria svyravimų). Kur slypi socialinio ir kultūrinio nepasitenkinimo šaknys, kaip reikėtų spręsti tokias regiono problemas? Ar mąstymo skirtumai iš tikrųjų kelia grėsmę Europos ateičiai? Turiu galvoje, kad ES niekada nebuvo stabilus darinys, be to, iki šiol ji grindžiama vien ekonominiu išskaičiavimu…

DC: Šios diskusijos, kaip jau sakiau aptardamas ideologijų svarbą, yra ženklas, kad vyksta aktyvi kova tarp kairės ir dešinės, tarp dviejų vizijų, kokia turėtų būti visuomenė – labiau įtraukianti, visiems atvira ar labiau atsiribojusi, uždara.

Savaime tai nekelia pavojaus Europos vienybei. Pavojingiau yra tai, kad ES valdymo struktūros nepakankamai stiprios. Europos Parlamentas neturi reikiamų galių. Monetarinę ir finansinę tvarką prižiūrinčios institucijos yra neadekvačios. Euro krizė, manyčiau, gerokai pavojingesnė negu nesutarimai dėl multikultūralizmo.

Negaliu nuspėti, kaip viskas bus, bet žvelgiant į praeitį nederėtų pamiršti, kad tą, kas vos nesugriovė Europos XX a. pirmojoje pusėje, lėmė ne tiek pradinis kultūrinis susidūrimas, kiek valdančiųjų elitų kvailumas. Tai jie sukėlė Pirmąjį pasaulinį karą, o visiškai ydinga ekonominė jų politika sukūrė tokią baisią didžiąją depresiją, kad paėmė viršų ideologinis ekstremizmas. Ar tai pasikartos? Veikiausiai ne – aš nesu toks pesimistas kaip kai kurie kiti.

AS: Dėkoju už pokalbį.