Entretien: Ian Kershaw

Paru: Vous êtes connu pour vos travaux sur le nazisme, dont la plupart a été traduite et publiée en France. Mais c’est en tant que médiéviste que vous avez débuté votre carrière d’historien. Comment s’est opérée cette reconversion ?

Ian Kershaw: Cela ne s’est pas fait du jour au lendemain mais de façon graduelle. Le point de départ fut que je me suis mis à étudier l’allemand en 1970. Rien de plus qu’un hobby en fait. Mais j’ai eu la chance d’avoir un très bon professeur. Elle avait un enthousiasme très contagieux pour tout ce qui avait trait à l’Allemagne, la politique, la culture, l’histoire, la littérature, de sorte que, au fur et à mesure que je progressais dans la langue, j’ai réalisé que ce que je voulais faire n’était pas de rester un médiéviste mais d’entreprendre un travail sur l’histoire allemande.
En 1972, j’ai eu l’opportunité d’aller en Allemagne perfectionner la langue lors de cours intensifs à l’Institut Goethe. Pendant ce stage, je suis tombé par hasard, au comptoir d’un café, sur un ancien nazi. Au milieu de la conversation il me dit : ” Vous les Anglais, vous avez manquez un occasion. Vous auriez dû vous allier avec nous et ensemble nous aurions détruit le bolchevisme et dominé le monde. ” Et toujours pendant cette conversation je me rappelle exactement, mot pour mot, ce propos qu’il m’a tenu, affirmant que les Juifs sont des poux. J’ai été tellement choqué par son comportement que j’ai ressenti le besoin de savoir ce qui avait pu se passer en Allemagne dans les années trente. Ce fut une autre grande étape.
J’ai ensuite eu la chance, en 1975, de pouvoir quitter mon emploi de conférencier en histoire médiévale pour un poste en histoire contemporaine. Ce fut une aubaine. A la même époque, Martin Broszat, grand historien allemand de la période nazi, m’a invité à participer au sein de son équipe à un projet d’histoire sociale relatif au nazisme. On peut dire que ma conversion était alors achevée, vers 1975-1976 donc.

Paru: A partir de là, votre étude sur Hitler s’est-elle inscrite dans la logique de cet intérêt pour la période ? Quand avez-vous décidé de vous lancer dans cette biographie ?

Ian Kershaw: Pas avant la fin des années 80 en fait. Cela faisait alors environ quinze ans que je travaillais sur la période. Mais je ne dirais pas pour autant qu’Hitler s’inscrivait logiquement dans cette recherche. Ce qui m’intéressait au départ n’était pas du tout le personnage du Führer mais plutôt de comprendre les attitudes et les comportements des Allemands à l’époque, les questions d’opinion publique etc. Ce n’est que progressivement que j’en suis venu à Hitler., en partant de cet intérêt pour les fondements de la société allemande à l’époque, puis des types de structures politiques qui en avait modelé les opinions. Et c’est l’étude de ces structures qui m’a amené à Hitler.
A l’époque, le débat historiographique opposant ceux que l’on appelle les structuralistes aux intentionalistes battait son plein. En 1979, j’avais assisté à une conférence importante dans la banlieue londonienne sur ce sujet. La bataille qui s’y était livrée avait aiguisé alors mon intérêt pour cette historiographie et la question du rôle particulier qu’a joué Hitler en Allemagne.
En 1987 environ, l’éditeur anglais Longmann m’a demandé un ouvrage sur le charisme hitlérien1. J’ai accepté. Ce n’était pas une biographie mais une analyse du pouvoir hitlérien. Un an plus tard, en 1988, Les Editions Penguin m’ont demandé cette biographie. J’ai d’abord refusé en rappelant qu’il existait déjà de très bonne productions sur le sujet. Mais, travaillant sur Hitler et son pouvoir à la même époque, j’ai finalement accepté. Si je n’avais donc pas en tête de faire une nouvelle biographie de Hitler quand j’ai entrepris cet essai sur le pouvoir du Führer, ce premier ouvrage m’a cependant aidé pour entreprendre ensuite la biographie, en me donnant une idée du sujet et de comment je devais l’appréhender.

Paru: Quelles sont les biographies déjà existantes auxquelles vous faites allusion ?

