Google nie pokona państwa

Łukasz Pawłowski: Po co nam państwo?

Adrian Wooldridge: Ideę państwa i powody, dla których go potrzebujemy, definiowano rozmaicie na przestrzeni dziejów. W XVII w. Tomasz Hobbes twierdził, że państwo jest od tego, żeby stać na straży prawa, porządku i zapewnić osobiste bezpieczeństwo jednostek. To dobra publiczne, których ludzie nie mogą sobie kupić. Inną odpowiedź zaproponował John Stuart Mill – według niego, państwo powinno bronić wolności jednostki. To zakłada pewien stopień porządku, lecz wymaga także ograniczenia państwowej interwencji w życie jednostek.

LP: Ale Mill zmienił swoje zdanie na ten temat i z biegiem czasu doszedł do wniosku, że wolność nie może być postrzegana wyłącznie w sposób negatywny. Pod koniec życia argumentował, że państwo musi zapewnić ludziom pewne świadczenia – emerytury, edukację – tak, aby nawet najbiedniejsi mogli korzystać ze swojej wolności.

The New National Health Service leaflet, 1948. Source:Wikimedia

AW: Mill to doskonały przykład myśliciela, którego poglądy ewoluowały od drugiej do trzeciej koncepcji państwa, która głosi, że ma ono zagwarantować ludziom pewien podstawowy zestaw świadczeń. Pod koniec swojego życia Mill popierał bardziej ekspansywną wizję państwa, która doprowadziła go do koncepcji “liberalizmu socjalnego” (welfare liberalism), która to idea z kolei była podstawą państwa dobrobytu.

LP: A teraz?

AW: Powyższe przykłady pokazują jasno, że na różnych etapach historii mieliśmy bardzo konkretne poglądy na temat tego, do czego państwo ma nam służyć. Teraz nie da się udzielić tak jasnej odpowiedzi, ponieważ doszliśmy do przekonania, że państwo ma rozwiązywać wszystkie możliwe ludzkie problemy. To szaleństwo. Obciążyliśmy tę instytucję tak wieloma oczekiwaniami i obowiązkami, że przestała być zdolna do wykonywania swoich podstawowych funkcji.

LP: A te podstawowe funkcje to…?

AW: Zapewnienie prawa, porządku i socjalnego zabezpieczenia dla tych, którzy znajdą się w prawdziwej potrzebie.

LP: Kto jest odpowiedzialny za kryzys, o którym pan mówi? Zwykle to prawica obwinia lewicę za to, że rozdęła państwo dobrobytu ponad wszelką miarę…

AW: Myślę, że winni są wszyscy, ponieważ obie strony przedstawiały coraz bardziej ekstrawaganckie oczekiwania względem państwa. Oczekiwania lewicy wzrastały nieustannie, a każda próba ich ukrócenia była uważana za atak na prawa człowieka. Ale prawica ma równie długą listę żądań – domaga się więcej bezpieczeństwa, więcej więzień, większych wydatków na zbrojenia itd.

LP: Czyli twierdzi pan, że różnica między tymi, którzy chcą zachowania państwa dobrobytu i tymi, którzy chcą jego okrojenia, jest fałszywa?

AW: Myślę, że rozbieżność zdań jest jak najbardziej prawdziwa, ale jest często oparta na fałszywych założeniach. Prawica zakłada, że możemy obyć się bez państwa i zastąpić je mechanizmami rynkowymi. To błąd nie tylko dlatego, że państwo jest lepsze w zapewnianiu pewnych usług, ale także dlatego, że potrzebujemy prawa, porządku i stabilnych instytucji, aby rynek mógł właściwie funkcjonować. Nie da się stworzyć sprawnego rynku bez sprawnego państwa.

AW: Z drugiej strony lewicowcy, którzy starają się bronić państwa, robią to w najgorszy możliwy sposób, usprawiedliwiając praktyki, które są w oczywisty sposób nieskuteczne i przestarzałe. Zapominają o tym, że czasami najlepszy sposób na zachowanie status quo to przeprowadzenie reform. Obecna sytuacja jest nie do utrzymania, ludzie przyznali sobie zbyt wiele uprawnień, a nie są gotowi za nie płacić.

