Filosofisk punk rock opera

Slavoj Zizek er fødd 21. mars 1949 i Ljubljana i Slovenia og er Bachelor of Arts (filosofi og sosiologi, 1971), Master of Arts (filosofi, 1975), Ph.D. (filosofi 1981) – alt ved Universitetet i Ljubljana og Ph.D. (psykoanalyse, 1985) ved Université Paris-VIII.

Sidan 1979 har Zizek vore forskar ved Universitetet i Ljubljana, først ved Institutt for sosiologi og filosofi, frå 1992 ved Institutt for sosialvitskap. Slavoj Zizek har òg vore gjesteprofessor ved ei rekke universitet i Frankrike, USA og Tyskland. Frå 1999 til i år dreiv han forskingsprosjektet “Den postmoderne fornuftas antinomiar” ved universitetet i Essen i Tyskland.

Skriftene til Zizek er talrike og ligg føre på dei fleste europeiske språk, men også på japansk og koreansk. Han er ein flittig bidragsytar i tidsskrift som Lacanian Ink og New Left Review og redigerer ein bokserie for Verso i London, og ein annan for Duke University Press i USA. Samstundes skriv han regelmessig i dei tyske avisene Die Zeit, Süddeutsche Zeitung og Frankfurter Rundschau.

Zizek har teke initiativet til og arrangert to konferansar i samband med prosjektet “Den postmoderne fornuftas antinomiar”: “The Retrival of Lenin” vinteren 2001 og “Ideologische Mechanismen der Gewalt” same haust. Bøker frå begge konferansane er under utgiving. Han er grunnleggjar og president i Samfunnet for teoretisk psykoanalyse i Ljubljana.

Forfattarskapen hans tok til i 1989 med The Sublime Object of Ideology, og kvart einaste år sidan har det kome minst ei bok, mellom anna Enjoy your Symptom! Jaques Lacan in Hollywood and Out frå 1992, The Metastases of Enjoyment. Six Essays on Woman and Causality i 1994 og The Ticklish Subject. A Treatise in Political Ontology frå 1998. I 1999 kom The Zizek Reader som gir eit bilete av forfattarskapen fram til 1998.

Konsum som kjerne

I 1995 trykte Samtiden Zizek på norsk for første gong, og sidan er han prenta ei rekke gonger i norske tidsskrift. Mellom anna er artikkelen “Multikulturalismen eller den multinasjonale kapitalismens kulturelle logikk” omsett i Agora. Dette er ein viktig artikkel fordi omgrepet multikulturalisme har fått brei innpass i angloamerikansk kulturdebatt. Tilsynelatande er omgrepet eit teikn på liberalisme og toleranse og ein aksept av etnisk og kulturelt mangfald. Men Zizek er blant dei som har framheva at dette omgrepet er blitt ideologi, at dei kulturelle motsetningane i den vestlege verda har auka, ikkje minka. I dagens vestlege samfunn herskar ein monokulturalisme der kjernen er konsum. Alle andre fenomen blir mælte mot denne eine dimensjonen.

I 2001 blei Zizeks kanskje mest kjende bok til nå, Ideologiens sublime objekt frå 1989, publisert på norsk av forlaget Spartacus, omsett av Kirsten Kalleberg og med eit etterord av Lars Nylander. Den franske psykoanalytikaren Jacques Lacan og den tyske filosofen Hegel er her sentrale.

Virkelighetens ørken som kjem på norsk hausten 2002, omsett av Espen Søbye og med etterord av Kjartan Fløgstad, er eit knippe artiklar om filosofi, globalisering, NATO, krigane på Balkan og 11. september. Denne boka er eit oppgjer med venstresida i Vesten og USA som etter Zizeks oppfatning har svikta ved at ho ikkje har evna å gi dei beste analysane av dei politiske utfordringane frå den verdsomspennande kapitalismen.

Zizek har ambisjonar om å bøta på dette. Zizek er blitt kalla ein filosoferande filosof. Blant filosofane høyrer han ikkje til dei ein kan kalla teknikarane eller filologane som skriv historisk-kritiske kommentarar til dei filosofiske hovudverka.

Zizek stiller som filosoferande filosof dei same spørsmåla som dei filosofiske primærtekstane: Kva er det verkelege? Har vi tilgang på det utan formidlande konstruksjonar? Risikoen ved å stilla dei opphavlege filosofiske spørsmåla er stor, og mange filologar og humanistar klassifiserer Zizek som ikkje-vitskapleg. Og det er så sant som det er sagt at mange av ideane hans kjem som elektriske kortslutningar.

Ein av Zizeks pasjonar er film produsert i Hollywood, i Sovjetunionen og i Hitler-Tyskland. Film produsert under streng ideologisk kontroll utgjer eit viktig referanseunivers for han. Det same gjer bakgrunnen hans frå og hans store kjennskap til Aust-Europa både før og etter Murens fall. Mellom anna er det politiske biletet i desse landa tilsynelatande heilt omvendt. Dei reformerte kommunistpartia er for marknadsliberalisme og kapitalisme, EU og NATO, medan dei konservative partia er engstelege for amerikanisering, kommersialisering og for at EU skal truga nasjonal kapital og autonomi.

Unemnd skal han vera

Den slovenske sosial- og kulturfilosofen er kontroversiell i fleire tydingar av ordet. I heimlandet Slovenia fører det til store overskrifter når ein eller annan slovensk lyrikar blir omtala i ei lokalavis i Australia. Når det gjeld Zizek, som er nærverande med filosofiske pamflettar i alle universitetsbokhandlarar i Vesten, tar den slovenske offentlegdommen i bruk ein gamal kodeks frå Dobbeltmonarkiet: “nicht genannt soll er sein”.

Ved Friedrich Nietzsche-kollegiet og Bauhaus-Universitetet i Weimar gav Zizek 6. mai i år forelesinga “Is the World Really Different After September 11?” og 7. mai “Was ist Kulturkapitalismus?” i ei forelesingsrekke arrangert av “Studiengruppe ‘Antinomien der postmodernen Vernuft'”. Derfor måtte Samtidens utsende reisa frå Berlin med jernbane gjennom Dessau, Halle, Naumburg, Bad Sulza, Apolda til Nietzsche-arkivet i Weimar. Her tok Zizek imot på den overbygde balkongen der den sinnssjuke Friedrich Nietzsche er avbilda i sine siste år, og der han, om han hadde kunna sjå inn i framtida, ville hatt utsyn mot konsentrasjonsleiren Buchenwald.