Ian Kershaw : Il y en a au moins deux. Je pense à celle d’Alan Bullock2, écrite en 1962, et à celle de Joachim Fest3 qui elle remonte à 1973. Ce sont deux travaux très importants mais anciens. Depuis, une littérature immense à été produite sur le moindre aspect relatif au nazisme, et notamment de la Shoah.

Ceci dit, se lancer à nouveau dans un sujet de ce type était non seulement une entreprise énorme mais aussi un travail qui devait apporter quelque chose de nouveau. Sinon, quel intérêt ? Mon ambition était donc de faire une biographie de Hitler qui en vaille la peine en allant plus loin que ce qui avait été écrit jusque là.

Paru: Pour atteindre ce but, vous avez dû avoir recours à de nouvelles sources d’information. Par rapport aux biographies précédentes, quelles nouvelles archives avez-vous utilisées ?

Ian Kershaw: Ce travail a en effet demandé une recherche d’informations très importante et j’ai eu accès à quelques nouveaux documents. Ceci dit, au tout début de cette entreprise, je savais que cette biographie ne reposerait pas sur des documents inédits. Je savais dès le départ qu’il n’y aurait rien de sensationnel à exhumer de la vie de Hitler, qui n’était déjà connu. Il s’est plutôt agi d’approfondir des connaissances.
Pour autant, une source nouvelle m’a beaucoup aidé dans ce travail : la collection complète des journaux de Goebbels, découverte à Moscou autour de 1990, et conservée depuis à l’Institut d’Histoire Contemporaine de Munich. Ce document est très important quand on sait combien Goebbels fut proche de Hitler et régulièrement en contact avec lui. Son journal est ainsi un commentaire quotidien des pensées, faits et gestes de Hitler. Ce fut pour moi la source la plus importante.
En plus de ce journal, J’ai utilisé des matériaux éclairant certains aspects ou certains moments de la vie de Hitler, comme des correspondances datant des années vingt que l’on a retrouvées à Moscou, ou encore des comptes rendus sur ses derniers jours, que sont à présent disponibles à Londres mais aussi dans une petite archive judiciaire près de Berchtesgaden où j’ai trouvé des rapports d’après la guerre écrits par l’adjudant et le major d’homme de Hitler et qui racontent les dernières heures du Führer.

Paru: Pour en revenir au débat structuralisme/intentionalisme, vous vous positionnez clairement comme structuraliste contre ce que l’on appelle aussi l’hitlérocentrisme. Ceci dit, à la lecture des deux volumes de cette biographie, une évolution se dessine dans la distribution des rôles. Si dans Hubris, vous insistez sur le caractère ” accidentel ” de l’arrivée au pouvoir de Hitler, qui serait moins la ” triomphe de la volonté ” comme il se plaisait à le dire que le fruit d’un contexte historique et social particulier lui ayant proposé des opportunités qu’il aurait brillamment saisies, le second volume, Nemesis, montre que ce pouvoir, une fois installé, va croître toujours plus, au point de faire de ce dictateur un objet de culte sans lequel l’histoire de l’Allemagne telle qu’elle fut n’aurait pas été possible. Donc, pas de Hitler sans un contexte singulier et pas de IIIe Reich sans Hitler ?