LP: Jeśli krytykuje pan zarówno lewicę, jak i prawicę, to do kogo właściwie jest skierowana pańska książka?

AW: Napisaliśmy tę książkę, aby wdać się w polemikę z trzema grupami ludzi. Pierwsza to radykalni zwolennicy wolnego rynku dowodzący, że państwo w ogóle nie ma znaczenia. Ich zdaniem najlepszym rozwiązaniem problemu państwa jest jego zignorowanie, radykalne zmniejszenie lub całkowita eliminacja. To całkowicie błędna postawa, ponieważ państwo ma znaczenie i jest podstawą dla budowy stabilnego, przestrzegającego prawa społeczeństwa. Jeśli ktoś chce żyć bez państwa, niech jedzie do Kongo czy Somalii, krajów, w których państwa są tak dysfunkcyjne, że właściwie nie istnieją.

Drugą grupą, do której się zwracamy, to lewicowcy i socjaliści, którzy myślą, że państwa zawsze trzeba bronić i że jakakolwiek próba reform jest tak naprawdę zamachem na państwo. Myślę, że to zasadniczo niesłuszne, ponieważ państwa muszą być nieustająco reformowane tak, aby odpowiadały wyzwaniom świata, w jakim akurat żyjemy.

Trzecia grupa to zwyczajni ludzie, którzy – moim zdaniem – nie troszczą się już zupełnie o państwo albo są sfrustrowani jego niekompetencją. Oczywistym znakiem tej frustracji jest rosnąca popularność radykalnych partii w wielu krajach europejskich. W książce podajemy wiele historycznych i współczesnych przykładów, że państwa mogą się zmienić i że będą się zmieniać.

LP: Ale czy nie podchodzi pan do tematu od złej strony? Wiele osób, nie tylko na wolnorynkowej prawicy, twierdzi, że państwo już jest martwe, ponieważ utraciło suwerenność. Rzeczywista władza przeszła w ręce międzynarodowych lub ponadnarodowych podmiotów, takich jak globalne korporacje czy wielkie organizacje, np. Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Światowa Organizacja Handlu czy Unia Europejska. Może więc powinniśmy darować sobie państwo i zacząć myśleć w innych kategoriach?

AW: Pogląd, że państwo jest już przestarzałą instytucją jest szeroko rozpowszechniony. Mamy zwolenników globalizacji, dla których świat to jedna wielka zintegrowana gospodarka. Są też zwolennicy organizacji ponadnarodowych, szczególnie UE, którzy twierdzą, że najważniejsze decyzje podejmuje się już na poziomie ponadpaństwowym. Moim zdaniem oba te poglądy są błędne. Jednym z najbardziej niezwykłych zjawisk ostatnich 20 lat jest właśnie fakt, że państwu udało się przetrwać jako ważnemu ośrodkowi decyzyjnemu, który ogranicza rolę rynku i pozostaje w centrum naszego życia. Państwa wciąż mają niemało suwerenności.

LP: W Europie jest ona jednak przenoszona na poziom Unii.

AW: Zwolennicy UE mogą postrzegać ją jako wielką ponadnarodową organizację podejmującą liczne decyzje, ale w praktyce w Brukseli odbywają się głównie targi między rządami poszczególnych państw, które zabiegają o swoje interesy narodowe.

Sądzę, że w przyszłości instytucje międzynarodowe, takie jak Unia, stracą część swojej władzy, ponieważ są oderwane od codziennego życia ludzi, zbyt odległe i za duże. Ludzie chcą czegoś, z czym mogą się kulturowo i politycznie utożsamić. Jesteśmy obecnie świadkami wzrostu popularności partii opierających swój przekaz na pojęciach suwerenności państwowej i tożsamości narodowej. Te partie nie znikną, by pozwolić UE na przyjęcie roli podstawowej jednostki politycznej. Jestem przekonany, że Unia będzie zmuszona do powrotu do pierwotnej wizji leżącej u jej podłoża, czyli strefy wolnego handlu.