Goethe som hauk

Samtiden: Slavoj Zizek, sidan dette intervjuet finn stad i Weimar, er det ikkje råd å unngå å ta til med Goethe. Ein amerikansk teoretikar, Jeffrey Herf, har hevda at den forklaringa av fascismen som ligg i Dialektik der Aufklärung av Horkheimer og Adorno ikkje er rett. Fascisme er ikkje eit resultat av opplysning, men av mangel på opplysning. Det er grunnen til fascismen kjem til makta i Tyskland og Italia, der opplysningstidas ideal stod svakt. Var ikkje Weimar opplysningstidas hovudstad i det tyskspråklege området, og kor skal vi plassere Goethe, var ikkje han ein opplysningstenkjar?

Slavoj Zizek: Mange tilhengarar av vestleg liberalisme, men også venstresida, har hatt eit bilete av Goethe som ein slags stamfar, som den opphavlege politisk korrekte personen som var god og venleg, som var mot politi, dødsstraff og sensur og tilhengar av prentefridom, likskap for loven og allmenne menneskerettar. Under hertug Carl-August var hertugdømmet Sachsen-Weimar rett nok eit paradeeksempel på opplyst og liberal absolutisme, men også i Weimar på denne tida fanst det sjølvsagt undertrykking, ulikskap for lova og sensur. Goethe blei invitert av Carl-August til Weimar i 1775 for å bli tilsett i forvaltninga av fyrstedømmet og medlem av hertugens råd. Ein amerikansk tyskfilolog (W. Daniel Wilson, Das Goethe-Tabu, Protest und Menschenrechte im klassischen Weimar) har granska kjeldene og aktene til regjeringane Goethe sat i og har sett på kva han gjekk inn for i dei ulike sakene som skulle handsamast. Det som kjem fram av granskinga er at Goethe i dei aller fleste sakene var ein hauk, meir politi, strengare sensur, dødsstraff i nokre tilfelle, og så vidare.

Samtiden: Sjølv om Goethe var ein hauk i hertugens råd kan vel verka hans fortelja ei anna historie?

Zizek: Ja, sjølvsagt, tenk på scena ‘Marthens Garten’ i Faust I der Margarete, etter at dei har elska, spør Faust korleis han har det med religionen. I dag meiner mange at tru ikkje spelar ei særleg stor rolle, at det berre er fundamentalistar som er truande. Men vi andre trur også mykje meir enn vi gir uttrykk for.

Skal ein prøva å lokalisera dei ideologiske kjeldene til fascismen, kan ein gå til den estetiske lesinga av Kants praktiske filosofi, og ideen om at eit etisk samfunn også skal vera ein vakker estetisk totalitet. I fascismen finn ein den klåre tendensen til å estetisera politikken, og å gjera staten til eit altomfattande estetisk kunstverk. Dette er estetisk romantikk.

Homo sacer

Samtiden: Så det tyder at du ser fascismen som eit resultat av romantikkens siger over opplysningsideane og ikkje som eit resultat av motsetningar innanfor opplysningsfilosofien?

Zizek: Nei, for å vera ærleg trur eg ikkje på så allmenne teoriar om verken det eine eller det andre. Eg trur ikkje noko på så vide påstandar om fascismen og heller ikkje på like generelle nektingar. Det blir for lettvint å sjå etter forløparar til fascismen over alt. Til dømes var antisemittismen like sterk eller kanskje til og med sterkare i Frankrike enn i Tyskland tidleg på 1930-talet. Skulle ein då ha gjetta på kor masseutryddinga av jødar ville skje, hadde utan tvil dei fleste sagt Frankrike. Eller for å ta eit anna eksempel. Alle totalitære regime er eigentleg mot familien, same kva dei sjølve seier. Å krevja at barna angir foreldra sine er til dømes ikkje eit tiltak som styrker kjernefamilien.

Med boka om Hitler’s Willing Executioners frå 1996, om at den vanlege tyskar var Hitlers villige reiskap for å utrydda jødane, vart Daniel Goldhagen populær i Tyskland – fordi han på den måten tok frå dei det moralske ansvaret for at dei hadde deltatt, sidan det låg i den tyske karakteren. Steven Spielbergs film frå 1993, Schindlers liste, er betre. Det er ikkje nokon god film, eg interesserer meg ikkje for filmane hans, men han viser i det minste fram ein god tyskar, ein som ikkje deltok, men som gjorde noko anna. Han viser at det var mulig for ein tyskar å gjera det.

På den andre sida er Holocaust i dag først og fremst eit politisk våpen, som forsvararane av liberalismen brukar som ideologisk utpressing: Den som prøver noko verkeleg radikalt endar enten i Holocaust eller GULag. Det mest tankevekkjande som er kome om Holocaust på lenge, er boka Homo Sacer frå 1998 av den italienske sosiologen Giorgo Agamben. Han er ikkje samd i Lacans berømte forståing av at nazistanes forsøk på å utrydda jødane var holocaust i den gamle meiningen av ordet, eit offer til skjulte gudar for å tilfredsstilla deira umettelege behov for nyting. Agamben hevdar at utryddinga av jødane heller skal forståast som det romarane kalla . Det vil seia: Dei som er menneske, men som er utelukka frå det menneskelege samfunnet og som er årsaka til at dei kan drepast utan straff. Agamben gir ein konkret analyse av forsøket på å utrydda dei europeiske jødane frå dette perspektivet.

Tusen val, ingen alternativ

Samtiden: I forordet til The Zizek Reader seier du at arbeidet ditt kviler på full akseptering av omgrepet om subjektiviteten slik den blei forstått av dei store tyske idealistane Kant og Hegel. Dette er det ikkje mange av samtidas filosofar som seier. Kvifor gjer du det så ettertrykkjeleg?

Zizek: Dette seier eg for å distansera meg og trekkja eit tydeleg skilje mellom min posisjon og postmodernismen.

