Gibt es eine europäische Gesellschaft?

Seit der Schuldenkrise Griechenlands im Frühjahr 2010 bewegt sich die Europäische Union (EU) von einer politischen Kalamität in die andere. Auch wenn Krisen den Herausbildungsprozess der EU immer begleitet haben, so verweisen sie gegenwärtig auf eine neue Situation. Es handelt sich nicht mehr um eine Krise der Institutionalisierung Europas, sondern um eine Krise der europäischen Gesellschaft. Angesichts dessen scheint es angebracht, für einen Moment hinter die tagespolitische Aktualität zurückzutreten und das Projekt Europa jenseits seiner konkreten Probleme und Notlagen zu befragen. Vor diesem Hintergrund haben wir am 8. September 2010 ein Gespräch mit Jacques Delors geführt.

Als Präsident der Europäischen Kommission hat Jacques Delors zwischen Januar 1985 und Januar 1995 entscheidend dazu beigetragen, den europäischen Binnenmarkt zu etablieren, und damit die Grundlagen für die europäische Wirtschafts- und Währungsunion gelegt. Dafür steht heute die unter Delors’ Präsidentschaft ausgearbeitete und 1987 in Kraft getretene Einheitliche Europäische Akte. Wie es Delors in einer Rede 1986 formulierte, sollte dieser Vertrag einem “Gesellschaftsprojekt” dienen: der Einigung der Europäer in ihrem Pluralismus, einem “Europa der Bürger” und der Realisierung eines europäischen sozialen Dialogs.1 Mit seiner Amtszeit in Brüssel war für Delors das Engagement für ein europäisches Gesellschaftsprojekt gleichwohl nicht beendet. 1996 gründete er Notre Europe, einen in Paris verorteten Verbund für europäische Expertise und Forschung. In diesem Rahmen beteiligt er sich bis heute daran, die “europäische Einheit” weiterzudenken und diesbezüglich politischen Entscheidungsträgern Vorschläge zu unterbreiten.2 Schon die Ablehnung, 1995 als Kandidat für die Präsidentschaftswahlen in Frankreich für die Parti socialiste anzutreten, hat die selbstverpflichtende Verbundenheit des ehemaligen Angestellten der Banque de France und Gewerkschaftlers der CFTC sowie CFDT, der zwischen 1981 und 1984 Wirtschafts- und Finanzminister der sozialistischen Regierungen Pierre Mauroys unter dem französischen Präsidenten François Mitterrand gewesen ist, mit seinen europäischen Zielen offenbart.3

In dem folgenden Gespräch mit Jacques Delors wird die Überzeugung deutlich, auf der seine europäischen Ziele gründen: Nur eine Föderation der europäischen Nationalstaaten, die sich ihrer gemeinsamen “europäischen Werte” bewusst sind sowie sich ihrer versichern und Aspekte ihrer Gewaltmonopole miteinander teilen, vermöge den Folgen wirtschaftlicher Globalisierung und dem sich ausbreitenden unsolidarischen Individualismus etwas entgegenzuhalten. Daher verteidigt Delors die institutionelle Organisation der EU sowie die Europäische Wirtschaftsund Währungsunion, beklagt aber zugleich die Schwächen der politischen Koordination unter den Mitgliedstaaten der EU. Denn für ihn ist die EU vor allem ein Projekt, das auf politischem Willen und Regierungskunst gründet und von “Architekten” mit Visionen durchgeführt wie auch vollendet werden muss. Es geht Delors um eine europäische Interessengemeinschaft, in der sich vor dem Hintergrund historisch entstandener normativer Maßstäbe europäische Nationalstaaten zusammengefunden haben und in Zukunft eindeutiger zusammenfinden müssen. Delors weist politische Vorstellungen von einer europäischen Föderation zurück, in der das Europäische Parlament, das europäische Recht und die Europäische Kommission die gegenwärtigen Funktionen der EU-Mitgliedstaaten weitgehend ersetzen. Zudem widerspricht er den sozialwissenschaftlichen Ansätzen, die die EU als einen von Institutionen und Recht geleiteten Angleichungs- und Anpassungsprozess erfassen. Europäische Vergesellschaftung ist in den Augen Delors weder eine selbstverständliche Folge des gemeinsamen europäischen Markts und der Freiheit des Personen-, Waren-, Dienstleistungs-, Zahlungs- und Kapitalverkehrs noch eine selbstevidente Konsequenz aus den Konflikten um Gleichberechtigung und Gleichbehandlung innerhalb der EU. Sie stellt für ihn vielmehr eine historische Entscheidung dar, die verantwortliche, von europäischen Wertmaßstäben geleitete und weitblickende Politiker getroffen haben und angesichts politischer Krisen immer wieder treffen müssen.

Das Gespräch mit Jacques Delors bildet den Anfang einer Reihe von Unterhaltungen mit Personen, die in ihrer politischen, wissenschaftlichen oder kulturellen Arbeit die Konstruktion der EU beeinflusst haben und noch beeinflussen. Dabei soll die Frage nach Konzeption, Realität und Zukunft europäischer Vergesellschaftung für ganz unterschiedliche Bereiche politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Praxis erörtert werden. Die Gesprächsreihe ist Teil eines Forschungsprogramms zur europäischen Gesellschaft, das im Arbeitsbereich Nation und Gesellschaft am Hamburger Institut für Sozialforschung angesiedelt ist.

Nikola Tietze, Ulrich Bielefeld

Mittelweg 36: Herr Delors, gibt es eine europäische Gesellschaft, und in welchen Momenten werden, Ihrer Meinung nach, die europäischen Sozialbeziehungen sichtbar oder greifbar?