Ian Kershaw: Tout a fait. A la suite de la parution du premier volume, j’ai bien insisté sur le fait que, selon moi, Hitler fut absolument indispensable au processus historique qui a conduit l’Allemagne d’un défaite à l’autre. Son rôle à des moments cruciaux fut décisif dans cette histoire. Hitler ne pouvait pas être remplacé par quiconque sans que l’histoire en fut changée. Sans Hitler, aurions-nous eu le même type d’état policier agissant au mépris de tous les droits ? Sans Hitler, l’Holocauste aurait-il eu lieu ? A ces questions contre-factuelles, la réponse est probablement que non.
Il est tout a fait juste que je montre dans le premier volume comment Hitler est le fruit d’un contexte, d’une société, alors que le second décrit la mise au pas de cette même société par un homme devenu dictateur. Ces deux moments dessinent un processus. Le premier volume se termine sur la formation d’une forme de pouvoir très personnalisé, un Etat moderne personnifié dans cette autorité charismatique. Ce charisme, liant Hitler à tous les Allemands, conduit ensuite, peu à peu, à l’effritement de toute forme de pouvoir en dehors du sien. Ce culte du Führer a ainsi deux effets principaux. Le premier fut que cette foi en Hitler a considérablement affaibli tout potentiel d’opposition. Le second se résume par ce que j’appelle ” travailler en direction du Führer “, c’est à dire par les actes mis en oeuvre par les allemands eux-mêmes, conformément à la vision du monde proposée par le dictateur. L’idéologie exaltée par Hitler s’est incarnée, sans qu’il intervienne directement, dans des objectifs réalisables… et réalisés. Cette sacralité du pouvoir, cette intense personnification a ensuite fait que, toujours conformément à ce processus, les allemands ont suivi Hitler jusqu’à la destruction.
On voit donc bien que Hitler, d’abord déterminé par un contexte et une société, décide au final de sa destinée. On passe par conséquent d’un problème macro-social à un problème individuel, personnifié sous les traits de Hitler. Ce qu’il est important de souligner, c’est que l’histoire de l’Allemagne ne fut pas la réalisation d’un plan décidé de longue date et dont Mein Kampf serait le cahiers des charges. En affirmant que je n’ai pas une démarche hitléro-centriste, je n’enlève rien à l’importance du Führer. Mais je pense qu’il fut lui-même emporté par des forces, par ce processus, plus qu’il ne le contrôla.

Paru: Vous dites que l’opposition au régime était neutralisée, paralysée par ce culte d’un seul homme. Néanmoins, il est surprenant de voir que certains pôles d’opposition potentielle n’ont pas fonctionné, l’armée et les églises notamment. Pour ce qui est des églises, il est surprenant de voir que, alors qu’elles étaient l’une des cibles privilégiées du régime, et qu’en tant qu’importants relais d’opinion elles avaient peut-être les moyens de s’y opposer, elles n’ont pratiquement rien fait, choisissant le silence sinon la bienveillance.

Ian Kershaw: Les églises et l’armée furent en effet les deux institutions qui résistèrent le plus à la mise au pas du régime nazi. Mais on ne peut pas parler d’opposition au régime pour autant, ou alors de potentiels d’opposition considérablement affaiblis.
Dans le cas de l’Eglise protestante, il y avait division dès avant 1933. Une partie des protestants se montra profondément pro-nazie. L’autre, préparée par la tradition luthérienne à accepter l’autorité politique, fit le choix du silence en arguant la séparation du spirituel et du temporel, du religieux et du politique.
Pour ce qui est de l’Eglise Catholique, l’Eglise Unifiée – très puissante -, on retrouve aussi cette vieille prédisposition a accepter l’autorité séculaire. Ce que l’on peut dire aussi, c’est que pour les catholiques, déjà persécutés sous Bismarck lors du fameux Kulturkampf dans les années 1880, il y avait une volonté de prouver ensuite leur attachement à l’Allemagne, un désir de montrer patte blanche patriotique, de paraître aussi nationalistes que n’importe quel allemand.
Quand Hitler accède à la chancellerie du Reich en janvier 1933, il passe aussitôt une loi le 23 mars suivant, la ” loi d’habilitation ” affirmant que les droits des Eglises devaient être protégés. Autant dire que l’Eglise catholique, inquiète jusque là, a accueilli la nouvelle à bras ouverts. Dès lors, tout potentiel d’opposition de sa part s’est trouvé considérablement affaibli. Ce compromis politique, habile manoeuvre de Hitler visant à neutraliser le Zentrum, a de cette manière mis les églises en position de replis sur elles-mêmes, dans la défense de ces droits.
Ce qui s’est en effet passé ensuite, c’est que ces églises, l’Eglise Catholique dans son intégrité et l’aile la plus modérée de l’Eglise protestante, ont pris pour devoir de se protéger elles-mêmes, en déployant une énergie considérable dans la défense de leurs doctrines, activités, rites et institutions au premiers rangs desquelles les écoles religieuses. Il faut donc nuancer leur passivité. Evidemment, la contrepartie de cet investissement religieux et communautaire fut qu’elle n’interfèrent pas dans les affaires politiques, du ressort de l’Etat nazi. Cela explique leur silence vis à vis d’une question aussi préoccupante que celle des Juifs.

