Europæisk underlægningsmusik

Morten Dyssel Mortensen: Europa synes igen at være kommet på manges læber. Hvordan kan det være? Har begrebet genvundet sin intellektuelle attraktivitet efter europabølgen i 1980’erne?

Karl-Markus Gauß:I øjeblikket har Europa mistet noget af sin tiltrækningskraft. Det hænger ikke kun sammen med afstemningerne i Frankrig og Holland. Derimod var Europa i firserne et kampbegreb, der frem for alt udgik fra Centraleuropa, hvor man tog afstand fra særlige samfundsformer, man klassificerede som ikke-europæiske.

Man har set helt bort fra, at Europa som begreb selvfølgelig er mere omfattende end det, vi har forbundet Europa med i de seneste år – det er først og fremmest EU, og inden for EU er det de vesteuropæiske storkoncerner, Tyskland og Frankrig. Noget af det, jeg altid har forsøgt, er at give Europa de dimensioner tilbage, som begrebet engang havde og måske kunne få igen. Man bliver nødt til at komme ud over forestillingen om, at Europa skal defineres enten geografisk, økonomisk eller ideologisk. Under alle omstændigheder er denne kanonisering af et bestemt europabegreb, der jo tidligere kun var en del af et samlet hele, i øjeblikket ved at falde fra hinanden. Og det giver, så vidt jeg kan se, både nye muligheder og nye farer.

Michael Harbsmeier: Man kunne også håbe på, at man, mens det “det gamle Europa” snakkes til døde, kunne genopdage nogle af de forestillinger, der i sin tid, under betegnelsen Centraleuropa, havde en helt anden intellektuel legitimitet og et langt bredere perspektiv. Det er interessant, at man for tiden næsten udelukkende taler om Europa, når det drejer sig om interne forskelle inden for Europa, og at forestillingen om, at man også kunne betragte og anskue Europa ude fra, og at Europa også kunne være en helhed, der definerer sig ved at forholde sig på bestemte måder udadtil, er fuldstændig fraværende.

KMG: Nu er der imidlertid sådan, at der er opstået en ny situation i Europa, ikke så meget på grund af folkeafstemningerne i Frankrig og Holland sidste år, men på grund af “østudvidelsen”, som jeg troede meget på. I de sidste 20 år har jeg hovedsageligt skrevet bøger for at udvide det smalle europabegreb. Og nu er der en meget modsætningsfyldt proces i gang – nemlig ved at disse lande nu hører til EU, og andre støder til om ikke så længe: Bulgarien og Rumænien vil uden tvivl blive en del af EU, alene på grund af kapitalens indre logik. Men det er også blevet klart for mig, at disse nye lande truer med at underminere det, jeg godt kunne lide ved det gamle Europa. Europa er ikke interessant som ny militær supermagt og heller ikke, uagtet at jeg støtter det, som modvægt til USA. Det udgør ikke kernen i det, jeg forbinder med Europa.

Europa er for mig i positiv forstand et entydigt forsøg på at etablere en tæmmet kapitalisme – en socialt orienteret markedsøkonomi. De østeuropæiske lande har – helt uforskyldt – nu nået et udviklingsstadium, der er meget nærmere den rå kapitalisme, som man kender den fra USA, end de lande, der længe har været en del af EU. Og det har startet en meget særpræget konkurrence, som ikke skyldes de østeuropæiske lande selv, men derimod de vesteuropæiske virksomheder og koncerner, der nu vil udnytte udvidelsen til at øge omsætningen og dermed svække de sociale landvindinger og standarder, som vi jo ikke har fået foræret, men har måttet kæmpe for gennem århundreder, og som på ingen måde er så sikre, at de ikke igen kan afskaffes. De bliver nu svækket i Vesteuropa og slet ikke opbygget i Østeuropa. Der er tale om en slags paradoksal historisk dialektik, idet Europa bliver større, men samtidig skrumper. Europa er et gådefuldt kontinent, der har evnen til at udvide sig, men også til at skrumpe. Udvide sig i ren territorial forstand, men skrumpe i værdien af de landvindinger, der til trods for al kritik på den ene eller den anden måde betyder noget for os. Det er nøjagtig i denne proces, vi befinder os nu.

MH: Det er interessant, at Europa er den eneste geopolitiske storsammenslutning, om hvilken man forestiller sig, at den stadig kan vokse. Det kan andre ikke, uden at det har konsekvenser, som man nødigt ville leve med. Og deraf kommer denne ekspansionens dialektik på den ene side og forringelsen af ambitionsniveauet på den anden side.