Samtiden: Same stad seier du kjernen i skriftene dine er at du nyttar teoriane til Lacan for å aktualisera den tyske idealismen. Kvifor Lacan og ikkje Wittgenstein, Adorno, Lukács eller Marx?

Zizek: Eg er marxist, leninist, materialist, men på ein annan måte enn den som er blitt så vanleg blant marxistar som ofte degraderer arbeid og produksjon til ein stad der det ikkje skjer noko sant. Lacan er viktig fordi den materialismen han etablerer er grunnlag for ein kritikk av Foucault. Men det er også ein annan grunn. Då eg studerte filosofi ved universitetet i Ljubljana på 1970-talet var Dialektik der Aufklärung så å seia offisiell filosofi, mens Heidegger var filosofen dissidentane samla seg om. Begge desse posisjonane var feil, og det var viktig å skapa ein annan ståstad. Wittgenstein og språkspela får eg ikkje noko særleg ut av, medan Adorno resignerte fullstendig og blei heilt integrert i Vest-Tyskland, han blei til og med spurt om han ikkje ville skriva for offiserar i Bundeswehr.

Samtiden: Gjorde han det?

Zizek: Nei, nei han gjorde ikkje det, eg peikar berre på at det var mogeleg å venda seg til han i eit slikt høve. Noko anna interessant som vener av meg har fortalt, gjeld tilhøvet mellom Marcuse og Adorno med omsyn til populærkultur. Den vanlege oppfatninga om at Marcuse var open og interessert i den låge kulturen, mens Adorno ikkje var opptatt av dette i det heile tatt, er ikkje rett. Marcuse var berre interessert i desse kulturfenomena fordi han slik kom i kontakt med studentane, han var ikkje verkelig interessert, men Adorno skal ha vore det, han var ein flittig kinogjengar og verkeleg interessert.

Samtiden: Du argumenterer også for at den postmoderne utelukkinga av subjektiviteten ikkje er noko anna enn mangel på forståing av den verkeleg traumatiske kjernen til det moderne subjektet?

Zizek: Ja.

Samtiden: Og i eit intervju, “Tusen val, ingen alternativ” …

Zizek: … har eg sagt det? Kva?

Samtiden: Det stod i ei svensk avis. Dagens Nyheter.

Zizek: Det hugsar eg ikkje, eg seier så mykje, gir så mange intervju.

Samtiden: Du held fram med å hevda at dette er kjernen i den liberale ideologien, fridomen til å velja er basert på ideen om eit psykologisk subjekt som er oppteke av å skaffe seg fordelar.

Zizek: Nettopp. Og når den postmoderne posisjonen blir konfrontert med dette, får ein høyra at ein har angst for fridomen og difor klyngar seg til eit absolutt system.

Samtiden: Kan du seia meir om den traumatiske kjernen til det moderne subjektet eller det du kallar det kilne, nærtakande eller ømskinna subjektet?

Zizek: Dette går attende til Kants skilje mellom det transcendentale subjektet og det han kallar . Altså, førestillinga er slik at sjølvet ikkje er noko å oppdaga, men for å seia det med Lacan er dette ingenting ikkje berre eit tomt ingenting, dette ingenting er forma til subjektet. Det er ikkje det at det ikkje er noko, men dette ingenting er subjektet, OK?

Samtiden: I Virkelighetens ørken har du nokre ganske få referansar til deg sjølv…

Zizek: … ja, men dei er ikkje alltid verkelege, det er også ting eg har høyrt av andre.

Katharina Witt vs. Stasi

Samtiden: Du kommenterer ofte forskjellige former for populær kunst og kultur, men ikkje nokon stad finst det ein einaste merknad om sport?

Zizek: Det er heilt personleg, men ikkje legg noka vekt på det, det har ikkje noko med at eg gjerne ville ha drive med sport eller noko slikt … det har kanskje berre med det å gjera at då eg var ung var sporten alltid forbunden med patriotisme. Eg hugsar at då eg var i militæret og det var ein avgjerande landskamp mellom Jugoslavia og ein annan nasjon, så stoppa alt opp, ikkje utmarsjar eller trening av noko slag. Alle soldatane fekk sjå kampen på teve, og eg hugsar ennå at fordi alle skulle sjå på kampen, måtte nokon vera attende i kasernen og passa på våpna. Eg melde meg alltid frivillig, fordi det gav meg eit par timar ro, eg kunne berre sitja og lesa. Det virka kanskje litt upatriotisk fordi det var så opplagt at dette ikkje var noko offer frå mi side. Men nei. Nei, nei, eg har ingen problem …

Samtiden: Nei, nei…

Zizek: På den andre sida: Trur de ikkje at sporten i mange av dei kommunistiske landa var så populær fordi den på den eine sida var støtta av staten og på den andre sida var det ein av måtane ein kunne nytta for å få tilgang på gode som ikkje var vanlege i samfunnet? Eg har lese nyleg, i Der Spiegel trur eg, eit intervju med Katharina Witt. Veit de kven ho var?

Samtiden: Ja, ja … åh ja. Kunstløparen frå DDR.

Zizek: Vidunderleg å lesa, heilt vidunderleg, for nå skal dei publisera alle dokumenta i Stasi-mappa hennar.

Samtiden: Men har ho ikkje prøvd å stoppa det?

Zizek: Det er ennå ikkje heilt klårt om ho vil lykkast med det eller ikkje. Det interessante her er at på eit vis så beundrar eg henne, nei nei ho angav ingen, tvert om, og var sjølvsagt heilt underlagt deira kontroll, men det som er interessant er at det nå er oppdaga at når dei gav henne ein ny bustad var det installert kamera på baderommet og i soverommet, så dei hadde tatt alle forholdsreglar for at denne vakre, promiskuøse kvinna med mange elskarar ikkje skulle hoppa av i Vesten. For å hindra dette handsama dei henne som ein kongeleg person, men på same vis gjorde dei dette for å pressa henne, slik at pornografiske opptak straks ville bli offentleggjorde om ho hoppa av. Men det som er så interessant er at då ho oppdaga kor ivrige dei var etter å halda på henne, og kor opptekne dei var av å tilfredsstilla henne, så tok ho med vakker kvinnelist til å leika med dei. Eg vil ha eit bestemt slag fransk paté, eg vil ha den bilen, eg vil ha det og det, slik at dei stakkars gamle Stasi-gutane som sat og skreiv desse rapportane, ikkje visste si arme råd. Kan vi gi henne ein kvit sportsbil når det står i forrige rapport at ho vil ha ein gul? Dette skjøna ho også, og tok til å forvirra dei, med å seia at det ikkje var den kvite bilen likevel, men ein heilt annan, ikkje den matte fargen, men ein annan matt blå farge. Ho spelte dette spelet heilt perfekt, og likte det, og det er heilt opplagt at ho leika med dei, men at dei ikkje skjøna det.