Jacques Delors: Von einem rein intellektuellen Blickwinkel aus betrachtet gibt es diese Gesellschaft schon immer. Es ist eine Gesellschaft mit eigenen Werten, die ihre Wurzeln in der griechischen Demokratie, dem römischen Recht, dem jüdisch-christlichen Erbe, der Reformation und, natürlich, der Französischen Revolution hat. Aber, was immer vergessen wird, diese Werte sind, vor allem im Süden Europas, auch von den Muslimen geprägt. Man erkennt deren Einfluss in Spanien und anderswo. Diese Werte finden Sie auch in der Ukraine und, diese Behauptung mag manchen nicht gefallen, in der Türkei. Wir sind die Erben dieser Werte, die eine europäische Betrachtungsweise hervorgebracht haben, die mit diesem Erbe verbunden ist.

Ich weiß nicht, wo die Grenzen dieses Europas der Werte verlaufen, aber von einem intellektuellen Blickwinkel aus gesehen existiert die europäische Gesellschaft. Heute sind die gemeinsamen Werte verschüttet, weil uns zum einen die Globalisierung Angst macht und zum anderen in der modernen Welt ein erbitterter, übersteigerter Individualismus kultiviert wird, der von Medialisierung und einer Politik per Meinungsumfrage gekennzeichnet ist. Alle Werte, die eine Gesellschaft ausmachen, werden zerstört, werden täglich zugrunde gerichtet. Europa verliert, weil seine Werte untergehen. Europa hat kein Vertrauen mehr in seine Werte, verteidigt sie nicht mehr.

Kann die Europäische Union eine Gesellschaft schaffen? Gesellschaft ist ein großes Wort. Lässt sich auf europäischer Ebene eine Gesellschaft schaffen, wo unsere Gesellschaften doch in Auflösung begriffen sind? Die Regierungen wissen nicht, was sie gegen diese Auflösung tun sollen, und suchen dem Problem mithilfe eines gewissen Nationalismus, einer gewissen Selbstzufriedenheit beizukommen, das ist eindeutig, aber die gemeinsamen Werte gibt es nichtsdestotrotz. Ich versichere Ihnen, wenn es sie nicht gäbe, wäre es nicht zu den beiden wichtigsten Ereignissen gekommen: Es hätte nicht die seinerzeitige Erklärung des französischen Außenministers Robert Schuman gegeben und nicht die Zustimmung zu dieser Erklärung durch den deutschen Bundeskanzler Konrad Adenauer, was beiden viel Mut abverlangte. Und zudem hätten wir weder den Fall der Berliner Mauer noch die Wiedervereinigung erlebt.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass wir den anderen überlegen sind. Wir haben allerdings diese Verwandtschaft, diese Ähnlichkeit untereinander, die sich aus diesen gemeinsamen Werten speist: ein Fluss, der unterirdisch fließt, unser Denken und Handeln dennoch prägt. Ein Politiker, der etwas Genialität besitzt, kann diese Werte zu jedem Zeitpunkt hervorholen und zusammenbringen. Europa existiert in dieser Hinsicht als eine Gesamtheit von Werten. Ob sie allerdings von Politikern oder Journalisten wahrgenommen werden, ist eine andere Frage. Einige Regierungschefs waren nicht dazu bereit, diese Wurzeln in den Vertrag von Lissabon aufzunehmen. Das war für mich sehr bedauernswert, denn wir müssen wissen, woher wir kommen.

Mw 36: Wie haben Sie versucht, den Reichtum der europäischen Werte in einen Faktor der politischen Dynamik zur Gestaltung Europas zu verwandeln?

JD: Ich habe erklärt: “Europa braucht eine Seele.” Den Ausdruck Seele habe ich laizistisch verwendet und meinte damit, dass Europa wissen muss, was uns über die Tragödien der Geschichte hinweg fundamental verbindet: ein bestimmter Begriff vom Menschen, von seinen Beziehungen zu anderen und zur Gesellschaft. Und diese Beziehungen sind in Europa einzigartig. In diesem Sinn sind wir Teil einer Gemeinschaft. Deshalb übrigens mag ich den Begriff “Union” nicht und ziehe den der “Gemeinschaft” vor. Als Robert Schuman seine Erklärung abgab, die Hannah Arendt später mit ihrer großartigen Formulierung “Verzeihen und Versprechen” auf den Punkt brachte, antworteten die Deutschen im Namen der Werte, von denen ich eben gesprochen habe. Nicht einfach, weil man die Vergangenheit vergessen musste, sondern weil ein Volk ohne Erinnerung keine Zukunft hat. Nach einer durch Gewalt gezeichneten Periode der Geschichte war dies ein spirituelles Ereignis. Und das ist es, was uns heute am meisten fehlt, vor allem in einer Welt, die von Mediendominanz und Augenblicksorientierung geprägt ist. Im Prinzip ist es die Sache der Intellektuellen und der Kirchen, über die Seele Europas zu wachen. Für mich aber sind das fundamentale Fragen, vor allem nachdem ich Präsident der EU-Kommission war. Ich habe während meiner Amtszeit versucht, die Kirchen zusammenzubringen, und es hat mich sehr berührt, mit welcher Unterstützung man diesem Unternehmen in Deutschland von katholischer wie protestantischer Seite begegnet ist. Als ich Präsident der EU-Kommission war, habe ich zum Beispiel auch Umweltschützer empfangen, Vertreter der Zivilgesellschaft. Ich hatte die vier wichtigsten Organisationen eingeladen. Acht Tage später kamen sie zu mir und sagten: “Wir haben gehört, dass Sie noch eine fünfte Organisation empfangen wollen. Das geht nicht, wir haben das Monopol.” Es ist sehr kompliziert mit der Zivilgesellschaft. Ich habe viel Zeit auf die Begegnung mit den Kirchen verwandt, habe die Repräsentanten aller Konfessionen getroffen, habe mit ihnen gegessen und mit jedem Einzelnen diskutiert. Dasselbe habe ich mit den Vertretern der internationalen Föderation der Freidenker gemacht. Das waren sieben Jahre Anstrengung, nur um alle an einem Tisch zusammenzubringen – einen Monat, bevor ich die Kommission verließ.

