Genocides?

Violeta Davoliūtė: Genocido tyrimai yra sudėtinga ir labai politizuota tyrimų sritis. Įvairios bendruomenės skirtingai interpretuoja istorines traumas ir dažnai nesutaria net dėl genocido apibrėžimo. Ar įmanoma tyrinėti šį reiškinį, neįsiveliant į politines ar ideologines batalijas?

Ugur Umit Ungor: Manau, akademinius tyrimus turėtų motyvuoti noras suprasti masinio smurto priežastis, dinamiką, santykį su kitais istorijos procesais, o ne siekis sustiprinti savo priklausomybę kuriai nors bendruomenei ar atlikti ideologinį kryžiaus žygį.

Be to, svarbu neapsiriboti kurio nors vieno genocido tyrimais, reikia ieškoti bendrų sisteminių šio reiškinio bruožų. Tada atsiras tam tikra distancija ir matysime platesnę perspektyvą. Kitaip tariant, jei tyrinėsime tik armėnų genocidą ar tik Holokaustą, nesuvoksime šių istorinių procesų įvairiapusiškumo, jiems būdingų bendrų ypatybių.

VD: Esate turkų kilmės, pirmąją knygą parašėte apie armėnų genocidą. Tyrinėjote Holokaustą, Gulagą, kitas masines žudynes. Kodėl ėmėtės tyrinėti būtent šią sritį?

UUU: Iš smalsumo. Galima sakyti, kad armėnų genocido tyrimus pasirinkau atsitiktinai – tiesiog mokėjau tam reikiamas kalbas. Būčiau rinkęsis ir Ruandos genocidą ar smurtą Kambodžoje, bet tada būtų reikėję mokytis dar daugiau kalbų.

Mane visada domino kitos kultūros, santykiai tarp bendruomenių. Gal tai yra natūralus kiekvieno imigranto bruožas… Gimiau Turkijoje, dar būdamas kūdikis atsidūriau Olandijoje. Visada gyvenau tarp trijų ar daugiau kalbų ir kultūrų – olandų, turkų, anglų, vėliau vokiečių, prancūzų. Mano karta Olandijoje augo su CNN, MTV ir kitais amerikiečių kultūros atributais, tad galima sakyti, kad esu ir amerikietiškos kultūros produktas.

VD: Ar priklausymas kelioms bendruomenėms iš tikrųjų gali padėti išlaikyti tam tikrą distanciją, tyrinėjant įvairių bendruomenių istorines traumas?

UUU: Manau, kad taip, tačiau, žinoma, kalbu tik už save. Nors esu kelių skirtingų bendruomenių narys, natūraliai nepriklausau nė vienam nacionalistiniam projektui: olandų nacionalistai mane atmestų todėl, kad esu turkas, turkų nacionalistai laikytų mane olandu. Vidurio Europoje yra tekę išgirsti antisemitinių komentarų, nes mane palaikė žydu – štai Lenkijoje viena dama tiesiog prekybos centre apdovanojo mane pikantišku epitetu jebany ?yd. Gal tokia patirtis iš tikrųjų padeda atmesti pačias nacionalizmo prielaidas ir išlaikyti tam tikrą atstumą, tyrinėjant su etninių grupių tapatumu susijusius reiškinius.

Be to, pastebėjau, kad labai stiprų lojalumo kuriai nors tautai jausmą turintiems žmonėms, tarp jų ir mokslininkams, sunku pajusti užuojautą kitų tautų kančioms, nes labai griežtai nubrėžiama linija – čia mūsų kančia, o čia kitų kančios ir mes jomis nesidomime. Konferencijose dažnai tenka susidurti su stipriai tautiškai angažuotais tyrėjais ir jiems visiems būdingas vienas bruožas – jie domisi tik savo tautos kančiomis.

VD: Kaip keitėsi genocido tyrimų sritis per pastaruosius dešimt penkiolika metų?