Paru: Qu’en est-il de l’armée ? Dès le début de l’offensive allemande, on voit bien l’entêtement dont fait preuve Hitler pour atteindre ses objectifs. Il ne tient pas compte de conseils militaires précieux, au risque de se mettre l’Etat major à dos et de compromettre les succès sur le terrain. En outre, vous montrez remarquablement comment, dès 1938, ces chefs militaires sont progressivement affaiblis, mis au pas par le Führer, au point que, passé 1942 et alors que les déroutes se multiplient, chaque défaite entraîne le limogeage des généraux qu’il tient pour directement responsables de ces échecs. Comment l’armée n’a-t-elle pas organisé une opposition plus efficace, plus massive et plus précoce ?

Ian Kershaw : Là aussi, il s’agit d’un processus qui s’est étalé sur plusieurs années. Il faut d’abord bien voir que les tensions les plus significatives ne sont apparues qu’assez tard. Les premiers conflits sont nés de désaccords à propos de l’offensive à mener contre la Russie en 1941, pour s’envenimer ensuite au fil des autres offensives et de leurs échecs. Mais avant cela, rien d’important.
Disons qu’avant 1938, il n’y eut pas de tension du tout. En 1938 survient un événement important : le renvoi du Ministre de la Guerre Werner von Blomberg et surtout celui du chef de l’armée de terre, Freiherr von Fritsch à cause de scandales liés à leurs vies privées. Ce renvoie fut un moment critique dans l’histoire des relations entre Hitler et l’armée, mais une occasion que celle-ci ne saisit hélas pas pour contester le pouvoir hitlérien. Hitler mis en effet l’Etat major au pas en remplaçant plus de postes que les deux incriminés. Fritsch fut remplacé par Walther von Brauchitsch. Or ce dernier manquait de courage et craignait Hitler. Malgré sa fonction, il n’était pas homme à prendre la tête d’une fronde.
Quand ensuite, à l’été 1938, les audaces allemandes contre la Tchécoslovaquie font entrevoir la possibilité d’une guerre contre les puissances occidentales, et les risques d’une défaite, le commandement militaire est divisé. Mais la plupart des généraux et des officiers est loyaliste. Si le général Ludwig von Beck, chef d’état-major, entame une résistance courageuse dans l’opposition dès 1938, il se retrouve isolé parmi les autres responsables militaires et finit donc par se résigner à l’état de fait. Le succès diplomatique de Munich en 1938 et les triomphes successifs de 1939 et 1940 ne feront qu’affaiblir le commandement militaire en terme d’opposition , alors que l’aura de Hitler suit un crescendo vertigineux. Comment s’opposer dès lors à l’un des chefs les plus puissants et les plus populaires d’Europe, en pleine guerre ? C’est impossible.
En dehors de ces considérations, j’ajouterai un autre élément qui peut expliquer la passivité de cette armée. Il y a dans toute tradition militaire, et dans celle de l’armée allemande tout particulièrement, un codex d’obéissance à l’autorité politique. Un militaire professionnel se doit d’accomplir une volonté politique et non de critiquer le commandement. Le comportement du Maréchal Manstein en 1943 est à ce titre emblématique. Sa réponse aux invitations de rejoindre une éventuelle révolte fut : ” Les feld-maréchaux prussiens ne se mutinent pas “.

Paru: Quand se situe selon vous l’apogée de ce pouvoir hitlérien ?

Ian Kershaw: J’ai intitulé l’un des chapitres du second volume ” Le pouvoir au zénith ” pour traiter de la période qui suit la débâcle française au printemps 1940. Je pense que c’est à ce moment là que le pouvoir de Hitler à atteint son point le plus élevé. Alors, Berlin est à la tête de l’Europe. Tout le continent, l’Angleterre exceptée, est subordonné à l’Allemagne, sans concurrence encore possible. A ce moment là, toute tentative d’opposition intérieure est sapée par une série de victoires qui illuminent Hitler. Les allemands en retirent une fierté réelle. Quant à Hitler, cela n’a pu que renforcer le sentiment qu’il avait de sa destinée, d’une vocation providentielle.

Paru: Vous dites que L’Hubris, cette volonté de puissance, appelle la Némésis, la destruction, destruction de l’autre mais aussi autodestruction. Le suicide de Hitler en mai 1945 s’inscrit-il dans la logique du système qu’il a mis en place ?