Bei der Gestaltung Europas würde ich zwei Dinge unterscheiden: Es gibt einerseits das Europa der Werte, bei deren Zustandekommen der Katholizismus oder das Christentum generell eine große Rolle gespielt hat, auch wenn einige das in Zweifel ziehen. Denn die koexistierenden religiösen Strömungen haben die Idee bestärkt, dass Feindschaft und Hass nicht weitergehen dürfen, und sich dafür eingesetzt, dass ein Verzeihen, das jedoch die Erinnerung an vergangene Tragödien nicht ausschließt, möglich wird. In diesem Sinn ist Europa, um es kurz zu sagen, eine sozialdemokratische und christdemokratische Konstruktion. Auf der anderen Seite dient Europa als Modell, um über die Globalisierung nach – zudenken. Die UNO könnte sich dafür interessieren, auf welche Weise wir akzeptiert haben, einen Teil unserer Souveränität unter der Ägide des europäischen Rechts gemeinsam zu verwalten. Dies unterscheidet das Europa der Europäischen Union vom Europa des Europarats. Der Souveränitätstransfer ist das Spezifikum der EU. Wir errichten gemeinsam ein Solidaritätssystem und sind de facto untereinander solidarisch. Es handelt sich um eine echte Solidarität, eine Solidarität, die etwas kostet, nicht um eine, die nur etwas einbringt. In diesem System zahlen die Mitgliedstaaten. Sie zahlen, wenn sie einen Wettbewerbsverstoß begangen haben, wenn sie eine schlechte Kostenpolitik betrieben haben, und sie riskieren eine Rote Karte, wenn sie sich nicht an die geltenden Abkommen und Regeln halten. Den Bulgaren und Rumänen muss gesagt werden, dass sie das Geld, das die Kommission für die Eingliederung der Roma bereitgestellt hat, auch dafür verwenden müssen, sonst gibt es die Rote Karte. Auf der anderen Seite ist die Art und Weise, wie die Roma in Frankreich und Italien behandelt werden, nicht weniger skandalös. Natürlich können die Roma sich nicht einfach in illegalen Wohncamps niederlassen, aber ihnen ihre Wohnorte zu zerstören und sie zu zwingen, nach Rumänien oder Bulgarien zurückzukehren, das ist skandalös.

Es sind also konkrete “faktische Solidaritäten”, die den Bürger vor allem über die Wirtschaft berühren. Auf dieser Basis wurde die Europäische Union etabliert. Sicher, die Anwendung der solidarischen Prinzipien kann Konflikte und Krisen in der Europäischen Union verursachen, aber diese sind begrenzt, weil wir den Rechtsvorrang akzeptieren.

Vor dem Hintergrund gemeinsamer Werte und dieses Rechtsvorrangs beruht die Konstruktion Europas also auf einer einvernehmlich beschlossenen Souveränitätsteilung.

Mw 36: Sie haben in einem Interview gesagt, dass “die Europa-Befürworter sich um die Zukunft des Nationalstaats kümmern sollten”. Welche Beziehung sehen Sie zwischen der durch gemeinsame Werte verbundenen europäischen Gesellschaft und den Nationalstaaten?

JD: Ich glaube weder daran, dass die Nationen verschwinden werden, noch an die vorherrschende Idee, dass die Wirtschafts- und Währungsunion die politische Integration nach sich ziehen kann, zumal die politische Agora immer die Nation ist, und den besten Dienst, den man ihr in demokratischer Absicht erweisen kann, ist, die demokratische Ordnung im Rahmen des Nationalstaates zu respektieren. Deshalb bin ich für eine Föderation der Nationalstaaten. Ich verlange nicht von den Deutschen oder den Franzosen, dass sie aufgeben, was sie sind, aber ich sage ihnen: “Betrachtet sowohl eure gemeinsamen Werte als auch eure gemeinsamen Interessen in der Welt, so wie sie heute ist.” Wenngleich Europa diese gemeinsamen Werte besitzt, bleibt die Nation dennoch ein Element der Zugehörigkeit, das weder zu vernachlässigen ist noch überbewertet werden sollte. Wir haben alle Bindungen an ein nationales Erbe. Ich betone das umso mehr, als es gegenwärtig eine, wie Freud sie bezeichnete, Faszination für die kleinen Unterschiede gibt: Serbien und Montenegro, Flandern und Wallonien, Irland… All das muss man bekämpfen, nicht indem man die Partikularismen verhindert, sondern indem man den Leuten sagt: “Wohin soll euch das führen?” Es gibt einer seits die Werte, die uns zusammenführen, und andererseits eine Tendenz, uns voneinander abzuspalten. Solche Abspaltungstendenzen sind gegenwärtig immer noch zu beobachten. Warum? Weil die Menschen der heutigen Zeit ein Unbehagen verspüren. Sie haben Angst vor der Globalisierung, und sie klammern sich an ihr Territorium, an familiäre, geographische oder sonstige Bindungen. Zwischen der Globalisierung auf der einen Seite und den lokalen Bindungen auf der anderen kann die Nation keine Synthese mehr herstellen, außer über einen erbitterten Nationalismus, wie er in vielen europäischen Ländern zu beobachten ist. Die Globalisierung abzulehnen und sie zum absoluten Feind zu erklären, ist auch keine Lösung. Nur die Konstruktion Europas als Föderation der Nationen kann eine Antwort auf dieses Unbehagen, die Erschütterung durch die Globalisierung, geben und dazu beitragen, die familiären wie auch geographischen Bindungen zu respektieren. Denn nur so können wir einen Ausgleich zwischen dem souveränen Staat, der bereit ist, bestimmte Befugnisse abzugeben, und der Globalisierung herstellen.