UUU: Ji labai išsiplėtė. Išaugus Europos Sąjungai, įvairūs genocidai įgavo didesnę reikšmę. Imkime Gulago temą – maždaug prieš penkiolika metų čia, Vakarų Europoje, apie šį reiškinį žinota labai mažai. Buvo neįprasta lyginti stalinizmą ir nacizmą – du nusikalstamus režimus ar jų vykdytus genocidus. Kai Vidurio Europos šalys įstojo į Europos Sąjungą, o Ukraina išreiškė norą tapti šios bendruomenės nare, Gulago temai imta skirti gerokai daugiau dėmesio, atsirado daugiau lyginamųjų tyrimų.

Kitas svarbus dalykas – buvo atverti archyvai, pavyzdžiui, sovietiniai. Anksčiau būta įvairių svarstymų, kas nužudė 22 tūkstančius lenkų karininkų, o dabar turime nepaneigiamą įrodymą – jų masines žudynes įrodantį dokumentą. Yra ir čečėnų, Krymo totorių, kitų tautinių grupių tremtį įrodantys dokumentai. Ši informacija suteikia daugiau pagrindo lyginti įvairius genocidus, o tai leidžia naujai pažvelgti į šį sudėtingą reiškinį.

Be to, išaugo nauja genocido tyrinėtojų karta. Dauguma iš jų nėra asmeniškai patyrę istorinių traumų. Nepamirškime, kad pirmieji armėnų genocido ar Holokausto tyrinėtojai buvo patys nukentėjusieji. Pavyzdžiui, garsusis Holokausto istorikas Jehuda Baueris, taip pat Saulas Friedlanderis, Ellie’s Wieselis. Jie siekė liudyti pasauliui savo etninių bendruomenių kančias ir nuveikė didžiulį darbą. Kas kitas būtų tai padaręs?

VD: Jūs į genocido apibrėžimą įtraukiate ne tik etninių, bet ir socialinių grupių masinį naikinimą, nors šiuo metu galiojantis teisinis genocido apibrėžimas neapima smurto, vykdyto socialinių grupių atžvilgiu.

UUU: Genocido konvencija, parengta 1948 m., yra derybų tarp Vakarų sąjungininkų ir Sovietų Sąjungos rezultatas. Pats genocido sąvokos autorius Rafalis Lemkinas norėjo įtraukti socialines klases, tačiau sovietai spaudė Jungtines Tautas, kad toks siūlymas būtų atmestas – greičiausiai todėl, kad žinojo vykdę socialinių grupių genocidą. Jiems pasisekė pasiekti savo, ir socialinių grupių masinis naikinimas nebuvo įtrauktas į šią konvenciją.

Tačiau šiandien dauguma tyrinėtojų sutaria, kad genocidas buvo vykdomas ne tik etninių, bet ir įvairių socialinių grupių atžvilgiu – pavyzdžiui, visuomenės intelektualinio elito, valstiečių ir kt. Kitaip tariant, naikinta remiantis tam tikrais bendrais grupės bruožais, o ne baudžiant už kokius nors individualius veiksmus. Pavyzdžiui, Kambodžoje buvo žudomi akiniuoti žmonės, nes manyta, kad visi jie yra intelektualai ir bendradarbiauja su Vakarais. Tai ne kas kita, o konkrečios socialinės grupės – intelektualų – naikinimo pavyzdys. Taigi teisinis ir sociologinis genocido apibrėžimai skiriasi.

VD: Lietuvoje priimtas genocido apibrėžimas taip pat apima socialinių grupių naikinimą, tačiau esama nemažai tokio sprendimo kritikų.

UUU: Toks genocido apibrėžimas man atrodo pagrįstas – kaip minėjau, jį naudoja dauguma genocido tyrinėtojų.

Tačiau svarbu nepamiršti: kai į diskusijas apie genocidą ima veltis valstybė, dažniausiai siekiama ne visapusiškai suvokti šį procesą, o pasinaudoti vienu ar kitu apibrėžimu kolektyviniam tapatumui pagrįsti. Visai nesvarbu, ar tai daro Lietuva, ar kokia kita šalis. Nemanau, kad valstybei derėtų kištis į genocido apibrėžimų formulavimą, nes tai yra per daug susiję su politinėmis manipuliacijomis ir savanaudiškais tikslais.