Ian Kershaw: Je pense que le suicide et l’autodestruction font partie intégrante du personnage. Il menaça son entourage de suicide à plusieurs reprises. Il avait ce côté ” Prima Dona ” et ne résolvait les crises, dès les années vingt, que par des solutions extrêmes, par le tout ou rien. Il n’y avait pas de compromis, pas de juste-milieu possible à ses yeux.
Evidemment, il ne prévoyait pas de mettre fin à ses jours pour autant, pas avant la toute fin du régime. Mais le type de vision très dualiste qui l’animait, dès les premières années, dès Mein Kampf, explique qu’une fois la guerre déclenchée, il n’y avait pas d’alternative autre au triomphe que la destruction totale et donc le suicide. Bien sûr, son objectif était la victoire finale, la domination. Mais, au fur et à mesure que les espoirs se sont amenuisés, et en l’absence de solutions politiques – il n’en voulait pas – il ne restait plus que la destruction.
En fait, je crois que cette destruction découle de cette arrogance de pouvoir, de l’Hubris hitlérienne. Quand vous conquérez un pays, que vous mettez au pas toute une nation, que vous envahissez des territoires pour finalement faire la guerre aux puissances occidentales, puis à la Russie, puis aux Etats-Unis, d’une certaine manière, vous appelez la destruction car il n’y a plus de retour en arrière possible.
Il faut ajouter à cela, à l’hystérie hitlérienne et à la logique qu’elle imprima sur l’Allemagne, un élément historique déterminant pour Hitler et les allemands. Le spectre de 1918 hantait encore les âmes dans les années quarante. La honte nationale née de la défaite et du règlement de la paix à Versailles à laissé, encore vingt ans plus tard, de très profondes cicatrices. Pour Hitler, quoi qu’il arrivât, le scénario de 1918 ne devait surtout pas se répéter. Il ne devait pas y avoir capitulation à nouveau. Mais quand la victoire n’est plus qu’un voeu pieu, que faire ?

Paru: Vous présentez Hitler comme un homme seul, incapable de témoigner de la plus infime humanité, ne serait-ce qu’auprès de proches comme Eva Braun , Speer, ou Goebbels. Que peut-on dire du personnage dans son intimité ?

Ian Kershaw: Je ne suis pas psychologue. Mais il existe un type de pathologie que les psychologues appelle la schizophrénie. Les personnes atteintes de ce pathos ont une difficulté réelle à établir des contacts avec les autres. Mais ces mêmes personnes peuvent trouver en dehors d’elles-mêmes de quoi compenser ce manque intérieur. L’absence de sentiments personnels trouve une contrepartie dans des manifestations extérieures, non-intimes. Certains de ces individus peuvent en effet se montrer très attirants pour d’autres, par la réussite qui peut-être la leur. Ils vont alors compenser le manque d’estime personnelle qui les caractérise par les manifestations extérieures d’admiration ou d’attachement. Mais on ne peut pas parler de relations humaines pour autant puisqu’il n’y a que manifestations extérieure, disons dans le cas de Hitler, les applaudissements des masses, toute une énergie issue des foules et dont il se nourrissait littéralement. Cette énergie consolait son manque d’estime personnelle mais ne l’aidait pas à nouer des contacts avec les autres. D’où son besoin de manifestations en public, et son isolement dans les moments les plus intimes, au point de rejeter toute manifestation d’humanité, de chaleur humaine au contact des autres. La brutalisation du personnage, son inhumanité viennent directement du peu de considération qu’il avait de lui même. Il la contrebalançait par une projection sur les masses et l’image qu’elles lui renvoyait, celle d’un chef aux dimensions d’un Dieu.

Paru: Diriez-vous que Hitler est l’archétype du chef totalitaire ou plutôt qu’il fait figure d’exception ? Hitler appartient-il à l’histoire ou peut-on imaginer qu’un type de pouvoir analogue survienne à nouveau?