In Wirklichkeit haben wir Europäer durch die Konstruktion Europas ein System, durch das wir Vorreiter sind. Das muss man den Bürgern begreiflich machen. Aber unsere Politiker haben vor allen Dingen kurzfristige Ziele und Schwankungen der öffentlichen Meinung im Blick. Folglich mangelt es uns an zweierlei: an dem Bewusstsein um unsere gemeinsamen Werte und an dem Willen, die Herausforderung “Europa” anzunehmen. Diese beiden Elemente entscheiden jedoch angesichts der Globalisierung und eines Nationalismus aus Faszination für die kleinen Unterschiede über Überleben oder Niedergang. Diese Herausforderung stellt sich auch für die wichtigste Macht, für Deutschland.

Deutschland ist übrigens in einer außergewöhnlichen Situation. Niemals hatte das Land eine solche Führungsposition innerhalb Europas inne wie heute. Es hat aufgrund seiner Vergangenheit und auch wegen des großen politischen Verstands von Adenauer, Schmidt und Kohl Kompromisse akzeptiert und Konzessionen gemacht. Heute aber spielt Deutschland die Führungsrolle. Ist es sich dessen bewusst? Deutschland muss sich der Verantwortung stellen, die sich aus seiner ausgezeichneten wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit ergibt, und diese Wettbewerbsfähigkeit mit einer gemeinsamen europäischen Wirtschaftspolitik verbinden. Es ist an Deutschland, den Ball zu spielen. Aber die Deutschen haben es aufgegeben, das Gemeinschaftssystem zu verteidigen. Und auf die anderen kann man im Moment nicht zählen. Die Beneluxstaaten, die einst sehr europäisch waren, sind inzwischen atomisiert. Die Italiener, die ehemals am meisten am europäischen System hingen, haben weit weniger Einfluss als früher. Dennoch könnte meiner Ansicht nach die deutsch-französische Achse für Europa eine besondere Kraft darstellen. Ich sage es schon lange, dass wir an den deutsch-französischen Beziehungen arbeiten müssen. Gewerkschafter, Unternehmenschefs, Politiker und Intellektuelle müssen miteinander sprechen. Diese Arbeit wird noch nicht getan. Es gibt zwar einen deutsch-französischen Rat, aber man tauscht lediglich Nettigkeiten aus. Es stellt sich jedoch die Frage, ob Frankreich und Deutschland weiter miteinander diskutieren und leben können. Um darauf eine Antwort zu finden, braucht es Leute, die die Probleme richtig formulieren. Dies ist ebenso eine französische wie eine deutsche Aufgabe.

Im Übrigen muss man vor diesem Hintergrund sehen, dass mein Konzept der Föderation von Nationalstaaten nicht nur von einem föderalen Europa zu unterscheiden ist, sondern auch von einem Europa des Westfälischen Friedens. Nehmen wir das Beispiel des europäischen Klimaschutzprogramms. Das Programm der Kommission war hervorragend. Aber die europäischen Staatschefs, vor allem aus Großbritannien, Frankreich und Deutschland, sind leider in Kopenhagen als Divas aufgetreten. Anstatt den Vertreter Europas sprechen zu lassen, wie es zum Beispiel in Wirtschaftsverhandlungen üblich ist, wollte jeder für sich glänzen. Dabei hätten Gordon Brown, Nicolas Sarkozy und Angela Merkel die Rolle der Einiger spielen können und müssen – eine Rolle, die jedem der drei möglich gewesen wäre. Stattdessen hat Europa niemals lächerlicher dagestanden: Die Abschluss-Sitzung in Kopenhagen fand hinter für sie verschlossenen Türen statt, und sie konnten nicht einmal an den Diskussionen teilnehmen.

Man kann diesen Konkurrenzgeist auch aus der Art ersehen, wie bestimmte europäische Posten verteilt werden. Eine Person wird entweder aufgrund ihrer Nationalitätszugehörigkeit auf eine hohe Funktionsstelle berufen oder um die Zuteilungen bestimmter Posten an andere Länder auszugleichen. Lächerlich ist auch die Vorstellung, durch die Berufung eines Kommissars für einen politischen Bereich, etwa einer Hohen Repräsentantin für die Außenpolitik, eine gemeinsame Außenpolitik geschaffen zu haben. Das alles erinnert an eine mangelhafte Diplomatie des 19. Jahrhunderts à la Metternich, die nichts zu tun hat mit einem fortschrittlichen Europa.

Mw 36: Sie würden also sagen, dass die Zukunft Europas ebenso wie die der europäischen Gesellschaft als Ausdruck gemeinsamer Werte von der poli tischen Klugheit der Regierenden der EU-Mitgliedstaaten abhängt, eine Föderation zu gestalten?