I Danmark hører man stort set intet til Østeuropa – det spiller ingen rolle i den offentlige diskussion. I stedet diskuteres forholdet mellem USA og Danmark og dermed Vesteuropa. Det betyder, at mange af de positive aspekter, der ligger i Europabegrebet, slet ikke optræder i dansk offentlighed, fordi diskussionerne på den ene side begrænser sig til Vesteuropa, særligt efter folkeafstemningerne, og på den anden side til forholdet mellem Vesteuropa og Tyrkiet. Og her bliver diskussionen slet ikke opfattet som europapolitisk, men handler derimod om en helt anden konflikt. Det er muligvis en karikatur, men det markerer vel også en central forskel mellem Danmark og Østrig, fordi østudvidelsen vel i Østrig er noget mere nærværende, ikke kun i geografisk forstand.

KMG: Ja, i det intellektuelle klima, men også i det økonomiske. Østrigske såvel som tyske firmaer har for længst indset, at der her er et marked, som de kan profitere af mange år ud i fremtiden. Og det frembringer en del ambivalente følelser hos intellektuelle. I Østrig og Tyskland og i hele det centraleuropæiske rum var forestillingen om en østudvidelse meget længe en idé, der udsprang fra kunstnere, intellektuelle, som længe havde lidt under en vis provinsiel indelukkethed og under den vidt udbredte xenofobi. Og i den forbindelse var udvidelsen af EU en vision, hvor nye mennesker skulle komme til, selvom det i Østrig også var en tilbagekomst af noget, der egentlig altid havde været tilstede – det habsburgske rige. Men vi havde ikke gjort os klart, at denne forestilling om Europa hele tiden stod tilbage for en anden. Og jeg må hele tiden konkludere, at vores europaeufori hele tiden blot havde være underlægningsmusik til det, der foregik på det andet niveau. Den Europæiske Union og udvidelsen er ikke nogle skønt tænkende intellektuelles værk, men derimod benhårde, beregnende erhvervsstrategers. De øjnede i Østeuropa deres helt store chance for at komme ud af deres egen krise ved at ekspandere.

Europa – en åben proces

MDM: Men har selve ideen om en europisk samhørighed – altså et kulturelt og åndeligt slægtskab på tværs af landegrænserne – ikke altid først og fremmest været en forestilling, der blev skabt og præget af de politiske og intellektuelle eliter?

MH: Jeg synes, at begrebet underlægningsmusik er interessant. At vi som historikere og kulturelt arbejdende mennesker i højere hører underlægningsmusikken end de egentlige processer, der ligger nedenunder og kan have ubehagelige sider, der nogle gange overdøver underlægningsmusikken. Men det er vigtigt at lytte til denne underlægningsmusik. I den danske debat om Europa er det interessant, at østudvidelsen knap nok nævnes, hvorimod man hele tiden taler om globalisering. Så er det næsten ligegyldigt, om den udspiller sig i Østeuropa eller Kina eller et helt tredje sted. Det centrale problem er, at de danske arbejdspladser forsvinder. Man taler gerne om globaliseringsprocesser, og netop her mangler den europæiske underlægningsmusik. Det er muligt, at den dækker over noget andet, men det er vigtigt, at den spiller – ikke kun for danske og østrigske investorers skyld, men selvfølgelig også for de østeuropæiske lande, der jo gerne så, at globaliseringen ville ramme dem i positiv forstand, i stedet for at de blev sprunget over, og at investorerne lagde alle deres penge i Kina. Så på den ene side er underlægningsmusikken kultureliternes og kosmopolitternes løse snak, men på den anden side er den jo også udtryk for en forsvindende kulturarv, der inspirerer til netværk, kontakter og udvekslinger. Er jeg for eksempel til historiker-kongres i Østeuropa, er det i reglen en fornøjelse, fordi der eksisterer en energi og lyst til arbejdet, en interesse for historien, som man kun kan drømme om her i Danmark. Det er læreprocesser på europæisk niveau, der er meget vigtige. Det er muligt, at det er underlægningsmusik, men for mange musikere rundt omkring i verden er det på ingen måde uvæsentligt.

MDM: Frygter I en omsiggribende homogenisering af Europa? Eller sagt på en anden måde: Hvad kan østudvidelsen bidrage med i forhold til det politisk-kulturelle europæiske unifikationsprojekt?

