El liberalismo necesita amor

Jaroslaw Kuisz: Sus libros son una advertencia intelectual a las sociedades occidentales. Sin embargo, ni siquiera intelectuales bien conocidos parecen entender correctamente su mensaje. Le pondré un ejemplo. Alain Finkielkraut, frente a su opinión de que Francia está cediendo a la islamofobia, ha dicho que usted no tiene en cuenta el problema de la violencia contra las mujeres y que trata “la cuestión del islam en Europa como si solo fuera otro capítulo de la xenofobia europea”. A juicio de Finkielkraut, “no podemos deshacernos de la memoria histórica, pero comparar sistemáticamente la situación actual con la de la década de 1930 es ideología”. ¿Qué respondería a esa frase?

Illustration:Magdalena Marcinkowska

Martha Nussbaum: Bueno, en realidad no aborda los argumentos de La nueva intolerancia religiosa, así que es bastante difícil responder. Yo presento cinco argumentos que se emplean para apoyar la prohibición del burka, y después muestro que todos ellos, si se aplicasen de forma coherente e imparcial, conducirían a prohibiciones de numerosas prácticas de la cultura mayoritaria. Me gustaría conocer su respuesta a esos argumentos reales. Además, decir que no presto atención a la violencia contra las mujeres es absurdo, cuando he dedicado la mayor parte de mi carrera a condenarla. He declarado muchas veces de forma explícita no solo que cualquier uso de la fuerza física o la amenaza de la fuerza para obligar a que una mujer lleve un vestido religioso debe ser ilegal, sino también que las leyes contra la violencia doméstica y el abuso de menores deben implementarse de forma mucho más eficaz que hasta ahora.

JK: ¿La violencia contra las mujeres es un problema particularmente acuciante en la cultura musulmana?

MN: En absoluto. Hay muchos datos que demuestran que la mayoría de las culturas de Europa y América están llenas de violencia contra las mujeres.

JK: ¿Y si una mujer no está obligada a seguir reglas religiosas estrictas y dice que decide hacerlo de forma voluntaria?

MN: Eso es un asunto muy diferente. Puede haber presión de grupo, pero también hay presión de grupo para llevar minifaldas, ponerse implantes de pecho y todo tipo de prácticas a través de las cuales las mujeres se venden como productos para el consumo masculino en la cultura mayoritaria. ¿Deberían ser ilegales esas prácticas?

JK: ¿Y qué ocurre con la presión emocional?

MN: Quizá algunas jóvenes llevan ropa religiosa por culpa de la presión emocional de sus familias, pero eso también ocurre en nuestra cultura. Mi padre me dijo que no pagaría mi educación universitaria si yo aparecía en público en un grupo que contuviera afroamericanos. Sin duda, era un tipo extraordinariamente desagradable de presión emocional, pero no creo que deba ser ilegal. Los padres presionan a sus hijos todo el tiempo de formas que podrían ser desagradables o inmorales, pero que el gobierno interfiriese constantemente sería una intromisión excesiva en la vida privada.

Es muy gracioso, por cierto, que Finkielkraut crea que una mujer libre debe llevar falda. Cuando yo era una joven feminista de izquierdas, pensábamos que no debíamos llevar faldas porque era una forma de comercializarse para el consumo masculino. Nuestro compromiso era llevar solo pantalones. Nunca presté mucha atención, porque personalmente me gustan las faldas, pero esa era la posición feminista.

JK: Como reacción a la crisis de 2008, muchos intelectuales empezaron a jugar con la idea de una especie de cambio revolucionario de todo el “sistema”. Parecían no confiar solamente en la juventud y los diferentes movimientos sociales a la manera de Occupy, sino también en algunas obras de Marx y sus seguidores, a las que habían quitado el polvo apresuradamente. Usted va de forma deliberada contra esta popular corriente intelectual y prefiere estudiar atentamente a John Rawls para no derribar los principios políticos y las instituciones a fin de hacerlos… más estables. ¿Cómo explicaría esa diferencia de enfoque?