JD: Ja, und in dieser Hinsicht fehlen heute auf unseren Gipfeltreffen wahre europäische Aktivisten. Um zu verstehen, was ich meine, nehmen Sie folgendes außergewöhnliche Ereignis: Anfang der 1970er Jahre wird der Dollar vom Gold abgekoppelt, es kommt zum Chaos, die Energiepreise steigen. Die Reaktion Deutschlands: Helmut Schmidt sagt, “wir müssen den Gürtel um zwei Löcher enger schnallen”. Die Reaktion Chiracs, des Premierministers von Giscard: “Wir machen zwei Prozent mehr Wachstum und wir sind geheilt!” Das komplette Gegenteil. Aber dann einigten sich Giscard und Schmidt wundersamerweise auf das Europäische Währungssystem. Das ist beachtlich. Diese beiden Männer verdienen, dass man ihnen ein Denkmal errichtet. Sie waren insofern großartig, als sie die Unterschiede ihrer Wirtschaftskonzeptionen überwanden und ihre Vorstellung von Europa konkretisierten. Ich bin außergewöhnlichen Menschen begegnet, prophetischen und visionären Politikern. Ich sage Ihnen das nicht, weil ich 85 Jahre alt bin und den Menschen, die heute an der Macht sind, misstraue, aber ich bin enttäuscht, wenn ich sie höre oder handeln sehe. Da ist nicht mehr diese Vision. Als ich Präsident der Kommission war, haben wir Abkommen beschlossen. Wir hatten den Eindruck, dass Europa unbedingt vorankommen muss. Und heute? Natürlich kann man mir heute sagen: “Aber Herr Delors, wir sind vorangekommen, wir haben eine noch schwerere Krise verhindert.” Das stimmt. Aber wir brauchen nicht einfach nur Feuerwehrleute, wir brauchen Architekten. Und es gibt keine Architekten mehr und auch keine Propheten. Das Europa der Gründungsväter war im Hinblick auf Moral und Spiritualität mustergültig. In den Tagen bevor Robert Schuman seine Erklärung abgab, kam es zu großen Spannungen innerhalb der französischen Regierung. Ein Abgesandter von Schuman musste zu Adenauer gehen, der auch ein außergewöhnlicher Mann war. Diese Persönlichkeiten haben ein hundert Jahre altes gegenseitiges Misstrauen überwunden. Das waren fähige Leute, die in der Sache nicht nachgaben, die versuchten, mit anderen zusammen auf eine Versöhnung, einen Austausch hinzuarbeiten. Das ist großartig. Das ist Europa. Es existiert nicht ohne Vision und Willensstärke. Daraus geht die wirtschaftliche und institutionelle Konstruktion Europas hervor. Aber heute fehlt die Überzeugung und das Engagement. Man hat noch nicht einmal mehr den Mut, sich zu streiten, um zu einem Ergebnis zu kommen. Ein krankes Europa, psychisch und politisch krank.

Mw 36: Was verstehen Sie unter “wahren politischen Aktivisten” oder unter europäischen “Architekten” und “Propheten”?

JD: “Propheten” nenne ich Menschen, die uns erinnern, die uns anregen, die in uns das Beste der Menschheit hervorrufen. Ein Präsident der EU-Kommission, der Prophetismus betrieben hätte, wäre sicher als ein merkwürdiger Typ angesehen worden. Die Politiker müssen stärker als Architekten Europas wirken, das heißt, sie müssen die gemeinsamen Werte, wie übrigens auch das europäische Recht, mit den gemeinsamen Interessen in Einklang bringen. Meiner Ansicht nach ist ein Bewusstsein um gemeinsame Interessen zu wenig verbreitet. Dabei kann Europa durch die Formulierung solcher gemeinsamen Interessen existieren und sich erneuern. Eines der traurigsten Erlebnisse in meiner Laufbahn ist es, mit anzusehen, wie unsere führenden Politiker bei Putin und Medwedew vorstellig werden, um Sonderverträge beim Gas und für die Gasfernleitungen auszuhandeln. Das ist skandalös und unrealistisch zugleich. Es erinnert an den Kampf der “Horatier und Curatier”. Deshalb habe ich die Schaffung einer europäischen Energiegemeinschaft vorgeschlagen, einfach damit die Europäer Kohärenz und Stärke wiederfinden. Das Europa der gemeinsamen Interessen ist heute ein Mittel, um das Europa der Rechte zu erneuern. Als ich meine Aufgabe in der Kommission übernommen habe, habe ich den Regierungschefs der Mitgliedstaaten gesagt: “Seit fünf, sechs, zehn Jahren funktioniert es bei euch nicht, Arbeitsplätze gehen verloren, die Zahl der Arbeitslosen steigt, eure Wachstumsrate ist niedrig, bildet einen gemeinsamen Markt, der eure nationalen Wirtschaften ankurbelt; verwirklicht die Idee von 1957.” Das stand damals auf der Tagesordnung, in der gegebenen Situation war es die zeitgemäße Idee, um gemeinsame Interessen zu konkretisieren. Heute müssen wir andere Ideen entwickeln, die die Europäer mobilisieren. Wenn ich Präsident der Kommission wäre, würde ich eine gute Idee ausfindig machen. Es wäre eine praktische Idee. Wir wären zunächst weit weg von den Werten. Sie bestände eher in der Aufforderung: “Lasst euch nicht gehen.” Ich habe eine gemeinsame Energiepolitik vorgeschlagen, weil ich denke, dass in diesem Bereich die Wahrnehmung gemeinsamer Interesse und eine gemeinsame außen politische Haltung, vor allem gegenüber Russland und den Ölstaaten, zusammenspielen.