KMG: Det er vigtigt, at man ikke ser EU, heller ikke det lukkede Bruxelles, som en homogen blok. Det er jo ikke sådan, at der sidder 2000 eksperter til hemmelige konferencer og finder på, hvad der skal ske. Når jeg rejser rundt i Østeuropa, fx i Slovakiet, ser jeg noget andet. På den ene side blev statsvirksomhederne i det store og hele ødelagt frem til optagelsen i EU. Der var så stærke og rigide indlemmelseskrav, at fx statsgælden skulle være så lav, at alt skulle privatiseres, at alt det positive, der var tilbage fra den kommunistiske æra, blev fuldstændig ødelagt i løbet af få år. Fx skyldsystemer og bestemte sociale sikkerhedsforhold. Det kan beskrives meget godt med romaerne i Østslovakiet.

Slovakiet fik at vide fra Bruxelles, at de skulle spare så og så meget på de sociale ydelser. Staten skulle slankes, og det medførte, at hele befolkningsgrupper blev drevet ud i elendighed – og for dem, der i forvejen var skidt stillet, som romaerne, blev det selvfølgelig meget værre. De blev i praksis styrtet ud i intetheden. Et umiddelbart resultat af Bruxelles’ politik. De økonomiske strateger mente, at det var det bedste. Men, der er som sagt ikke tale om en monolitisk blok. Samtidig er der jo også en række andre folk inden for EU, der arbejder med andre ting. Fx findes der en kommission, der sagde til Slovakiet, at der ikke må eksistere nogen form for racistisk diskriminering af romaerne. At der skulle opbygges skoler til dem – alt sammen noget, som ingen i Slovakiet før havde skænket en tanke, ikke engang i velmenende kredse. Vi har altså en kuriøs situation, hvor EU på den side ødelægger noget inden for et område, men på den anden side giver mulighed for at opbygge noget, bare inden for et andet område.

Et andet eksempel er det urgamle albanske mindretal i Calabrien. Der bliver nu i selv den mindste lille landsby bygget et museum, et kulturhus og en børnehave, hvor der også bliver undervist i albansk. På hvert af disse huse hænger et skilt med påskriften: “Støttet med EU-midler.” Ingen steder står: “Støttet af den italienske stat”, eller: “Støttet af regionalregeringen i Calabrien”. Det betyder, at EU foretager sig flere ting, der er i modstrid med hinanden – og i det lys er jeg, til trods for min EU-skepsis, overbevist om, at der er store muligheder inden for EU. At vi ikke skal resignere og sige, at alting bare bliver styret fra Bruxelles uden vores medvirken. Europa er stadig en meget åben proces, hvor meget endnu kan ske.

Mangfoldighed og regionalisme

MDM: Med den såkaldte østudvidelse fristes man til at spørge, om det, der hører sammen, nu faktisk vokser sammen, eller findes der snarere to Europaer – udgør Østeuropa stadigvæk et kontrapunkt til Vesteuropa?

KMG:Jeg har altid plæderet for, at man skulle kalde østudvidelsen for vestudvidelsen, fordi det jo er vestlige principper, der rækker ind i øst og ikke omvendt. Jeg tror ikke, at det vil komme til Europas Forenede Stater. Europas styrke består jo netop i mangfoldigheden af landskaber, af sprog og kulturer. Det er det, man skal bygge videre på med respekt – og ikke se som en hindring for den store udvikling, men som potentiel styrke. De mange begavelser, der findes i Europa, har uden tvivl at gøre med historiske og regionale forskelle. Og dem hverken kan eller bør man negligere eller udradere.

MH: Med en mere generel betragtning kan man også sige, at vækst og fremskridt altid kun har kunnet finde sted, hvor der var forskelle til stede. I den forstand er Europa et vækstprincip, hvis man tager enheden i mangfoldigheden alvorligt. Problemet med den formel er, at vi europæere i så fald skulle adskille os fra alle andre ved vores indbyrdes forskellighed, mens alle andre, fx kineserne eller amerikanerne, angiveligt skulle være ens. Ved at karakterisere Europa som enhed i mangfoldighed fremstår alle andre kun som enhed. I stedet kunne man definere Europa som noget, der hele tiden vokser, og konstant enheden. I den sammenhæng er det utrolig vigtigt, at spørgsmålet om Tyrkiets medlemsskab forbliver åbent – at denne åbenhed udadtil, tvivlen om europæisk identitet, bliver bevaret. Når man på et tidspunkt trækker grænsen endegyldigt, får vi problemer.