Blant anna finst det ein panikkrapport, fordi det første kravet hennar var sjølvsagt eit pass med visum som gav henne fri tilgang til Vest-Berlin og Forbundsrepublikken Tyskland. Då ho hadde vunne ein av gullmedaljane sine, eg hugsar ikkje kva for ein, gav dei henne to vekers ferie på eit luksushotell i Bulgaria. Då sa ho ironisk og heilt klart som ein vits at nå, ja nå ventar eg også at de skaffar meg ein mann å vera saman med der nede. Det er heilt klårt at ho meinte det som ein vits. Og dette er heilt vidunderleg, kva skulle Stasi-offiseren gjera nå, meinte ho det verkeleg eller var det berre ein vits, og kva betyr dette? Skulle han skaffa henne ein elskar eller ikkje? Kva skulle han gjera? Eit lite hint frå henne skaffa Stasi arbeid i timevis, og her fikk Stasi panikk, etter kvart som ho manipulerte dei meir og meir totalt.

Det finst også ein rapport om at Egon Krentz ønskte å møta henne, og ho var ein meister i kunsten å flørta, men samtidig halda den rette distansen, slik at ho hadde full kontroll. Nei, eg beundrar henne, kvifor skulle ikkje ho utnytta dei? Hun tok til med å krevja mangelvarene, så kom dei franske forrettane og patéane og vinane, og så utvikla ho etter kvart eit heilt lite imperium av vener som også måtte ha dei gode kvitvinane. På den måten kunne ho halda liv i eit heilt nettverk. Nei, ho var verkeleg litt av ei jente.

Karneval er stabiliserande

Samtiden: Du har skrive mykje om det du kallar dei skjulte maktstrukturane av uskrivne lovar og ritual som trengst for at dei opne maktstrukturane i eit samfunn skal fungera. Desse obskøne reglane, som du kallar dei, minner om det Bakhtin priste som den karnevaleske negasjonen av samfunnets hierarkiske strukturar, og som ofte blir rekna som ei frigjerande kraft. Samfunnet blir snudd på hovudet, kongen blir narr og narren konge. Det virkar som om du har eit heller pessimistisk syn på dei subversive mulighetene her? Meiner du at den overskridande krafta i desse augneblinkane av fridom berre blir eit bidrag til å halda systemet ved lag?

Zizek: Absolutt.

Samtiden: Finst det eit ekko her av Adorno, når han til dømes i Minima moralia seier at vitsane til dei undertrykte ikkje er overskridande, men berre stadfester systemet?

Zizek: Absolutt, absolutt, veit du at ein nå kan stadfesta dette empirisk? Det er oppdaga at i nokre av dei aust-europeiske landa fabrikkerte det hemmelige politiet sjølv politiske vitsar om regimet, dei var fullstendig klar over at dei måtte tillata folk å le.

Samtiden: Så du meiner ikkje at dette gapet mellom den høge og den låge kulturen opnar eit rom for forandring?

Zizek: Bakhtin har eg jo lese, men eg er ikkje samd med han. Nei, då har eg større sans for studien av Stalin som eit totalt kunstverk som er skriven av ein annan russisk teoretikar, Boris Groys, Gesamtkunstwerk Stalin i tysk omsetting frå 1988. Den tek føre seg den todelte kulturen i Sovjetunionen. I denne studien som kom på russisk for om lag 20 år sidan, hevdar han at stalinismen er den politiske realiseringa av avantgarden. Hans idé er at Bakhtins teori om karnevalet blei nytta Zizekte i dei stalinistiske utrenskingane, og Bakhtin sjølv var klar over at desse utrenskingane var eit slags sosialt karneval, ikkje slik at det var harmlaus underhaldning, men slik at også ein minister kunne risikera å bli arrestert. Noko som førte til ei slags vill destabilisering av sosiale relasjonar. Såg de forresten den filmen som eg ikkje likar noko så godt, særleg fordi eg hatar Mikhalkov på grunn av dei seinare patriotiske filmane hans: Brent av sola …

Samtiden: Å ja, den beste analysen av stalinismen.

Zizek: Dette er karnevalesk. Ein kar stig til topps i samfunnet og blir general i Den Raude Armeen, men når som helst kan han mista jobben og bli styrta i vanære. Lat oss ta eit anna eksempel eg plar bruka, Ku Klux Klan i USA. Eller vi kan ta eit par fulle studentar som drar ut og voldtar kvinner og så bortetter. Om dette ikkje også er karneval veit eg ikkje kva karneval er.

Min idé er rett og slett at karneval har ein stabiliserande funksjon. Derimot er det opplagt at eit meir raffinert dialektisk spørsmål vil lyda: Kva skjer med karnevalet i ettertradisjonelle samfunn, for karnevalet er meir karakteristisk i tradisjonelle samfunn, eg tenker på dei eldgamle førestillingane frå mellomalderdikta i Carmina Burana? Det virkar som om det berre er mulig å ha ei stabil makt om ein vedkjenner at makta er relativ, livet tar slutt og vi blir til støv. Eg har eit eksempel frå Hellas i eit av dei tidlegare arbeida mine. Der var samfunnet heilt fram til 1950-tallet svært patriarkalsk, men ein dag kvart år tok kvinnene over og styrte heile samfunnet medan mennene måtte vera heime den eine dagen og laga mat og gjera husarbeidet. Men igjen, det er ikkje noe overskridande i dette.