Apskritai šiuo metu genocido terminas yra eksploatuojamas kaip grynai lobistinė sąvoka. Jis tapo politinių tarpusavio rietenų įrankiu – kampfbegriff, kaip sako vokiečiai. Pavyzdžiui, per Rusijos ir Gruzijos karą abi pusės be jokių tyrimų tuoj pat apkaltino viena kitą genocidu. Beje, šią sąvoką eksploatuoja ne tik valstybės, o ir pačių įvairiausių politinių tikslų siekiančios lobistų grupės – kovotojai prieš AIDS, prieš kolonializmą, prieš abortus ir t. t.

VD: Tačiau ar platus sąvokos “genocidas” apibrėžimas nekelia pavojaus, kad taip bus vadinamas bet koks masinio smurto proveržis?

UUU: Toks pavojus nekils, jei remsimės ne politinėmis spekuliacijomis, o empirine medžiaga. Tiesiog reikia atidžiai tyrinėti, kokie veiksmai buvo atliekami kiekvienu konkrečiu atveju, ar kokia nors grupė buvo masiškai naikinama dėl kolektyvinio jos tapatumo, kokie to smurto mastai ir panašiai.

Genocidą galima vykdyti įvairiais būdais. Net Stalino veiksmai Rytų Europoje buvo daugialypiai – egzekucijos, tautinės ir klasinės deportacijos, masinės žudynės. Visi šie veiksmai turi savo specifiką, skirtingą struktūrą ir šiuo atžvilgiu yra unikalūs. Štai Normanas M. Naimarkas puikioje knygoje “Stalino genocidai” kalba apie šešias ar net septynias skirtingas genocido rūšis. Pavyzdžiui, 1932-1933 m. buvo badu numarinti 4,5-5 milijonai ukrainiečių. Dar anksčiau vyko akcija raskulačivanije – skaičiai rodo, kad tai irgi buvo genocidas. 1937-1938 m. – vadinamoji ježovščina. Dar 1920 m. prasidėjęs ir 1937 m. pasiekęs viršūnę Baltarusijos inteligentijos naikinimas. Būtent todėl kalbama apie įvairius genocidus. Įsidėmėtina, kad jie buvo vykdomi taikos metu.

Nacistinėje Vokietijoje taip pat buvo vykdomi keli genocidai – žydų, sintų ir romų. Buvo sunaikinta maždaug trys milijonai lenkų – tai didžiulė šios bendruomenės netektis. Dar viena grupė – Rusijos karo belaisviai. Juos naciai tiesiog sugrūdo į vieną teritoriją ir paliko mirti bado kančiose.

Tačiau lyginti nereiškia dėti lygybės ženklo. Ieškant paralelių, jokiu būdu negalima išleisti iš akių skirtumų, kiekvieną atvejį būtina tyrinėti atskirai. Geras pavyzdys yra Baltarusija. Kai nacių Vokietija okupavo šią šalį, buvo sunaikinta beveik visa žydų bendruomenė – vyko klaikios masinės žudynės. Kai SSRS atgavo Baltarusijos teritoriją, prasidėjo trėmimai – vokiečių kolaborantų, sovietinio režimo priešų, prieš sovietus kovojusių partizanų. Akivaizdu, kad šie trėmimai ir Baltarusijos žydų genocidas nėra lygintini, nes pernelyg skiriasi šių reiškinių mastai ir specifika. Tačiau bendrus Stalino veiksmus baltarusių atžvilgiu galima vadinti genocidiniais.

Jei genocido sąvoką taikysime tik kokiam nors vienam specifiniam masinio smurto pasireiškimui, nesugebėsime įžvelgti struktūrinių paralelių, t. y. nesuvoksime, kad tas pats procesas gali būti vykdomas ne tik naudojant lagerių sistemą, bet ir kitais būdais – pavyzdžiui, mačetėmis ar rengiant vadinamuosius “mirties žygius”.