KMG: Når man ikke kan definere Europa geografisk, vil Europa blive ved med at være et åbent spørgsmål. Hvorfor egentlig ikke også Nordafrika – til sidst vil hele verden være Europa! Om det så ville være godt for verden er et andet spørgsmål.

Samtidig med at nye lande støder til Europa, opløses Europa jo indefra. Ikke ved at man genoptager gamle skillelinjer og opdeler Europa i øst og vest, i katolikker og protestanter, men derimod inden for hver enkelt land. Ikke af etniske grunde: Østrig opløses ikke, fordi der bor så og så mange tyrkere, men fordi der med den europæiske ideologi også følger en vis griskhed. Fx bliver begrebet fattigdom redefineret. Da jeg var barn, kaldte vi nedladende italienerne for “Katzelmacher”, men det gør vi ikke længere. Hvorfor? Fordi der i Østrig findes velhavende og knap så velhavende regioner. Tyrol og Salzburg er eksempelvis velhavende, og de har mere til fælles med Piemont og Beneto i Italien end med de knap så velhavende østrigske regioner. Der tegner sig en skrækvision, hvor Europa opdeles i rige og fattige regioner, hvor de gamle nationalstatslige forpligtelser slet ikke spiller nogen rolle mere. En salzburger, der tjener sine penge i hightechbranchen, har meget mere til fælles med piemonteseren, der ved, hvad savoir vivre er, end med manden fra Burgland, den fattigste provins i Østrig. Der udvikles helt nye identiteter. “Katzelmacherne” bliver så dem, der har få penge, om det så er i Italien eller Østrig. Nationale tilhørsforhold erstattes af sociale tilhørsforhold.

MH: Når det gælder Danmark, er denne interne differentiering kun i meget ringe grad en del af dansk bevidsthed. Enten er det dansk, og det er stort set alt sammen det samme – Danmark opfattes som meget homogent. Eller også er det europæisk, og det europæiske perspektiv ser meget anderledes ud, nemlig som muligheden for at tillade forskelle, der ifølge nationalt sindede og visse EU-modstandere ikke bør være der. I den forstand giver EU også lovning på en mangfoldighed for lande, der som Danmark ikke er præget af mangfoldighed.

KMG: I det centraleuropæiske rum har der gennem flere år eksisteret en regionalistisk ideologi, og her er tendensen: Vi opløser nationalstaten, hvilket jo i europæisk forstand ville være et stort fremskridt. Men det, der kommer efter nationalstaten, er ikke det internationale storsamfund, med derimod en regionernes egoisme, der krydser de gamle nationalstatslige grænser, fordi livsbetingelserne er tilpassede på tværs af grænserne, og dermed har også levestandarden udlignet sig. På den måde viser dette janushoved sig i den europæiske integrationsproces. Det er muligt, at nationalstaterne udviskes, men den regionalistiske bevægelse er i virkeligheden reaktionær.

MH: Igen er det et spørgsmål om, hvilket perspektiv man ser det fra. For hvem er reaktionær, når forslaget om en grænseoverskridende politisk enhed på tværs af den dansk-tyske grænse bliver mødt med en menneskekæde af nationalt sindede, primært fra Sønderjylland, langs hele grænsen? Forestillingen om en national mobilisering af det omfang foranlediger mig til at tro, at regionalismen også kan være progressiv.

Randområderne – det sande Europa?

MDM: Vi har talt en del om Europas små regioner, randområderne og de udstødte. Hvorfor denne fascination af de europæiske randområder og minoriteter?

KMG: Det hænger sammen med mit europabillede – mangfoldigheden og marginalpositionerne, både som personligt, litterært og psykologisk problem. Jeg har altid interesseret mig mere for taberne end for vinderne. Derfor har jeg altid haft sympati for dem, der er blevet hægtet af i den store fremskridtsproces. Ikke fordi de er bedre mennesker, jeg har mødt lige så mange bornerte mennesker dér som i metropolerne. Men der er visse processer, som man bedre kan observere i udkanten af et kontinent end i centrum, hvor de egentlig finder sted. Hvorfor? Fordi sammenstødet mellem det nye og det gamle tydeligere træder frem. Som tektoniske plader mødes to verdener, indvirker på hinanden, karambolerer. Nogle gange med en god virkning, andre gange med en mindre god virkning. Man kan så at sige bedre betragte de seismiske rystelser i udkanten af jordskælvet end i dets epicentrum.