Ian Kershaw: Je ne pense pas qu’une catastrophe de l’ampleur qui fut celle qui frappa l’Europe il y a soixante ans survienne à nouveau. En tout cas, je n’en vois nulle part les prodromes. Pour autant, nous avons affaire, encore aujourd’hui, à des dictatures très dures da part le monde et jusqu’au plus près de nous, je pense au régime de Milosevic jusqu’à très récemment. Au Moyen-Orient, Saddam Hussein est aussi un dictateur dont le charisme est considérable. Mais ce ne sont pas des Hitler des temps moderne. D’abord parce que leur importance reste régionale ; elle n’a pas la dimension mondiale qui fut celle de Hitler. Je doute que l’Europe voit le retour de dictateurs de cet acabit, même en Russie où la situation est pourtant très préoccupante et pourrait réunir des éléments permettant l’avènement d’un chef très puissant. Mais là-bas aussi, il est permis d’espérer qu’une dictature aussi importante que fut celle de Hitler ne verra pas le jour.
Notre modernité est un bon rempart contre ce type de résurgence. Les structures internationales sont une barrière contre d’éventuels Führer modernes. L’Union Européenne est un facteur important d’intégration du continent européen par exemple, et des expériences analogues sillonnent le globe. Le capitalisme global étend ses réseaux économiques, mais aussi politiques et culturels de sorte qu’il sera de plus en plus difficile à un pays de faire bande à part comme l’Allemagne de Hitler le fit dans les années trente. Il me semble donc que Hitler appartient en grande partie à l’histoire.
Concernant le caractère paradigmatique de Hitler par rapport au phénomène totalitaire, je court-circuiterai la question en disant que je ne suis pas un grand supporter du concept de totalitarisme. Il est utile comme outil d’analyse comparatif mais dans des limites à ne pas perdre de vue. On trouve toujours des éléments de similarité d’un dictateur à l’autre, mais tellement de différences également. Pour moi, l’hitlérisme fut avant tout un phénomène singulier. Comparer le stalinisme, le nazisme et le fascisme, du fait de leur contemporanéité et de leurs similitude est légitime. Mais je préfère me concentrer sur les particularités de chaque type de pouvoir.

Paru: Le lecteur français sera sans doute surpris de voir le peu de poids dont pesait la France dans les pensées et stratégies hitlériennes. Or, la France collabora. On sait au quel point nos législations antisémites, dès 1940, et sans demande allemande initiale à cette époque, sont allées loin. Que peut-on en dire ? Laval a-t-il lui même travaillé en direction du Führer ou faut-il plutôt y voir un problème plus propre à la France et à son rapport avec les Juifs ?

Ian Kershaw: Dans la plupart des pays alliés à l’Allemagne, et donc pas seulement la France, on observe une volonté de collaboration qui alla jusqu’à la participation au règlement de la ” Question Juive ” et à la prise de mesures sans ordre allemand préalable. Mais je pense que dans la cas français une partie importante de la réponse à apporter à la question de la participation à la Shoah est à chercher en France et non en Allemagne. Evidemment, l’occupation allemande fut une source de pression considérable mais le règlement français de la Question Juive ne fut pas motivé principalement par des soucis diplomatiques ou l’influence de l’occupant.

Paru: Qu’en est-il de l’Italie ? Les premières mesures antisémites furent entreprises en 1938, soit seize ans après la prise du pouvoir par les fascistes. Il semble donc que l’antisémitisme fut moins idéologique à Rome qu’à Vichy. Les raisons en furent-elles uniquement diplomatiques, dictées par les relations avec Berlin ?

Ian Kershaw: Le cas de l’Italie diffère en effet de celui de la France. On n’y trouve pas de tradition antisémite forte. Mais en 1938, il est clair que Mussolini est l’allié le plus important de l’Allemagne, de sorte que l’influence de Berlin ne pouvait que s’exercer sur l’Italie. Le voyage que fit Mussolini en Allemagne en 1937 fut en l’occurrence un moment important pour le Duce qui fut réellement impressionné. L’antisémitisme allemand fut donc importé par l’Italie. Des lois antisémites furent passées mais sans le support de la population, contrairement à l’Allemagne mais aussi, en partie, à la France. Quand la situation s’est dégradée avec la guerre et que le problème de la déportation des Juifs s’est posé, il y eu en Italie une volonté réelle d’aider les Juifs. La déportation eut lieu néanmoins et je ne veux pas dire qu’il n’y eu pas d’antisémitisme en Italie, mais pas dans le sens massif et quasi-systématique que l’on rencontra dans d’autres pays.

Paru: A la veille de la guerre, Hitler croit encore en une alliance avec l’Angleterre, au point d’être animé pendant le conflit d’une certain regret de ne pas l’avoir réalisée. Quelle était la relation du Führer avec la Grande-Bretagne ? Admirait-il les Anglais ?