LP: Jednak nawet w takim wypadku państwa członkowskie będą musiały poświęcić wiele ze swojej suwerenności na rzecz Brukseli. Co więcej, jesteśmy bliscy podpisania transatlantyckiej umowy o wolnym handlu między Unią a Stanami Zjednoczonymi, która dodatkowo pomniejszy znaczenie poszczególnych państw członkowskich.

AW: Wolny handel wymaga od państw rezygnacji z kontroli nad określonymi kwestiami – granicami czy instytucjami finansowymi. Mimo to uważam, że energiczne państwo z żywotnym poczuciem tożsamości narodowej może w świecie wolnego handlu doskonale funkcjonować. Tak właśnie było w XIX w. Stworzenie warunków do wolnej wymiany handlowej nie wymaga zniszczenia państwa.

LP: Nawet jeśli się z tym zgodzimy, w XIX w. nie było tak wielu gigantycznych przedsiębiorstw jak obecnie. Dziś mamy do czynienia z ogromnymi korporacjami – jak Amazon, Google czy Apple – które wywierają znaczny wpływ na władze, na przykład odmawiając płacenia podatków w danym kraju. Nawet państwa bardzo potężne – jak Wielka Brytania – nie bardzo mogą sobie z tym problemem poradzić. Właśnie dlatego moim zdaniem potrzeba nam międzynarodowych organizacji, które pozwolą państwom na połączenie sił.

AW: Współczesne korporacje są znacznie mniej potężne od tych z XVIII czy XIX w. Kompania Wschodnioindyjska w zasadzie rządziła Indiami, miała armię i kontrolowała olbrzymią część świata. W 1900 r. US Steel zatrudniała 250 tys. pracowników, więcej niż amerykańskie wojska lądowe i marynarka wojenna razem wzięte. To było olbrzymie przedsiębiorstwo.

Współczesne duże przedsiębiorstwa, choćby Google, nie zatrudniają tak wielu pracowników, a więc nie są potężne w tym sensie, w jakim potężne były Kompania Wschodnioindysjka czy US Steel. Mogę sobie z łatwością wyobrazić, że za 10–15 lat Google zniknie, a w jego miejsce pojawi się inna firma. Rynek stał się bardziej konkurencyjny, a konsumenci bardziej niezależni niż kiedyś. Dlatego nie sądzę, by w przyszłości quasi-suwerenne korporacje miały rządzić światem. Państwo wciąż ma ważną rolę do odegrania.

LP: Jak to możliwe, że państwo jest równocześnie tak silne i tak słabe? Z jednej strony, często nie jest w stanie dostarczyć podstawowych usług, z drugiej – nadzoruje życie obywateli na niewyobrażalną dotąd skalę.

AW: Państwo potrafi wiele zdziałać, ale z drugiej strony jest oparte na rutynie, biurokracji i porządku. Ta sama cecha, która daje państwu siłę – jego przewidywalność – jest również źródłem jego największej słabości, czyli braku elastyczności i zdolności do szybkiej adaptacji. Fundamentem państwa musi być rutyna, ale rutyna może łatwo doprowadzić do stagnacji.

LP: Porozmawiajmy więc o konkretnych rozwiązaniach tych problemów. Mówił pan, że jednym z głównych obciążeń dla współczesnych państw są zobowiązania emerytalne i systemy opieki zdrowotnej, które mogą się załamać przez zmiany demograficzne zachodzące w zachodnich społeczeństwach. Nie może pan jednak zmusić ludzi, żeby mieli dzieci i nawet w typowych państwach dobrobytu – takich jak Niemcy i Austria – wskaźnik urodzeń pozostaje niski.

AW: Bardzo łatwo jest biadolić nad problemem świadczeń należnych obywatelom. Jeśli przyjrzy się pan liczbom, są one gigantyczne i łatwo można pomyśleć, że niedługo zginiemy pod nawałem zobowiązań, których nie jesteśmy w stanie sfinansować. Ale wystarczy przyjrzeć się poszczególnym krajom, by dostrzec, że wiele systemów można naprawić, wprowadzając nawet niewielkie zmiany – przede wszystkim podnosząc wiek emerytalny i uzależniając go od przewidywanej długości życia. Całkiem często – jak to jest w przypadku Stanów Zjednoczonych – problemy nie mają natury ekonomicznej, ale polityczną. Myślę, że przeważnie wiemy, jak należy postąpić, ale brakuje nam mechanizmów politycznych i woli, by to zrobić.