VD: Esate lyginamosios perspektyvos šalininkas. Tačiau ar lygindami įvairius genocidus nesumenkiname istorinio jų išskirtinumo? Štai Europoje jau kuris laikas verda ginčai dėl to, ar Stalino režimo vykdytą masinį smurtą įvairių grupių atžvilgiu lygindami su nacių Vokietijos vykdytu žydų naikinimu nesumenkiname Holokausto atminimo, istorinio jo unikalumo.

UUU: Manau, gana paprasta atskirti, kada siekiama sumenkinti Holokaustą, o kada tiesiog bandoma genocidų tyrimus papildyti naujais faktais, parodyti, kad modernioji žmonijos istorija yra dar brutalesnė, negu manyta iki šiol.

Jei kas nors sako, kad Aušvice nebuvo taip jau blogai, o “mes irgi kentėjome”, tai galima laikyti Holokausto menkinimu ir gal net genocido neigimu. Tačiau jei teigiama, kad Holokaustas – bene brutaliausias genocidas Europos istorijoje, bet esama dar ir kitų genocidų, akivaizdu, kad masinio smurto suvokimą siekiama praplėsti naujais faktais. Jau sakiau, kad lyginti nereiškia dėti lygybės ženklo. Be to, visada būtina aiškiai apibrėžti, ką ir kokiu aspektu lyginame.

Struktūriškai, ideologiškai ir net grynai statistiškai stalinizmo, nacizmo ar kitų nusikalstamų režimų vykdytus genocidus galima ir reikia lyginti – tai neatsiejama jų suvokimo dalis.

Stalino ir Hitlerio režimai turi daug skirtumų, tačiau tarp jų esama ir panašumų. Pavyzdžiui, abu stengėsi įgyvendinti utopiją. Jos formos skyrėsi, nes stalinizmas siekė realizuoti klasinę, o nacizmas – rasinę utopiją, tačiau struktūriškai abi ideologijos yra labai panašios.

Grynai statistiškai, demografiškai Stalino režimas greičiausiai sunaikino daugiau žmonių. Tačiau, jei lyginsime genocidų vykdymo mechanizmus, pamatysime daugybę skirtumų. Esminis skirtumas tas, kad naciai steigė mirties stovyklas, o sovietinių lagerių sistemoje nieko panašaus į Treblinką ar Belzeką nebuvo. Net baisiausiose Stalino koncentracijos ir priverstinio darbo stovyklose buvo vykdoma ir kitokia veikla – ne vien žudomi žmonės. Šiuo atžvilgiu genocido mechanizmai skiriasi.

Kita vertus, patyrinėję stalinizmą rastume unikalių aspektų – tai būtų, pavyzdžiui, sunkiai įsivaizduojamo masto smurtas prieš savo pačių visuomenę, net prieš savo politinės partijos narius. Kiekvienas buvo įtariamasis, potencialus “liaudies priešas”, kiekvieno gyvenimas akimirksniu galėjo būti baigtas masinėje kapavietėje ar Gulago lageriuose. Toks paranojos laipsnis ir toks smurto mastas, kai bet kuris asmuo bet kada gali tapti priešu ir auka, yra unikalus.

Tačiau tokie palyginimai nereiškia, kad kuris nors vienas genocidas yra “geresnis” ar “blogesnis”, “unikalesnis” ar “mažiau unikalus”. Manau, svarbu pripažinti, kad kiekvienos masinės žudynės turi savo specifiką, struktūrą, taigi šiuo atžvilgiu yra unikalios. Tokiems istoriniams reiškiniams apskritai nederėtų taikyti moralinių lyginimo kriterijų, nes tai nepadeda suvokti jų esmės.

Deja, tokių lyginimų netrūksta. Pavyzdžiui, Danielis Goldhagenas naują savo knygą apie genocidus pavadino “Blogiau nei karas”. Blogiau nei karas? Tikrai? Tai jei aš rašysiu apie beprasmišką milijonų žmonių žūtį per karą ir apie kitus baisius karo padarinius, gal derėtų knygą pavadinti “Geriau nei genocidas”? Tai, žinoma, absurdas. Nemanau, kad prasminga ar etiška smurtą lyginti iš moralinės perspektyvos, svarstant geresnis jis ar blogesnis.