MN: El pensamiento de Rawls siempre me ha parecido iluminador. Para mí es el pensador político más importante del siglo xx, porque siempre he sido socialdemócrata liberal, nunca fui marxista. Cuando todos mis amigos estaban uniéndose a grupos marxistas en los años setenta, yo pegaba sellos para Eugene McCarthy, senador liberal contrario a la guerra de Minnesota y candidato a la presidencia. Siempre he estado a favor de la deliberación pública libre y del cambio gradual. El desafío que asumía en mi libro era mostrar que una cultura política de las emociones puede ser coherente con la robusta protección de la libertad de expresión y del debate público.

JK: En este momento, sin embargo, muchos opositores a la idea de corrección política tienden a presentarse como defensores de la libertad de expresión. En su opinión, ¿cuánta emoción negativa es aceptable en una democracia liberal? ¿O quizá esta no sea una cuestión de las propias emociones, sino de manifestaciones (in)aceptables de esos sentimientos?

MN: Buena parte del debate sobre este asunto me parece tosco, porque no distingue entre normas sociales y leyes. Creo que prácticamente ningún discurso debería ser ilegal, con la excepción de ejemplos obvios como el soborno, el perjurio y la publicidad engañosa.

Sin embargo, no todo lo que es legal es adecuado, y cada esfera social tiene sus propias normas internas. The New York Times no publica insultos racistas; un aula universitaria tiene que hacer respetar unas normas de urbanidad, etcétera. Lo que se llama “corrección política” no es más que urbanidad. No puedes crear un ambiente educativo si los distintos grupos se sienten libres de insultarse unos a otros todo el tiempo. A veces la gente no se da cuenta de que lo que suelen decir resulta insultante para otros grupos, y por eso les molesta la idea de que no deberían decirlo. La “corrección política” no es por tanto más que una exigencia de comprensión empática de otros puntos de vista, algo que ciertamente no puede ser malo en un aula educativa o en un debate político.

JK: En muchos países, la opinión pública liberal es reacia a usar un vocabulario que lleve a cualquier clase de jingoísmo. Incluso las festividades patrióticas se tratan con cautela, porque podrían convertirse en manifestaciones de una variante peligrosa de nacionalismo. ¿Cuál es su idea del patriotismo moderno y es posible un patriotismo liberal hoy?

MN: Bueno, si los liberales ceden las emociones fuertes del patriotismo a sus oponentes, están cometiendo un grave error. No creo que el patriotismo – que defino como una emoción fuerte, una forma de amor, que toma la nación como objeto – deba limitarse a todo tipo de nacionalismo con aspiraciones de dominio. De hecho, mi libro está lleno de ejemplos donde el patriotismo liberal lleva a la gente a unirse al globalismo. Lincoln, Franklin Delano Roosevelt, Gandhi: toda esa gente estaba a favor del amor universal. Pero pensaban que el amor necesita empezar con lo que es familiar y visible, y todos creían que los países desempeñan un papel crucial a la hora de construir un mundo justo. No hay razón por la que ese tipo de patriotismo liberal no sea posible estos días.

JK: Sin embargo, todos los ejemplos de patriotas liberales que acaba de mencionar son grandes figuras del pasado.

MN: No uso muchos ejemplos actuales porque me parece que todavía no tenemos suficiente distancia para analizarlos de forma adecuada. Me detengo en la época en que la India recuperó la independencia por esa razón. Pero cuando hablo sobre ciudades y arte público, cito ejemplos del Chicago de mi época, mostrando cómo la escultura, la
música y la arquitectura contribuyen al sostén de los buenos valores. No hay nada en el mundo de hoy que haga el proyecto que describo inherentemente imposible. El dominio de la televisión e internet, sin embargo, crea nuevos retos.

JK: ¿Cómo debería ser la enseñanza del patriotismo crítico, especialmente en un mundo en el que las humanidades son constantemente marginadas en la escuela y la universidad? ¿De quién será la responsabilidad: universidades privadas, ongs, comunidades intelectuales?

MN: Creo que cambia mucho de un país a otro. En algunos lugares, los ideales del pensamiento crítico y la imaginación humanista son todavía bastante fuertes. Diría que esto es así en Escocia, Corea del Sur, hasta cierto punto Alemania y Holanda y en Estados Unidos, al menos en el nivel universitario. Por supuesto, siempre hay una lucha pero ¡cómo estamos luchando! Creo que es responsabilidad de los profesores de humanidades articular la importancia de su misión, y no siempre lo hacen bien. A veces la financiación privada puede ayudar, y lo ha hecho en Alemania y el Reino Unido, pero no se debe permitir que los donantes dicten el currículum. Debe haber normas claras para la autonomía del profesorado y el control del profesorado sobre la contratación y los contenidos.