Es ist umso wichtiger, Europa auf gemeinsamen Interessen zu begründen, als die gemeinsamen Interessen das gemeinschaftliche System legitimieren. Es ist also auch eine Frage der politischen Pädagogik. Wir müssen den Menschen begreiflich machen: “Ihr habt eure nationalen Institutionen, aber ihr habt einen Teil eurer Souveränität an Europa übertragen. Wenn ihr euch zusammenschließt, habt ihr gemeinsame Interessen, schreitet ihr gemeinsam voran.” In einem Europa der gemeinsamen Interessen kann man nicht gegen die anderen gewinnen. Die Frage der politischen Pädagogik ist einfach: Wie kann ich, Staatschef oder wichtiger Politiker meines Landes, einerseits verkünden, dass Europa unentbehrlich ist, dass es eine Familie ist, und dann nach einer Europäischen Ratssitzung sagen, ich habe gegen die anderen gewonnen? Nein, man muss sagen: “Wir haben Kompromisse gemacht, weil wir uns in einer Position der Stärke und in einer solidarischen Bewegung befinden.” Und nicht: “Wir haben gewonnen.” In einem Europa der gemeinsamen Interessen kann man nicht gegen die anderen gewinnen.

Mw 36: Wie fügt sich dieses Europa der gemeinsamen Interessen, für das Sie sich aussprechen, in das institutionelle System der EU ein?

JD: Das institutionelle System regelt, wenn man so will, das how to proceed bei der Formulierung der gemeinsamen Interessen und ihrer Verteidigung. Es sorgt für die richtige Richtung durch belebenden Wettbewerb, stärkende Kooperation und vereinende Solidarität, wie ich es schon gesagt habe, als ich die Einheitliche Akte, den europäischen Vertrag von 1987 und 1988, vorgestellt habe. Im Prinzip existiert dieses System seit der Montanunion von 1951, und es ist ein geniales System.

Jedes Mal, wenn Europa vorwärtsgekommen ist, lag es daran, dass das Gemeinschaftssystem gut funktioniert hat. Jedes Mal, wenn dieses System infrage gestellt worden ist, kam es zu Krisen oder zur Stagnation. Nehmen Sie zum Beispiel die Kommission. Die Kommission ist nicht der “Chef”. Der Präsident der Kommission ist kein Staatschef, eher ein verantwortlicher Politiker, der den Mitgliedstaaten gegenüber aufmerksam ist, darauf bedacht ist, Standpunkte auszugleichen und Übereinstimmung zu finden, um Fortschritte zu erzielen. Als Kommissionspräsident habe ich mich immer als jemand betrachtet, der im Dienst der Regierungschefs der Mitgliedstaaten steht. Je mehr ich mich ihnen zur Verfügung stellte, umso mehr wurde meine Hilfe in Anspruch genommen. Das war der Ausgleich. Die Kommission beschäftigt sich jeden Tag mit dem Interesse Europas und versucht, dieses Interesse in eine Politik zu übersetzen, die dem Europäischen Parlament und den Regierungschefs vorgeschlagen werden kann. Sie entwirft konkrete Wahlmöglichkeiten für die wichtigen politischen Orientierungen.

Gegenwärtig funktioniert das Gemeinschaftssystem schlecht. Das Ergebnis davon ist, unter anderem, dass die Versammlungen der Regierungschefs überhaupt kein Ende mehr nehmen. Herr van Rompuy hat beschlossen, dass jeden Monat eine Europäische Ratssitzung stattfinden soll. Niemand, der die Entscheidungsmechanismen kennt, kann glauben, dass das funktionieren kann. 27 Regierungschefs konfrontiert mit Stapeln von Papier – das kann nicht funktionieren. Meine Kommission stellte dem Rat kurze Papiere vor, um durch klare Wahlmöglichkeiten zu einer Entscheidung kommen zu können. Das institutionelle System funktioniert gegenwärtig nicht gut. Die einzige Institution, die ich von meiner Kritik ausnehme, ist das Europäische Parlament, das seine Arbeit immer besser macht und zunehmend Einfluss hat. Die Kanzlerin hat vor dem Collège d’Europe in Brügge für eine Arbeitsmethode der Union plädiert, die sie der Gemeinschaftsmethode gegenübergestellt hat. Wir werden sie anhand der Ergebnisse in zwei oder drei Jahren, in denen der Lissabon-Vertrag angewendet worden ist, bewerten können.

Mw 36: Funktioniert das institutionelle System der EU nicht, wie Sie sagen, weil es ein Organisationsproblem gibt? Oder ist es ein Personalproblem? Oder ein Problem, das sich durch die EU-Erweiterung stellt?

JD: Wie ich gesagt habe, ich werde ohne Vorurteile diese Unionsmethode beobachten. Allerdings denke ich, dass sie im Vergleich zu der Gemeinschaftsmethode weniger wirkungsvoll ist. Es gibt allerdings ein Organisationsproblem hinsichtlich der Auswirkungen der EU-Erweiterung. Wir haben alle diese Länder aufgenommen, das war unsere Pflicht und gleichzeitig ein großes Glück. Aber wie können 27 Staaten gemeinsam vorankommen? Es muss eine abgestufte Zusammenarbeit geben, wie es zum Beispiel auch mit den Schengener Abkommen gemacht wurde. Man hat zu sechst angefangen. Angesichts des Effizienzproblems in einem erweiterten Europa war die Idee eines harten Kerns, die Schäuble und Lamers 1994 aufgebracht haben, ein richtiger Anfang, doch wurde seit 16 Jahren nichts unternommen, um Modelle für eine verstärkte Zusammenarbeit zu entwickeln. Ich denke, dass die deutsch-französische Achse das Zentrum ist, das Herz, von dem Europa wieder belebt werden kann. Die anderen Länder werden diese Achse akzeptieren müssen, schließlich sind sie nicht in der Lage, überhaupt über irgendetwas Einigkeit zu erzielen. Als es einen Sockel der Sechs gab, einen soliden Benelux-Verbund und herausragende Leute in den Regierungen, ging es mit Europa voran, und in den Europäischen Räten wurde gut gearbeitet.