VD: Kas, Jūsų nuomone, skatina tokius palyginimus?

UUU: Bendruomenės dažnai pasitelkia istorines traumas, kad išryškintų savo unikalumą, pagrįstų išskirtinumą. Šitaip siekiama konsoliduoti bendruomenę. Tai vadinamoji tapatumo politika – ji dažniausiai būna nacionalistinių projektų dalis.

Be to, kova dėl genocidų unikalumo ar vertingumo glaudžiai siejasi su kova dėl moralinio imuniteto. Teiginys, kad “mūsų” genocidas buvo “unikalesnis” negu “jūsų” iš esmės reiškia: mes turime moralinį imunitetą ir jūs negalite mūsų kritikuoti.

Yra ir konkretus politinis aspektas: aukos statusas gali būti naudingas politiškai. Jei esi auka, sulauki atjautos, o ta atjauta gali suteikti galimybę formuoti tokią ideologiją ar vykdyti tokią politiką, kuri būtų sunkiau pateisinama, jei jos vykdytojai nebūtų laikomi aukomis.

VD: Kodėl kolektyvinės aukos statusas šiuo metu yra toks pageidaujamas? Kodėl būtent jis suteikia bendruomenėms minėtą moralinį imunitetą?

UUU: Manau, tai glaudžiai siejasi su tarptautiniu žmogaus teisių judėjimu. Pavyzdžiui, prieš šimtą metų niekas nebūtų teigęs: “Aš esu auka, todėl privalote mane gerbti.” Tai nebūtų suteikę didesnės pagarbos, nes anuomet galiojo stipriojo teisė: turi būti stiprus, nugalėti priešus ir pasiimti tai, ko sieki. Kova už žmogaus teises, ypač Vakaruose, iškėlė atjautos svarbą.

Tai teigiamas dalykas, tačiau reikia pripažinti faktą, kad bendruomenės patirta istorinė trauma vėliau gali atsiskleisti per agresiją ir matome tokią naujų konfliktų dinamiką, kur aukos statusą turinti grupė pati imasi nusikalstamų veiksmų. Taip yra todėl, kad istorinę traumą patyrusi bendruomenė yra įgijusi kolektyvinio nesaugumo jausmą. Pavyzdžių esama pakankamai – armėnai, izraeliečiai, serbai, tutsiai ir kiti.

Tarkime, jei Europos žydai nebūtų patyrę ypač brutalaus genocido, tarptautinė bendruomenė šiandien stipriau ir vieningiau smerktų Izraelį už kai kuriuos kontroversiškus veiksmus savo šalies gyventojų atžvilgiu. Armėnai savo okupacinius veiksmus taip pat aiškina kolektyvinės aukos statusu. Štai per konfliktą Kalnų Karabache buvo naudojami tokie argumentai: “Jei mes nesiimsime aktyvių veiksmų, įvyks antrasis armėnų genocidas, todėl turime būti karingi, aktyvūs, pirmieji smogti azerams, kad apsisaugotume.” Panašiai elgiasi ir tutsiai: šiuo metu Ruandoje jie įvedė diktatūrą ir vykdo okupacinius veiksmus Kongo teritorijoje. Tokių pavyzdžių esama ir daugiau.

VD: Ar galima išvengti tokių istorinės traumos pasekmių?

UUU: Mums visiems svarbu suvokti, kad konsoliduoti bendruomenę istorinės traumos pagrindu yra pavojinga. Tai nepadeda užmegzti dialogo.

Manau, šiandien didžiausia diskurso apie istorines traumas problema yra tai, kad stokojama atjautos ir solidarumo tarp aukų grupių. Kai galvojama tik apie savo kančias, nebelieka atjautos kitiems. Atjautą užgožia konkurencija dėl pripažinimo ir savo etninio vertingumo užtikrinimo.