Ian Kershaw: Ce que Hitler admirait, c’était le pouvoir. Il admirait l’Eglise Catholique pour sa puissance et il admirait de même la Grande-Bretagne parce qu’elle dominait un empire. Il pensait que ce type de domination impériale convenait à l’Allemagne qui avait raté plusieurs occasions de la réaliser dans le passé.
Il était fasciné par l’Inde et ce pouvoir qu’avait une poignée de fonctionnaires anglais de contrôler des dizaines de millions d’Indiens. De la sorte, avec le début de l’attaque contre le Russie en 1941, il voulut faire du pays ce que l’Inde était pour l’Angleterre, la perle de son empire.
C’était ce qu’il admirait chez les Anglais. Rien d’affectif donc. Il admirait des structures de pouvoir ce qui explique que dès les années vingt, il espérait nouer une alliance avec Londres pour asseoir sa puissance en Europe et combattre la Russie. Evidemment, l’Angleterre n’accepta jamais ce marché. En 1936, Ribbentrop rentra ainsi de Londres bredouille, la faute aussi sans doute à un comportement des moins diplomatiques et très arrogant.
Cette admiration du pouvoir seulement explique d’ailleurs que Hitler, sans grand scrupule, passa en 1939 de la stratégie d’alliance avec l’Angleterre contre la Russie à celle d’alliance avec la Russie contre l’Angleterre. Pour autant, il ne voulait pas d’une guerre contre Londres et n’avait aucun intérêt à envahir le territoire anglais. En 1939, il croyait vraiment que, comme pour Prague, les anglais céderaient pour Dantzig, ce qui fut de sa part une grave erreur de calcul. Il crut ensuite que, comme les Français, ils capituleraient, ce qui n’était pas tenir compte de la ténacité anglaise sous la férule de Churchill. Mais quelques semaines après la débâcle française, c’est de l’invasion de la Russie qu’il s’entretint avec ses généraux, et non de celle de l’Angleterre, non pas qu’il voulut épargner la Grande-Bretagne, mais tout simplement parce qu’il n’avait aucune visée territoriale de ce côté là de l’Europe et qu’il aurait préféré une paix négociée avec les Anglais, ce qui n’est plus envisageable avec Churchill aux affaires. En outre, la flotte anglaise conservait encore un prestige qui effrayait les Allemands.

Paru: Pas de visées territoriales à l’Ouest donc ? Vous citez abondamment les visions qu’avait Hitler de cet Est conquis, du réaménagement de la Russie, de sa germanisation. Pas d’équivalent à l’Ouest ? On entend souvent parler en Angleterre des projets qu’auraient eu le Führer concernant le pays, celui notamment de faire de Oxford la capitale culturelle de l’empire germanique, ce qui expliquerait pourquoi la ville a été remarquablement épargnée par les bombardements allemands. Qu’en fut-il vraiment ?

Ian Kershaw: Je crois que tout monument anglais ayant réchappé aux bombes est entré dans ce type de mythologie ! Non, il n’en est rien. Ce qu’il faut retenir surtout, c’est que l’Angleterre a été bombardée! Hitler envisageait d’ailleurs de se venger des bombardements alliés en Allemagne en détruisant tous les centres culturels britanniques.

Paru: Quel est aujourd’hui l’image de Hitler en Allemagne ? Les Allemands ressentent-ils une responsabilité encore aujourd’hui dans ce qui ébranla l’Europe des années quarante ? Y a-t-il encore traumatisme ou essaie-t-on de tourner la page ?