LP: Powiedział pan, że państwo powinno zapewnić każdemu zabezpieczenie socjalne. Bardzo konkretną propozycją, która zdaje się ostatnio zyskiwać poparcie, jest gwarantowany dochód dla wszystkich obywateli. Co pan sądzi na ten temat?

AW: To bardzo dziwny pomysł, który popiera wiele osób, zarówno tych z lewa, jak i z prawa – nawet Milton Friedman należał do tej grupy. Jestem przeciwko dochodowi gwarantowanemu, ponieważ może on zniechęcić ludzi do uczestnictwa rynku pracy, a jest ono istotnym sposobem na zakotwiczenie ich w społeczeństwie i obarczenie pewnym podstawowym zakresem obowiązków.

LP: Najpoważniejszy argument tych, którzy popierają dochód gwarantowany, jest dokładnie odwrotny. Zamiast zniechęcać ludzi do pracy, dochód gwarantowany ma ich uczynić bardziej przedsiębiorczymi i chętnymi do podjęcia ryzyka, ponieważ dostarcza zabezpieczenia, na którym mogą się oprzeć w wypadku porażki. Na dłuższą metę dochód gwarantowany ma więc promować nie tyle lenistwo, co właśnie przedsiębiorczość.

AW: Podstawą takich przewidywań jest pewna wizja natury ludzkiej, której nie podzielam. Są miejsca, gdzie ludzie chętnie podejmują ryzyko i są kreatywni – takie jak Dolina Krzemowa w Kalifornii – ale wydaje się, że ma to więcej wspólnego z kulturą niż z dochodem gwarantowanym.

LP: A co ze służbą zdrowia? W Polsce mamy publiczny system opieki zdrowotnej, ale jest on niedofinansowany, niewydajny i dość często podlega nadużyciom. Pojawiają się głosy nawołujące do jego prywatyzacji – tym bardziej, że ten proces nieoficjalnie i tak już postępuje. Wielu pacjentów woli zapłacić, niż miesiącami czekać na wizytę u lekarza. Ale tu pojawia się pytanie o nierówności i społeczną solidarność – dużej liczby Polaków na prywatną opiekę zdrowotną po prostu nie stać. Jak więc można sprawić, by systemy opieki zdrowotnej były bardziej wydajne, jednocześnie ani ich nie prywatyzując, ani nie doprowadzając do bankructwa?

AW: Jestem zwolennikiem publicznej służby zdrowia. I chociaż uważam, że państwo jest zbyt duże i musi ograniczyć zakres swoich działań, nie powinno to dotyczyć służby zdrowia.

LP: Dlaczego?

AW: Amerykański system opieki zdrowotnej – który jest zasadniczo prywaty, ale z dużym wkładem publicznym przeznaczonym dla biednych i starszych Amerykanów – nie daje państwu żadnej kontroli nad wzrastającymi w niepohamowany sposób kosztami. W rezultacie procent PKB wydawany na ochronę zdrowia w Stanach Zjednoczonych jest dokładnie taki sam jak w Wielkiej Brytanii. Różnica polega na tym, że w Wielkiej Brytanii systemem opieki zdrowotnej objęta jest cała populacja, a w Stanach jedynie uprawniona do tego część. To dobry argument na rzecz państwowych systemów opieki zdrowotnej, które nie tylko spełniają wymogi sprawiedliwości społecznej, ale też są bardziej opłacalne.

LP: A zatem publiczne systemy opieki zdrowotnej przetrwają mimo niekorzystnych zmian demograficznych?