MH: Der er en vis sammenhæng mellem interessen for randområderne og den fremmedes blik. Jeg interesserer mig for ikke-europæeres rejseberetninger fra Europa, og det paradoksale er, at de rejsende, der ikke kender så meget til Europa, i virkeligheden har bedre forudsætninger for at forstå, hvad der foregår, end de, der står midt i det. Det er meget væsentligt, at man også tager den udenforståendes perspektiv med i betragtning, de rejsende og randbefolkningerne, når man forsøger at forstå, hvad Europa er.

MDM: Ville I gå så langt som til at sige, at de små og marginaliserede i virkeligheden allerede har skabt det, som de store nu i en vis forstand forsøger at skabe? Er de europæiske randområder et mønstereksempel, hvad multikulturalitet og flersprogethed angår?

KMG: Nej, men disse små nationer har en fordel, fordi de praktisk talt allerede fra fødslen taler flere sprog og således også har en dobbelt eller tredobbelt identitet. De ved, at de ikke kommer langt med deres eget sprog. Jeg var engang i Estland og besøge en by, der hedder Narva, med omkring 70.000 indbyggere. Den var, som så mange andre byer, opstået ved en flod. Den ene del af byen ligger i Estland, den anden i Rusland. Det spillede tidligere ingen rolle, fordi de jo hørte til de samme statsforbund. Og vi har jo hele tiden sagt: EU ophæver grænserne, men med enhver grænse, der ophæves, skabes nye. I Narva er broen over floden nu blevet en del af EU’s ydre grænse, og hvis nogen i den vestlige del af Narva, fx en ældre herre, der vil besøge sin afdøde kones gravsted på kirkegården, vil over på den anden side, skal han nu først have et visum for at komme fra EU til den russiske føderation. Der møder man ofte mennesker, som i øvrigt ikke er EU-modstandere, og som ikke kan begribe, hvorfor det lige netop er på dette sted, at deres EU stopper. Hvem, blandt dem der bestemmer EU’s grænsedragning, kender egentlig noget til Narva?

Europæerne og de andre

MH: Den gamle kamp om Europa gik mellem Europa og Orienten. Det store spørgsmål er: Hvor stopper Europa, og hvor starter Asien? Og det har haft temmelig blodige konsekvenser. Denne tankegang er meget svær at kombinere med forestillingen om mangfoldigheden som konstituerende for Europa, for vi kan kun tale om forskelle ved at sige, at noget er mere europæisk end andet. Det er forskellen mellem forskellige livsformer og kulturer, der er problemet.

KMG: Europa har jo altid kun kunnet skabe en bevidsthed om sig selv ved at definere sig i forhold til, hvad der ikke er europæisk. Og der har altid været en grænse, og grænsen lå aldrig det samme sted – den blev forskudt hundrede kilometer den ene vej og så hundrede kilometer den anden vej. Det interessante ved Europas negative definition af det europæiske er, at grundene til definitionen ændrer sig. Engang var de troende indenfor, og kætterne udenfor. I dag siger man, at dér er de religiøse fanatikere, mens vi så at sige er de sekulære europæere. På den ene side har man barbarerne, og på den anden side civilisationen. Her er oplysningen, dér bolsjevismen. Grundene ændrede sig hele tiden, og det eneste, der er forblevet relativt konstant, er, at der har været en grænse et sted ude østpå. Jeg kender et par serbiske forfattere, der opfatter sig selv som de sande europæere, fordi det jo i sidste ende var dem, der standsede tyrkerne.

MH: Man kan også vende det om. Den amerikanske frontier-tanke om, at USA strakte sig fra Californien til en endnu ikke fastlagt nordlig grænse, er nu blot historie. Det er forbi, og USA vokser ikke længere. USA kan kun vokse, hvis det griber ind et andet sted. Mens man i Europa stadig har forestillingen om, at Europa kan vokse. Og i den forstand er vi mere amerikanske end amerikanerne selv.

MDM: Når man taler om de angiveligt specifikt europæiske værdier, er de så også frem for alt udtryk for en sådan negativ afgrænsning fra noget andet, eller findes der i jeres øjne en række essentielle, positive værdier, som I forbinder med Europa?