Tai iš tikrųjų pavojinga, nes įvairiausi galios centrai egoistiškai varžosi tarpusavyje. Pavyzdžiui, jei lankėtės Budapešte, turbūt matėte vieną gražiausių Europos sinagogų. Greta jos yra Holokausto muziejus, o visai netoliese – vadinamieji Teroro namai, kur anksčiau buvo įsikūręs Gestapas, vėliau NKVD. Pasivaikščioję po Teroro namus, įsitikinsite, kad aukos daugiausia buvo vengrai, o tiesioginiai nusikaltimų vykdytojai – taip pat vengrai, dirbę NKVD. Šias dvi atminties vietas skiria vos kelios gatvės, bet apžiūrėjus abi ekspozicijas susidaro įspūdis, kad tai dviejų skirtingų šalių istorinė patirtis. Jokio dialogo – greičiau konkurencija.

VD: Kas, Jūsų manymu, padėtų sukurti sveikesnę atmosferą?

UUU: Aktyvesnės pastangos prisiminti ne tik pačių patirtas, bet ir kitiems suteiktas kančias. Kiek žinau, tik Vokietija šiandien vykdo tokią politiką, kai vienos bendruomenės istorinė atmintis yra neatsiejama nuo kitos bendruomenės kančių atminimo. Kitos valstybės mieliau prisimena savo kančias, o ne kitiems padarytą blogį.

Manau, ir Vidurio Europos šalims reikėtų dar nemažai nuveikti, kad Holokausto tragedija taptų neatsiejama jų istorinės atminties dalimi. Nepakenktų atidžiau patyrinėti savo bendruomenės narių dalyvavimą ne tik Holokauste, bet ir SSRS vykdytuose naikinimo procesuose.

Juk visose Sovietų Sąjungos respublikose smurto prieš savo šalies žmones akcijose dalyvavo vietiniai. Žinoma, galios centras buvo Maskvoje ir, jei nebūtų atsiradę vietinių, iš centro būtų buvę atsiųsti kiti. Bet vis dėlto negalime paneigti fakto, kad vietinių atsirado visur ir jie dažnai buvo tiesioginiai smurto vykdytojai – sudarinėjo sąrašus, tempė žmones iš namų, grūdo į sunkvežimius. Ukrainoje smurtą ukrainiečių atžvilgiu vykdė patys ukrainiečiai, Baltarusijoje – baltarusių komunistai, panašiai ir Baltijos šalyse.

Būtent todėl genocido tyrimas yra toks sudėtingas ir skausmingas. Ypač tais atvejais, kai kalbame apie vadinamuosius autogenocidus, t. y. kai tos pačios bendruomenės nariai persekioja vieni kitus. Žinoma, tai labai skaldo visuomenę.

VD: Atrodo, kad istorinės traumos dar ilgai kankins europiečius…

UUU: Manau, kad taip. Apskritai po Antrojo pasaulinio karo, kai buvo sakoma: “Tai niekada nebepasikartos”, pasaulyje įvykdytas jau ne vienas genocidas. Apie kai kuriuos iš jų dauguma europiečių net nėra girdėję. Tenka pripažinti, kad šis reiškinys niekur nedingo – tai yra moderniosios istorijos dalis.

Jei Europos Sąjunga dar labiau plėsis – pirma į rytus, o po to į pietryčių Europą – diskusijų apie įvairius masinio žudymo atvejus dar padaugės. Juk ir Turkijoje, ir Balkanuose buvo vykdomi gana dideli genocidai. Pavyzdžiui, Srebrenicos žudynės, praėjus pusei amžiaus po Antrojo pasaulinio karo, XX a. pabaigoje, vyko pačioje Europos širdyje. Niekas nepajėgė to sustabdyti – ir Jungtinės Tautos, ir Europos Sąjunga buvo tik stebėtojos.

Turkijos vyriausybė, kaip žinote, iki šiol neigia genocido veiksmus prieš armėnus ir, jei Turkija įstos į ES, armėnų genocidas taps bendra visų europiečių problema. Kuo labiau ES plėsis, tuo aktualesnis bus įvairių istorinių traumų palikimas, nes teks derinti skirtingą istorinės atminties ir tapatumo politiką.

VD: Dėkoju už pokalbį.