AW: Tak, ale muszą zostać zreformowane. W przyszłości będziemy wiedzieć na temat naszego zdrowia coraz więcej, skutkiem czego ludzie posiadający skłonności do pewnych chorób nie będą w stanie uzyskać ubezpieczenia na rynku prywatnym. Żaden ubezpieczyciel ich nie przyjmie, więc jeśli nie otrzymają pomocy publicznej, na stałe wypadną z systemu. Nie oznacza to jednak, że nawet w państwowej służbie zdrowia wszystkie usługi powinny być świadczone absolutnie za darmo.

LP: Co ma pan na myśli?

AW: Rozsądne byłoby wprowadzenie niskich, przystępnych opłat za każdą wizytę u lekarza, ponieważ prawdopodobnie zniechęciłyby one ludzi do nadużywania systemu i pomogły uświadomić, że każda wizyta generuje pewne koszty. Poza tym fakt, że rząd utrzymuje cały system, nie oznacza, że rząd musi zatrudniać wszystkich pracowników i zarządzać wszystkimi szpitalami. Może on równie dobrze zawierać umowy z placówkami prywatnymi, zaś prywatne firmy mogą także przenosić dobre praktyki na państwowe instytucje. Na przykład Szpital Świętego Jerzego w Szwecji funkcjonuje w oparciu o metody efektywnego zarządzania zapożyczone z Toyoty.

LP: Na czym one polegają?

AW: Lekarze i pielęgniarki koncentrują się na zapewnianiu opieki medycznej. Jednak w tym szpitalu kadra kierownicza stara się, by cały proces przyjmowania ludzi do szpitala, ich leczenia oraz wypisywania do domów przebiegał tak efektywnie, jak to tylko możliwe. To bardziej holistyczne podejście mające na celu wyeliminowanie wszelkich zbędnych kosztów. W rezultacie Szwecja ma mniej łóżek szpitalnych w przeliczeniu na pacjenta niż Francja, choć spodziewana długość życia oraz jakość opieki medycznej jest w obu krajach bardzo podobna.

LP: To dlatego, że Szwedzi są bardziej efektywni?

AW: Przyjęcie pacjenta do szpitala niemało kosztuje. To, czy będziemy pokrywać te koszty przez 10, czy tylko przez 2 dni, ma ogromne znaczenie. Można znacznie zredukować wydatki dzięki lepszej organizacji opieki w szpitalu, pozwalającej na szybsze wypuszczenie ludzi do domów. To dlatego Szwedzi mogą sobie pozwolić na posiadanie mniejszej liczby szpitalnych łóżek na pacjenta niż Francuzi.

LP: Ale jaką motywację mają poszczególne szpitale, by tak robić? Skoro koszty tak czy owak są pokrywane przez państwo, nawet bardziej opłacalne dla szpitala może być przetrzymywanie pacjenta w łóżku dłużej niż jest to faktycznie potrzebne.

AW: Szwedzi są świadomi tego, że ich budżet na opiekę zdrowotną jest ograniczony. Kiedy ktoś leży w szpitalu przez 10 dni, ktoś inny – może nawet w poważniejszym stanie – nie może zostać przyjęty. Jest to więc kwestia społecznej solidarności. Szpital to nie hotel.

LP: A więc to raczej kwestia mentalności i tego, w jaki sposób ludzie myślą o swoim państwie. Dlaczego Szwedzi różnią się od innych narodów?

AW: Odpowiedź tkwi w poziomie zaufania do rządu, które jest dość wysokie w północnych krajach europejskich, a niższe w południowych. Na przykład we Włoszech ludzie ufają raczej rodzinie – często dość licznej – ale nie ufają rządowi. Zdolność do reformowania państwa zależy w dużym stopniu od tego, czy jest ono spostrzegane jako wspólne dobro, czy raczej jako zewnętrzna instytucja narzucona przez jakieś obce siły.

LP: To niezbyt optymistyczna diagnoza dla Polski, ponieważ poziom zaufania do państwa jest tu raczej bliższy temu z Włoch, niż szwedzkiemu. Struktura rodziny także przypomina bardziej tę włoską.

AW: Te cechy społeczeństwa nie determinują wszystkiego. Francja, na przykład, przez lata miała bardzo silne i stabilne państwo. Ludzie są z niego bardzo dumni, ale jednocześnie niespecjalnie potrafią je zreformować.