Mw 36: Offenbart das EU-Krisenmanagement im Fall von Griechenland das Nichtfunktionieren des institutionellen Systems der EU oder kündigt sich in ihm, im Gegenteil, der Anfang einer Erneuerung an?

JD: Meiner Auffassung nach haben wir mit dieser Krise die Defizite der wirtschaftspolitischen Koordination wie auch unsere gemeinsamen Fehler und natürlich die Nachlässigkeit der Griechen bezahlt. Ich erkläre, was ich meine: 1988 hat mich Bundeskanzler Kohl gebeten, die Präsidentschaft einer Arbeitsgruppe zum Euro zu übernehmen. 1989 haben wir unseren Bericht vorgelegt, der ein Gleichgewicht zwischen der Währung und der Wirtschaft zur Grundlage hatte. Nun wurde auf dieses Gleichgewicht aber nicht geachtet. Es war nichts zu machen, man beschränkte sich auf die Währung. Darüber hinaus wurden noch Regelungen getroffen, die absurd waren und dazu geführt haben, dass wir uns auf das Haushaltsdefizit konzentriert haben, obwohl es dann 2004 einen kleinen deutschen Regelverstoß gab, einen deutsch-französischen, und die Deutschen gesagt haben, die 3-Prozent-Regelung sei nicht mehr so wichtig. Aber im Allgemeinen haben wir uns wegen der deutschen Dickköpfigkeit auf die Währungspolitik konzentriert. Die Deutschen haben sich stur gestellt, weil sie die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank wollen. Wahrscheinlich aus innenpolitischer Notwendigkeit, weil 65 Prozent der Deutschen zum Zeitpunkt der Euro-Einführung gegen die Aufgabe der D-Mark waren. Es gibt eine Art fundamentalistischen Moralismus, der im Prinzip verständlich ist. Aber wir haben eine gemeinsame Währung, und es gibt Regeln. Beides muss wirtschaftspolitisch miteinander verbunden werden. Die Deutschen verlangten einen Stabilitätspakt. Aber wir brauchen neben dem Stabilitätspakt auch einen Pakt zur wirtschaftspolitischen Koordinierung. Wenn wir eine gemeinsame Währung haben, interessieren uns alle Aspekte, die die Verflechtung unserer Wirtschaftssysteme und diese gemeinsame Währung betreffen. Das habe ich 1997 vorgeschlagen. Aber keiner der Staatschefs hat sich um einen solchen Pakt zur wirtschaftspolitischen Koordinierung gekümmert, und die Deutschen beharrten auf ihrer Haltung. Stattdessen hat man einen Deal gemacht und gesagt, dass der erste Präsident der Zentralbank ein Holländer, der bedauerlicherweise zwischenzeitlich verstorbene Wim Duisenberg, und der zweite Präsident ein Franzose, Jean-Claude Trichet, sein müsste. Und der Stabilitätspakt wurde “Stabilitäts- und Wachstumspakt” genannt. Diese Bezeichnung ist heuchlerisch, weil ihr keine koordinierte Wirtschaftspolitik zugrunde liegt. Anders gesagt, zu Anfang gab es einen Konstruktionsfehler in Bezug auf die Vorschläge des Delors-Ausschusses (1983).Dieser Konstruktionsfehler hatte einerseits zur Folge, dass der Euro nur auf einem Bein stand. Andererseits schützte uns der Euro, auch wenn er hinkte, aber er verhinderte nicht, dass wir Dummheiten machten, im Gegenteil. Wir hatten eine gemeinsame Währung, es gab keine Abwertung mehr, und jeder profitierte davon. Ich nenne Ihnen ein technisches Beispiel: Der Stabilitätspakt hat nie dazu geführt, dass die Euro-Räte sich zum Beispiel mit der Privatverschuldung in manchen Ländern wie Spanien und Irland befassten. Außerdem musste in dem Moment, als wir Griechenland zu uns ins Boot geholt haben, etwas zur Rettung des Euro unternommen werden. Warum? Weil wir selbst, die Deutschen und die Franzosen, in den Euro-Räten nicht wachsam genug waren. Wäre es nur der Fehler Griechenlands gewesen, hätten wir den Sünder einfach ausschließen können. Aber das war es nicht. Ich habe meinen deutschen Freunden immer gesagt: “Ihr seid verantwortlich dafür, was in der Euro-Zone passiert, weil ihr im Euro-Rat seid. Warum habt ihr nichts kommen sehen?” Ein großer Währungsspezialist, Jacques de la Rosière, hat gesagt: “Wie kann es sein, dass die Zentralbank nur auf die Preisbewegungen geachtet hat? Warum hat sie nicht auf die Privatverschuldung und allgemein auf die Finanzstabilität geschaut?” Viele Fehler sind begangen worden, insbesondere von Griechenland. Aber die Krise hat sich verschärft, weil unsere Euro-Politik schlecht war. Wir haben gesagt: “Hinterher werden wir sehen.” Nur, in der Phase des “Hinterher” stecken wir jetzt, und wir haben unglaubliche Turbulenzen und ein großes Durcheinander zwischen dem Europa der 27 und den 17 Mitgliedern der Europäischen Währungsunion. Das ist für einige vielleicht von Nutzen, denn je mehr wir von wirtschaftlicher Governance auf der Ebene der 27 reden, umso weniger wird es auf der Ebene der 17 geben.