KMG: Samtalen om europæiske værdier er efter min mening farlig. Hver gang man rubricerer værdier, som man anser for positive, for at være specifikt europæiske, som demokrati eller lignende, insinuerer man dermed, at de værdier kun gælder for os. Eksempelvis mener jeg, at menneskerettighederne er et specifikt europæisk projekt, men samtidig var den metodiske, mekaniske krænkelse af menneskerettighederne jo også europæisk. Ideen om, at mennesker er ligeværdige, er uden tvivl en forestilling, der er stærkt præget af Europa, men samtidig har intet andet kontinent i så markant grad tilintetgjort disse værdier. Kolonialismen var jo ikke afrikanernes opfindelse, men derimod en uforfalsket europæisk opfindelse.

MH: Min udvej er som regel at forstå Europa bogstaveligt. Europa var jo ifølge græsk mytologi en prinsesse, der blev bortført. Når jeg underviser i europæisk historie, tager jeg 250 billeder af prinsessen med. Pædagogisk set er det en god ide at huske på, at Europa er konstruktion, et billede, en projektion, som vi kan hænge alt muligt andet op på. Men det kan vi kun, fordi ingen egentlig kan sige, hvad Europa virkelig er.

MDM: Men hvis Europa er en mere eller mindre vilkårlig konstruktion, hvordan er så forholdet mellem identitet og nation? Findes der her en naturlig korrelation?

MH: Der opstår korrelationer, men det er på ingen måde nødvendigt. Det er konjunkturafhængigt. I Danmark står sammenhængen mellem identitet og nationalitet fuldstændig uimodsagt. Hvis man for eksempel prøvede at “oversætte” forestillingen om den danske nationalidentitet til en tysk sammenhæng, ville det lyde helt forkert. Det ville ganske enkelt være politisk umuligt i Tyskland at mene noget sådant, hvilket ikke hindrer danskerne i at mene det, for det behøver jo ikke at blive oversat. Men situationen i er også særlig i Danmark. Her kan man tale om nationalidentitet på en måde, der ville være helt umuligt i Østrig eller Tyskland eller andre steder i Europa. Når vi taler om europæisk identitet, er problemet måske netop, at vi taler om den, som var den en form for national identitet. Hvis der skal etableres en europæisk identitet, er det utrolig vigtigt at forstå, at det netop ikke er en national identitet, som fungerer på en helt anden måde.

Fremtidens Europa

MDM: Kan man i dag, efter de seneste folkeafstemninger og klagesangen over Europas krise, forestille sig et fundamentalt andet Europa. Har I en vision om et Europa, der ikke er bestemt af økonomien?

KGM: Jeg vil nu ikke sige, at økonomien ikke betyder noget. Min forestilling om Europa bygger på en samfundsmodel, der ikke er meget forskellig fra de skandinaviske lande og delvist også Østrig. Et Europa med en socialt orienteret markedsøkonomi. Og groft sagt vil alle europæere jo have det samme. De seneste problemer med folkeafstemningerne i Frankrig og Holland er opstået ud fra store modsætninger inden for hvert af de enkelte lande – og så bliver det hele meget mere kompliceret, hvis man også skal tage stilling til 24 andre lande. Den store fare for Europa bliver imidlertid ikke bestemt af et nej eller et ja ved en folkeafstemning. Den består i den temmelig udbredte fornemmelse af, at vi hverken kan gøre fra eller til, at de økonomiske processer løber af sted, uden at vi kan påvirke det på nogen måde. Og her er spørgsmålet: Tror vi faktisk stadig, at økonomien hersker over alle, eller mener vi, at der stadig findes noget som politik, der kan regulere og bestemme. Det positive ved folkeafstemningerne var, at folk sagde, nej, her regerer ikke kun nødvendighedstvangen, der regerer. Måske har vi også noget at skulle have sagt. Man genvandt en tro, man ikke har haft de sidste mange år.

MH: Ja, man kunne mene, at den aktuelle situation med samtlige europæiske avisers klagesang over folkeafstemningerne og Europas krise i virkeligheden er et positivt tegn. Fordi det er en alment udbredt europæisk klagesang. Det er muligt, at det blot er underlægningsmusik, men det er netop herigennem, at en europæisk identitet bedst kan konstrueres. Den samlede europæiske klagesang over nejerne i Frankrig og Holland proklamerede Europas forsvinden, men den kan også tolkes som begyndelsen til en europæisk offentlighed, som vi først skal til at vænne os til.