Ian Kershaw: Je crois qu’il y a encore une très fort traumatisme. Les allemands vivent encore avec le sombre héritage de ces années là. Le problème du néo-nazisme aujourd’hui en Allemagne est en l’espèce parlant car si les groupuscules néo-nazis ne représentent pas là-bas le danger que peut représenter le mouvement Lepeniste en France, par exemple, il faut voir avec quelle pugnacité ils sont combattus. On peut y déceler le traumatisme exercé par Hitler sur la société contemporaine.
Mais il faut aussi voir que pour de nombreux Allemands, et les jeunes en particulier, il y a une réelle volonté de tourner la page et d’aller de l’avant. L’obsession du nazisme, de la Shoah, en Allemagne comme dans les autres pays, et le rappel qui est fait aux Allemands de ces moments de l’histoire, peut agacer de jeunes citoyens qui considèrent, à raison, que cette histoire n’est pas la leur ou que du moins il n’y a aucune raison qu’ils s’y enferment.
Les attitudes sont donc partagés. Toutefois, je crois qu’il y a un fort sentiment en Allemagne, partagé celui-là, de responsabilité. Les Allemands d’aujourd’hui ne se sentent pas coupables mais ils ressentent toujours une responsabilité nationale et historique par rapport à ce qui s’est passé. Ceci est d’autant plus frappant que quand vous regardez du côté de l’Autriche aujourd’hui, vous réalisez combien se travail de deuil n’a pas été poussé aussi loin qu’en Allemagne.

Paru: Pour ce qui est de l’Autriche justement, comment interprétez vous la résurgence de l’extrême droite dans ce pays ? Faut-il la relier au passé autrichien, le passé impérial comme le passé nazi ?

Ian Kershaw : Je ne suis pas spécialiste de l’Autriche mais je ne crois pas que les événements actuels à Vienne traduisent un désir de renouer avec un passé glorieux que l’expérience nazi n’aurait pas raisonné faute d’un deuil suffisant. Je pense que la nostalgie des autrichiens vis-à-vis de l’empire des Habsbourg vaut celui des anglais pour l’époque victorienne. Interroger ce passé là ne me semble donc pas la meilleure piste.
Je crois que la montée de l’extrême droite appartient au nationalisme autrichien en propre, qui n’est ni un fascisme, ni un relent de nazisme comme peuvent le faire penser quelques allusions que Haïder a pu faire mais qui ne sont que rhétoriques. Il s’agit d’un nationalisme exaltant l’homme des montagnes, le robuste et dynamique autrichien que Haïder se plaît d’incarner en cultivant une image à la foi sexy et folklorique. Ce nationalisme est ensuite un nationalisme moderne. L’entrée de l’Autriche dans l’Union Européenne y est pour beaucoup. L’ouverture du pays au monde, le fait que cet état enclavé et fermé se perméabilise, provoque des antipathies que Haïder a su capter. En outre, dans un paysage politique souffrant de sclérose et d’une certaine apathie, sans parler des problèmes de corruptions, Haïder se présente comme celui qui apporte une certaine fraîcheur, un dynamisme nouveau qui a pu séduire les Autrichiens. C’est à cet arrière-plan contemporain qu’il faut, à mon avis, porter attention plus qu’aux supposés fantômes que Haïder rappellerait.

Paru: En conclusion, quel bilan tirez vous de cette biographie ?

Ian Kershaw: Pour moi, d’un point de vue historique, le plus important fut de montrer à quel point Hitler à façonné à bien des égard le XXe siècle. Il sera sans doute retenu comme la figure la plus importante de ce siècle, hélas. La Guerre Froide, les génocides les plus récents, le traumatisme humain que ces années terribles provoquent encore aujourd’hui dans les âmes, tout cela remonte à Hitler.

La leçon la plus importante qu’éclaire l’étude de ce personnage est que la Démocratie n’est pas un donné mais un acquis, que la Démocratie n’est pas normale et une garantie éternelle, qu’elle est fragile, contestable, mortelle. L’oublier, c’est signer l’arrêt de mort de la Démocratie, ce qui fut le cas de la République de Weimar dans les années vingt. Et si aujourd’hui, nos structures démocratiques semblent plus solides, il ne faut pas oublier qu’elles ne sont pas pérennes mais qu’elle se nourrissent de nos adhésions et de la défense de valeurs cardinales telle que le libéralisme politique – au sens de garantie des libertés fondamentales – , le respect de l’Autre et des minorités.

Paru: Travaillez-vous actuellement sur un autre champs de recherche ? Vous a-t-on demandé un nouveau travail ?

Ian Kershaw: Non ! Je cours actuellement d’un coin à l’autre du globe pour présenter cet ouvrage, ce qui prend du temps. J’ai également d’importantes obligations administratives en Grande Bretagne, dans l’université où je travaille (L’université de Sheffield), qui, elles aussi, son gourmandes en temps et en énergie. Et puis, après une recherche aussi prenante, j’ai besoin d’une pause, intellectuellement parlant.