Samtiden: Men når du kallar demonstrasjonane på bruene og rocke-konsertane i Beograd til støtte for Milosevic under NATO si bombing for falsk karnevalisme, tyder ikkje det på at du meiner at det kan finnast ein autentisk karnevalisme?

Zizek: Nei, men det er mulig eg har skifta posisjon litt sjølv når det gjeld dette i det siste, og grunnen til det er at det nå er viktigare enn nokon gong å hugsa på korleis denne karnevaleske dimensjonen fungerer i dag. Mykje av det vi opplever som frigjering i dag og som har kome frå hippiebevegelsen og deromkring er på ein måte blitt ein karnevalesk dimensjon. Den andre viktige tingen når det gjeld karnevalets stabiliserande funksjon er at ein må ta med korleis, kva skal eg seia, jo, mange venstreorienterte har i dag ei førestilling om at dersom du er alvorleg, dogmatisk, fanatisk, så er dette undertrykkjande. Vitsar, ironi, distanse er i seg sjølv overskridande. Eg er ikkje sikker på det. Det store eksemplet på dette ville ha vore den franske revolusjonen, det var den gamle aristokratiske kulturen som var ironisk, raffinert, fortalde vitsar, mens den nye revolusjonære kulturen var Zizekte, brutal, dogmatisk. Eg seier ikkje med dette at dogmatisme er av det gode, nei, men ein kan ikkje slutta Zizekte frå det eine til det andre, altså at dogmatisme er reaksjonært og ironi er progressivt.

Korleis har karnevalet endra seg i det moderne samfunnet, er eg freista til å spørja? Kva er denne ville spekulasjonen, den digitaliserte kapitalen, om ikkje det at marknadsøkonomien er karnevalisert, så det ikkje lenger finst eit obskønt hemmelig karneval. Det vi nå ser er at karnevalet tar over. Kva er moderne marknadsøkonomi om ikkje denne Zizekte, brutale karnevaliseringa av kapitalen? Korleis handlar du, når du drar til eit shoppingsenter? Det er jo noko karnevalesk ved kjøpefesten i shoppingsenteret, ikkje sant? I kjøpesenteret kjem du gjerne ut att med noko anna enn du var ute etter. Du har gitt opp planen og handla “spontant”. Dette er eitt av aspekta … Så det er altså på ein måte som om relasjonane er snudd heilt på hovudet, er eg freista til å seia. Karneval er seinkapitalistisk normalitet. Derfor må dei som er kritiske spela stabile, konservative, nesten dogmatiske. Det er det første problemet. Det andre problemet er om det ikkje likevel mulig å sjå noko meir positivt i den karnevaleske opphevinga av det normale, som eg ikkje er mostandar av i og for seg.

Denne ideen fekk eg då eg las ein biografi om Mao Ze Dong nyleg, det er ikkje nokon god biografi, den er konservativ, men den gjer eit poeng av den karnevaleske tradisjonen i det gamle Kina, som sa at ein gong kvart år skulle Vanstyrets Herre ha makta – for eit par dagar tek ein galen person over og set i verk kaos. Poenget er at Mao såg seg sjølv som denne Vanstyrets Herre, altså som ein galen mann som skaper kaos, ikkje berre for tre-fire dagar, men for lang tid, og blir den som tar over.

Obskønitet og toleranse

Samtiden: Men du skriv mykje om vitsen og den rolla vitsen spelar?

Zizek: Latter er meir komplisert, men i alle fall har mine erfaringar frå Jugoslavia overtydd meg om at grovt obskøne rasistiske vitsar som ikkje er ikkje karnevaleske, på eit visst nivå kan spela ei god rolle når det gjeld å skapa toleranse. For å bli venner med soldatar frå dei andre republikkane nytta det t.d. ikkje å seia åh er dette din kultur, verkeleg, å så interessant og sånn i den dur. Det skaper berre offisielt vennskap, det er ingenting, betyr ingenting. Venner blir ein først når ein tar til å utveksla obskønitetar, det er vilkåret for å bli venner. Først når eg kan seia til ein annan at søster hans er hore og han svarar at mora mi er ei mykje større hore, er vi verkelege venner. Slik hadde obskøne vitsar ein positiv funksjon i det gamle Jugoslavia, fordi den forma disse vitsane hadde, ikkje var rasistisk, det vil seia, dei gjekk ikkje ut på å proklamera at dei andre var idiotar. Nei, oftare gjekk dei ut over eins eigen nasjon. Altså på den måten at når ein møttest var det ikkje slik at nå fortel vi stygge vitsar om kvarandre. Nei, det var meir slik at nå fortel eg stygge vitsar om meg sjølv og så fortel du stygge vitsar om deg og dine. Spesielt når vi i dag lever i ei tid der det er så viktig å vera politisk korrekte, er det på sin plass å insistera på dette som eg er freista til å sjå på som ein definisjon: Det er berre etter å ha utveksla obskønitetar med kvarandre at ein kan seia at ein verkeleg har overvunne rasistiske barrierar eller kva ein nå skal kalla det. Slik er det viktigare enn nokon gong. Men det gjer også biletet meir komplisert. For det er jo ikkje slik at eitkvart karneval er protofascistisk og av det vonde, sjølv om det er noko rett i at også nazismen hadde denne karnevaleske dimensjonen, i og med at dei hadde festar og høgtider og opptog på rekke og rad.

Eg veit ikkje heilt korleis eg skal formulera det, men eg vil at den revolusjonære utopien ikkje skal vera som det kapitalistiske slaraffenlandet. Den skal vera annleis, men dette er sjølvsagt det store problemet med einkvar revolusjon. Vi har desse ekstatiske augneblinkane av karneval, men når så ting fell tilbake til det normale, korleis kan energien i desse revolusjonære augneblinkane omskapast? Det er det store problemet, og det er årsaka til at eg aldri har vore fascinert av revolusjonære augneblinkar, det som interesserer meg er kva du gjer dagen etter. Kva er verkeleg endra? Dette er konservatismens styrke: Mange konservative er ærlege tilhengarar av revolusjonar, men dei veit at seinare må alt dessverre venda attende til normale tilstandar … nei, det eg meiner er at det er lett å gjera revolusjonar … å min gud, dette er poenget som Lenin understrekar gong på gong … det vanskelege er kva ein gjer dagen etter. Men dette er i alle fall grunnen til at eg ikkje er så fascinert av karnevalismen som ei frigjerande kraft. Det er dette eg meiner når eg av og til seier at det opnar rom for frigjerande aktivitet. Det eg hadde i tankane var ikkje så mye at det er mogeleg å mobilisera denne karnevaleske energien for progressive utopiar, men det motsette.