Mw 36: Kann man nach der Verständigung über die Griechenland-Hilfe sagen, dass der Euro die Mitgliedstaaten der Wirtschafts- und Währungsunion zur Solidarität gezwungen hat?

JD: Ja, denn am Ende haben sich die “faktischen Solidaritäten” durchgesetzt, die uns, wie gesagt, Vorteile bringen, die aber auch einen Preis haben. Dennoch ist Kooperation das entscheidende fehlende Glied bei der Konstruktion Europas. Schon als ich Präsident der Europäischen Kommission war, habe ich den Regierungschefs der Mitgliedstaaten gesagt: “Verwirklicht die Idee von 1957, den großen Markt, und fügt dann als fehlendes Bindeglied die Kooperation hinzu.” In der Einheitlichen Europäischen Akte – dem Vertrag, auf den ich am stolzesten bin – zielt alles auf die “faktischen Solidaritäten”: Wettbewerb, Kooperation. Das ist der am meisten ausgeglichene Vertrag. Er wurde zu 80 Prozent von meinen Mitarbeitern und mir konzipiert. Wir haben dabei die großen Prinzipien nicht aufgegeben. Aber in der Formulierung der nachfolgenden Verträge hat sich das Gleichgewicht zwischen Solidarität, Wettbewerb und Kooperation immer mehr verloren. Schon der Vertrag von Maastricht ist schlecht ausgearbeitet, was die politische Kooperation betrifft. Es gab zum Beispiel eine Sitzung, in der es um die Frage einer gemeinsamen Außenpolitik ging. Ich habe den Teilnehmern gesagt: “Wenn wir eine gemeinsame Verteidigungspolitik haben, brauchen wir eine Außenpolitik… Wenn wir eine gemeinsame Außenpolitik haben, brauchen wir eine Verteidigungspolitik.” Die politische Kooperation erlaubt in der Tat nicht, dass die politischen Fragen aufgesplittert werden. Schließlich kam ein hoch komplizierter Text zustande, der nichts zur Verteidigungspolitik sagen wollte, wohl weil man eher Worte als Substanz haben wollte.

Mw 36: Aber das heutige Europa ist nicht nur eine Wirtschafts- und Währungsunion. Es lässt sich auch nicht in dem Versuch zusammenfassen, eine gemeinsame Verteidigungs- und Außenpolitik umzusetzen. Denn Europa ist ja auch zu einem gemeinsamen Rechts- und Sicherheitsraum geworden. Kann man vor diesem Hintergrund heute noch sagen, dass die europäischen Sozialbeziehungen in erster Linie von der politischen Zusammenarbeit zwischen den Regierungen abhängen?

JD: Sie haben recht, Europa stellt heute einen Raum des Rechts, der Gerechtigkeit und der Sicherheit dar. Es gibt zwei wichtige Punkte. Wir haben zwei Kooperationen, zwei “Avantgarden”: die Wirtschafts- und Währungsunion, die heute 17 Staaten umfasst, nicht die 27, und die Schengener Abkommen. Es ist für die Staaten wirklich eine beachtliche Verpflichtung, den freien Personenverkehr zu akzeptieren. Denn wenn Sie von freiem Personenverkehr sprechen, müssen Sie sich den Problemen in Zusammenhang mit rechtlichen Mindestansprüchen etwa bei Ehescheidungen, bei Fragen der Kriminalität stellen. Diese Probleme interessieren alle Bürger. Grundrechte antworten auch auf ein Verlangen der Menschen. In diesem Sinn sind sie ein Motor der europäischen Einigung. Ich hätte allerdings keine Charta der Grundrechte formuliert. Ich hätte eine Charta der Rechte und Pflichten entworfen.

Mit dem Rechts- und Sicherheitsraum kommen wir auf die Werte zurück, die Europa ausmachen und die uns davon abhalten sollten, die großen Fehler der Menschen zu wiederholen: Gewalt, Missachtung des anderen, alltäglicher Rassismus. Europa ist das absolute Gegenteil davon und insofern ein unermessliches Gemeingut. Daher müssen wir jeden Tag für die Erhaltung und die Verbesserung dieses Gemeingutes kämpfen. Vom Blickwinkel des Rechtsraums aus gesehen haben wir in den letzten 15 Jahren Fortschritte gemacht.

Man kann deshalb zu dem Schluss kommen, dass die beiden Kooperationen – die Wirtschafts- und Währungsunion und der freie Personenverkehr durch die Schengener Abkommen – Europa antreiben. Jedoch, wie ich bereits gesagt habe, glaube ich nicht, dass der europäische Binnenmarkt und die einheitliche Währung automatisch das politische Europa herbeiführen, selbst wenn sie implizit den gemeinsamen Rechtsund Sicherheitsraum vorangebracht haben. Ich bleibe bei dem Grundsatz, dass ein Gleichgewicht zwischen dem souveränen Staat, der bereit ist, einen Teil seiner Macht an die Union zu delegieren, und der europäischen Konstruktion gefunden werden muss, damit die Bürger mehr Freiheit genießen und ihr Lebensstandard wie auch ihre Möglichkeiten zur freien persönlichen Entfaltung steigen. Kurz, Einigung macht stark. Dieses Gleichgewicht können wir nur durch verstärkte politische Koordinierung und ein größeres Bewusstsein um unsere gemeinsamen Interessen erreichen. Ein solcher Fortschritt ist wiederum bedingt von der lebenswichtigen Dringlichkeit, Ökonomie und Währung innerhalb der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion in ein Gleichgewicht zu bringen.