Mi erfaring frå Jugoslavia er at viss ein dissident verkeleg skulle vera overskridande i kampen for små fridomar, var det om å gjera å vera bokstavtru og å oversjå den obskøne karnevaleske dimensjonen. Partiet fungerte slik at noko blei sagt offisielt samstundes som det blei sendt ei anna hemmeleg, obskøn melding. Då var den beste måten å handla som om det ikkje eksisterte noka hemmeleg karnevalesk melding. Nei, teorien må utviklast på ein mykje meir raffinert og kompleks måte. Ikkje sant, eg kunne propagandera for at vi må utveksla obskønitetar med kvarandre for å kunna bli venner med alle, men det betyr ikkje at vi må vera så naive at vi trur vi kan strida mot rasismen rett og slett ved å fortelja kvarandre obskøne vitsar. Det er ikkje så enkelt som det, hovudsaka er at desse karnevaleske eksplosjonane skal ein ikkje akseptera som noko utelukkande positivt, det er noko djupt tvetydig ved dei. Dette er grunnen til at eg set så stor pris på Eisensteins siste meisterverk, Ivan den grusomme frå 1942-1944. I den nest siste scenen, i den andre delen er det den galne dansen eller orgien, der viser Eisenstein Zizekte på scenen fram KGB som ein karnevalesk operasjon. Denne dansen og den songen dei syng er interessant, ein skulle lytta til kva dei seier, det er obskønt, dei syng om likvidasjonar, dei sit og et og med eit oooop blir eit hovud hogge av, det er heilt utruleg, det er utrensking som karneval, og Eisenstein var klar over det. La oss ikkje feira karnevalet som noko a priori positivt! Eg held det for å vera ein nødvendig stabiliserande faktor, som noko heilt tvetydig.

Det poetisk-militære komplekset

Samtiden: I artikkelen “NATO som Guds venstre hand” skriv du om den ideologiske klassekampen i eks-Jugoslavia mellom dei nasjonale poetane som hissa til strid på den eine sida, mot den fredsommelege rockekulturen og filmen på den andre. Samstundes seier du at denne ungdomskulturen var gjennomsyra av ein jugoslavisk nostalgi, serbiske rockeband og Kusturica-filmar …

Zizek: … ja, ja, dette er svært interessant. I Slovenia måtte Michael Jackson avlysa ein konsert fordi han ikkje fekk nok publikum til å komma. Den same kvelden hadde eit serbisk rockeband eit publikum på mellom 30 000 og 40 000 menneske. Det som er så fascinerande med dette er at dette publikummet er menneske som berre var 7-8 år då Jugoslavia braut saman, og kan ikkje hugsa noko særleg frå den tida då Jugoslavia eksisterte. På den andre sida er det også typisk … ein må ikkje overvurdera dette. På kva slags måte? På den måten at dette berre er ei karnevalesk overdriving som ikkje lar seg omskapa til ein positiv politisk prosess, det lar seg ikkje utvikla etter den dimensjonen. Eg ser ikkje noko potensial i den retninga. Det er berre eit signal om grensene for nasjonalisme, og det er perfekt, det er bra. Altså trur eg ikkje det er tilfeldig at Karadcic var poet. Poetane spelte ei horribel rolle, dei var dei verste i alle nasjonane, i Serbia, i Kroatia, i Slovenia var poetane dei verste, poetane var dei sanne haukane. I det gamle venstre snakka ein om det militære industrielle komplekset, her eksisterte det eit poetisk militært kompleks.

Det er ein samanheng her, og den er at det verste med intellektuelle er at jo meir kjenslevare dei er, jo verre er dei. Særlig fordi dei lever oppe i sin høge sfære har dei det Alain Badiou kallar dragning mot det reelle. Det paradigmatiske eksemplet er Brecht, som medan sovjetiske tanks i 1953 slår ned eit arbeidaropprør i Berlins gater, vinkar til arbeidarane og seier at nettopp i denne augneblinken vil eg melda meg inn i Partiet. Det var ikkje fordi han ville forsvara det hemmelege politiet, nei, men han hadde denne fascinasjonen som enkelte sofistikerte intellektuelle har for brutal vold, rein makt, det endeleg å vera i nærleiken av autentisk røyndom. Dette aspektet må vera med også når det gjeld poetane på Balkan, for å forklara kvifor dei blei så fascinerte av den umiddelbare brutaliteten som syner seg i krigen, det er utruleg … Og nå, har de høyrt siste nytt, at Karadcic i sitt eksil, om det nå er i Serbia eller i Austerrike eller i Italia han held til, så seier ryktet i alle fall at nå skriv han drama og poesi igjen og det blir publisert i Beograd med stor suksess.

Samtiden: Apropos kva ein skal gjera dagen etter, kva kommentar har du til den nye regjeringa i Serbia …

Zizek: … dårleg, det er ikkje noko å snakka om, det er ikkje noko verkeleg brot …

Samtiden: Kvifor utleverte dei Milosevic til Haag? Kvifor starta dei ikkje sin eigen prosess mot han?

Zizek: På dette punktet er eg svært pessimistisk, fordi det ikkje har skjedd noko verkeleg brot med fortida. Dei kallar seg ikkje lenger sosialistiske eller kommunistiske, men det betydde heller ikkje noko då dei gjorde det. På alle andre nivå held det nye regimet i Beograd fram i det same sporet og er ikkje betre enn han dei avløyste. For eksempel Djindic som nå er statsminister. Eg hugsar i 1994 då Milosevic blei sett under eit visst press av Bosnia, det var i tida kring Dayton-forhandlingane trur eg, då gjekk Djindic til åtak på Milosevic for å svika serbiske interesser og så bortetter. Medan han sjølv drog til Pale for å vitja Karadic. Heile denne mytologien om at serbarane er det store offeret er ennå levande, er eg redd for. Dette er veldig trist. Dei klarar ikkje å gjera noko. Vesten er ikkje utan skuld, først pressar dei regimet til å utlevera Milosevic, så gir dei ikkje den økonomiske hjelpa som dei har lova, og livet er ikkje noko betre der enn det var før, det er svært sørgjeleg, men eg trur altså ikkje at det skjedde noko brot med fortida i Serbia då Milosevic blei tvungen til å gå. Eg finn inga politisk retning i Serbia som eg kan identifisera meg med. Til og med i Kroatia, der tidlegare kommunistar og liberale nå regjerer, er det utan ein einaste politisk visjon, så til og med der er det vanskeleg å sjå noka verkeleg endring. Arven frå Tudjmans tid er ein øydelagt økonomi. Det er ein trist situasjon, ingenting nytt tar form. Men igjen er det nødvendig å hugsa på det store paradokset som ligg i at det politiske rommet er artikulert på ein annan måte enn i Vesten. Polen, Ungarn, Slovenia, Kroatia, alle desse landa har det felles at det politiske feltet er delt i to blokker, ei nasjonalistisk konservativ blokk og ei eks-kommunistisk blokk. Og det typiske er at den radikale blokka, eks-kommunistane, er provestleg og for kapitalismen. At det er nasjonalistane som er engstelege for … Ta for eksempel Slovenia, mitt heimland, der har vi nå ein diskusjon om vi bør gå inn i NATO og EU. Og i Slovenia er det den konservative blokka som er mot, kanskje også nokre heilt marginale grupper til venstre, som er redde for å mista nasjonal autonomi til Brussel, for at vi vil måtta gi for mange konsesjonar til multikulturalismen og så bortetter. Fredric Jameson har formulert dette paradokset som han seier til og med gjeld i Amerika opp til eit visst nivå, og som kjem til uttrykk for eksempel i Clintons strid med republikanarane: Dei moderne konservative partia, eller i det minste fraksjonar av dei, representerer ikkje kapitalen som slik, men ein eller annan partikulær kapital. Og det er grunnen til at dei konservative må appellera litt til populismen for å skaffe seg majoriteten. For det er slik at dei konservative har aldri klart å forhalda seg til totalkapitalen, men berre til bestemte fraksjonar av den. Det er derfor dei konservative held seg inne med populismen, med den høgrepopulismen som vender seg til arbeidarklassen, det ser vi over alt, slik at dei skal vinna majoriteten. Men i dei fleste austeuropeiske landa er det ekskommunistane som representerer kapitalismen som slik, mens den konservative blokka vanlegvis representerer enkeltkapital som på ein eller anna måte føler seg diskriminert eller truga av den globale kapitalismen.

Ei anna sak som er merkeleg er at ingen bryr seg om det som finst att av arbeiderklasse i Vesten. I alle fall er det slik i Slovenia. Dette er verkeleg trist for oss venstreorienterte, men det er umogeleg ikkje å legga merke til at dei aller fleste streikar nå for tida er streikar som blir gjennomførte av dei privilegerte. Dei som streikar oftast i Slovenia er legar, og det er berre slike grupper som har råd til å streika som streikar. De underbetalte kvinnene som arbeider i den gamle tekstilindustrien i Slovenia, dei kan ikkje streika, streikar dei, får dei sparken. Dette tyder også at streiken heilt har mista si overskridande rolle. For å seia det med Lenin er streiken blitt eit våpen for arbeidararistokratiet for å styrka si privilegerte stilling og for å utvida skiljet mellom dei sjølve og vanlege arbeidarar. Jo lågare du kjem i arbeidarklassen, jo færre streikar er det.

Finst det positive heltar?

Samtiden: Norge er ikkje medlem av EU …

Zizek: … de har oljen …

Samtiden: … ja, men det er venstresida som stort sett har vore mot EU og den har blant anna argumentert med at eit EU vil svekka parlamentarismen ….

Zizek: …ha ha ha.

Samtiden: Korleis blir det argumentert i Slovenia?

Zizek: Venstresida er for medlemskap, bortsett frå visse små grupper, mens høgresida er imot. Den er bekymra for den nasjonale sjølvråderetten, for amerikanisering og for at det skal føra til multikulturalisme. Vidare at den nasjonale kapitalen skal bukka under for den globale kapitalen. Det er eit spesielt problem i Slovenia som har å gjera med at Italia har visse territorielle krav på delar av Slovenia. Dette skaper ei viss bekymring hos enkelte mot å gå inn i EU. Det er også mange som er redde for at særleg italienarane privat kjem til å kjøpa opp store delar av dei omtvista områda etter at Slovenia blir EU-medlem. Men her er trikset: nasjonalpark. Dersom eit område er erklært som nasjonalpark kan det ikkje kjøpast opp av utlendingar.

Samtiden: Kor ser du dei frigjerande kreftene i vår globale tidsalder?

Zizek: Eg er i alle fall heilt på det reine med at det ikkje ligg noko frigjerande potensial i den stadige oppdaginga av nye minoritetar som har vore eller framleis er utsette for diskriminering. Dette er ikkje nok til å skapa alternativ. På den andre sida finst ikkje arbeidarklassen på den gamaldagse måten. Likevel er hovudmotsetninga å finna i produksjonen, i den forstand er eg ein gamaldags marxist. Sjølv om den nye teknologien nok skjerpar motsetninga mellom produktivkrefter og produksjonsforhold fører ikkje teknologien til nye autentiske levemåtar.

Nei, eg har ingen positive scenarier. På den eine sida er arbeiderklassen blitt nesten usynleg i Vesten, men den er meir talrik enn nokon gong i heile verda. Det er sjølvsagt betre for ein indonesar å bli tilsett av Nike, enn ikkje å vera tilsett av Nike. Det som har skjedd og skjer i Indonesia nå liknar svært på det Marx skildra som den opphavlege akkumulasjonen i England, altså at arbeidskrafta blei til vare ved at jorda blei ekspropriert. Vi er alle ein del av den globale kapitalismen, likevel finst det ikkje rom for arbeidarprotest. Sjå på Argentina, alt har brote saman, likevel finst det ikkje noko program for ein annan politikk? Nei, det gjer ikkje det, og eg er redd det er dette, altså at det ikkje finst eit venstrealternativ, som er årsaka til at det blir så mykje vald. Fordi det ikkje finst eit venstrealternativ blir det mykje vald.

Eg er pessimist. Kva er USA mest redd? Demokrati i Saudi-Arabia! Det er ikkje tenkeleg at det kan etablerast eit demokrati der som ikkje med ein gong ville måtte bryte banda til USA for å kunna etablera dette demokratiet. Eg har ingen svar på dette, men eg er heilt sikker på vi må halda fram med å kritisera den liberale kapitalismen, eg er også heilt sikker på at det for oss her i Vesten ikkje er vegen å gå å flytta sosialdemokratiet litt til venstre, og betra forholda for velferdsstaten. Eit litt meir venstreorientert sosialdemokrati kan heller ikkje gjera stort. Men sosialdemokratiet har det ikkje lett i dag. Når dei følgjer dei økonomiske spelereglane, blir dei på mange måtar det ideelle partiet for den globaliserte kapitalismen. Mange på venstresida i Vesten tenkjer at berre sosialdemokratiet var like radikalt som for 30-40 år sida så hadde det ikkje vore noko problem, men dette er heilt gale, historiske og politiske problem lar seg ikkje lenger løysa på den same måten.

Samtiden: Er det ikkje eit paradoks at når vi jamfører krigen i Kosovo med 11. september i New York, så er det slik at i Kosovo var det berre offer, mens i New York finst det ikkje offer, berre heltar. Kvinnene som føder barna til menn som blei drepne då WTC blei bomba, blir framstilte som heltar. Det blei fødde mange barn i flyktningleirane rundt Kosovo også, men ingen av desse blei heltar. Korleis skal vi forklare denne skilnaden?

Zizek: Dette er ein viktig observasjon, og eg er heilt samd. Den viser korleis landa i den tredje verda blir sett på som reine offer. Kosovo er ikkje ein stad der det skal finnast heltar, berre offer, dei som handlar på eiga hand blir ikkje kalla heltar, men sjølvsagt terroristar. I same augneblinken som nokre albanarar begynte å aktivisera seg sjølve, blir dei terroristar og sette i samband med al-Qaida og så bortetter. I den vestlege førestellingsverda kan ikkje heltar oppstå kvar som helst, det er berre bestemte stader der verkelege heltar kan stå fram.

Bomber eller mat?

Samtiden: Er du samd i at 11. september kanskje er verdas største nyhet, men at det ikkje er det same som at det er ei historisk hending?

Zizek: Ja, ja, men dei politiske og økonomiske konsekvensane av 11. september har styrka USA. Og igjen høver det å nytta omgrepet . Nå er det terroristane som er utanfor samfunnet, og som alle kan drepa. På den andre sida har vi omgrepet om humanitær hjelp, og dette fantastiske biletet av ein afghansk bonde som ser etter eit bombefly og lurer på om det vil droppa bomber eller mat. I dei gamle krigane var det to makter som stod mot kvarandre og så fanst det Raudekrossen og liknande uavhengige organisasjonar som dreiv det humanitære arbeidet, men nå er alt dette så å seia ein del av krigen.

To andre viktige ting har også skjedd etter 11. september. For det første er tortur blitt eit diskusjonsemne i USA, på den typiske venstreliberale måten, som seier at sjølvsagt er eg mot tortur, men må vi ikkje likevel tillata ein viss bruk av tortur under dei og dei omstenda, og så bortetter. Alle veit at CIA i årevis har lært opp politistyrkar i Mellom-Amerika i korleis dei skal utøva tortur, men dette er noko anna, slike diskusjonar fører til at tortur blir meir akseptabelt. Diskusjonar som tar til med at sjølvsagt er eg mot tortur, men det kan vel ikkje skada nokon å diskutera heilt akademisk under kva slags omstende det likevel i visse heilt bestemte høve ville vore legitimt å ty til tortur. Det andre er sjølvsagt at Bush har opna for å nytta atomvåpen mot terroristar.

Samtiden: Noko nytt førte likevel 11. september med seg, ei gjenføding av den apokalyptiske fornufta, og ei apokalyptisk forståing av historia. Kva er forklaringa på det?

Zizek: Den apokalyptiske fornuft har lenge herska i katastrofefilmane frå Hollywood. Nei, det viktige med 11. september er at datoen markerer slutten på Vietnam-syndromet. Nå er det vi som er offer, vi er ikkje lenger imperialistar. Hugs kva det første namnet på krigen mot terroristane var: . Det måtte endrast, men nå heiter det at kampen mot terrorismen vil vara for alltid.

Korleis kan vi laga politikk av det? Eg er freista til å spørja om vi må akseptera det, om vi må akseptera den apokalyptiske logikken og ikkje berre det, om vi må gjera den endå meir apokalyptisk og seia at timane er talte og slutten er nær og så vidare. Paulus og Lenin, med andre ord.

Samtiden: Vera meir apokalyptisk enn den apokalyptiske fornufta, kva tyder det? Kan du gi eit døme? Kvar finst det døme på det i dag?

Zizek: Eg er ikkje optimistisk. La meg ta eit døme frå Slovenia, sjølv om dette er tal som går att alle stader, høgrepopulistar over alt nyttar dei. Det er så og så mange prosent arbeidslause og så og så mange prosent innvandrarer, og desse tala er over alt om lag like store. For det andre er det fertiliteten, den går ned over så å seia heile Europa, og det er når det gjeld dette siste eg er stolt av det slovenske sentrum-venstre-partiet. Då dei blei presenterte for prognosar som tyda på at den slovenske befolkninga om så og så mange år ville døy ut, sa partiet: endeleg gode nyheter!

Dei verkelege heltane i dag er reserveoffiserane i den israelske hæren som nekta å lyda ordrane dei fekk, og helikopterpilotane som flaug over flyktningleiren i Jenin og som fekk ordre om å fyra av rakettane sine, men som nekta av di dei berre såg sivile mål. Det er enkelt å vera helt med sitt eige land, men vanskeleg å være helt mot sitt eige land. Eg ser berre desse som heltar i dag, dei som ikkje følgjer sitt eige land, men som handlar mot sine eigne land.