JK: Usted apoya la idea de que el amor no es solo algo que se necesite en una sociedad ideal, sino también, de forma más urgente, en sociedades reales e imperfectas que aspiran a la justicia. ¿Cuál es el papel del amor en la ley y la política? ¿No lleva aparejado el peligro de caer en el kitsch político?

MN: Hay una infinita variedad de tipos de amor, y algunos son buenos y otros son malos. Dejo muy claro que un conjunto específico de normas políticas – entre las que se incluyen el apoyo a la sanidad, la educación y las prestaciones sociales, y el respeto igual por los distintos grupos sociales – es el punto de partida. Después el argumento es que esas normas no seguirán siendo estables sin un tipo de amor particular, que incluye la compasión pero es más fuerte de lo que normalmente pensamos que es la compasión. Solo el amor hace a la gente capaz de sacrificar su propio interés por el bienestar de los demás, como requieren mis normas. Por supuesto, este amor debe limitar otros tipos más estrechos de amor: el amor familiar es básicamente bueno, pero puede hacer que la gente quiera que a sus hijos les vaya mejor que a los hijos de los otros, y una sociedad justa limita sobre todo a través del sistema impositivo lo que la gente da a sus propios hijos. Si el amor se retrata de manera kitsch, no funcionará, por eso hablo de los grandes artistas.

JK: ¿Cree que eso puede ayudar? Hoy la idea de un Sozialstaat europeo, de un Estado del bienestar, parece convertirse en un Estado nación que cierra sus fronteras a los inmigrantes. Parece que tuviéramos que elegir entre ser una “sociedad abierta” que es más pobre y una “sociedad cerrada” que es más rica; y que, sin dudarlo mucho, escogemos la última. ¿Qué opina del paradójico desarrollo del Estado del bienestar que tanto temen perder los europeos?

MN: Creo que las sociedades tienen derecho a limitar el número de inmigrantes que admiten, y en cierto sentido también tienen el deber de hacerlo, por la razón que usted da: que la continuidad de las buenas normas requiere que no haya un influjo demasiado repentino de gente que no ha aprendido las mismas normas. Algunos países llegan a un extremo desagradable: Finlandia, que tiene un nivel de vida extremadamente elevado, puede y debería admitir muchos más inmigrantes, pero temen perder homogeneidad. En la mayor parte de Europa, sin embargo, se ve una profunda hipocresía: las poblaciones están en declive, así que se necesitan inmigrantes para la población activa, y se les admite. Luego se les trata mal, como si ese no fuera su sitio. Es como invitar a gente a cenar y luego darle comida putrefacta.

JK: En su libro argumenta que “la tendencia a estigmatizar y excluir a los otros está presente en la propia naturaleza humana, y no es un artefacto de una historia defectuosa”. ¿Hasta qué punto esta creencia da forma a su visión del liberalismo?

MN: Es bastante importante. Pensaba que no existía el “pecado original”, pero ahora creo que hay algo que Kant denominó con acierto “el mal radical”, una tendencia a comportarse de manera egoísta y jerárquica que no es un producto de la cultura. Investigaciones psicológicas recientes apoyan esta idea. He pasado mucho tiempo trabajando sobre la emoción de la repulsión, y creo que eso ha cambiado mi punto de vista. Significa que, por irracional que sea, es probable que el racismo esté presente de alguna manera en todas las sociedades, y que siempre debemos luchar contra él.

JK: Es una gran defensora de los derechos de las minorías, pero también de la causa feminista. ¿Cómo cree que pueden funcionar los conceptos de Emociones políticas en el campo del feminismo contemporáneo?

MN: Bueno, no sé qué es el “feminismo contemporáneo”. Las cosas cambian mucho de un país a otro. Italia favorece lo que se llama “feminismo de la diferencia”, en otros países es popular el feminismo posmoderno. Yo tengo mi propio tipo de feminismo, que es liberal –comprometido con la expresión y el desarrollo individual a la manera de J. S. Mill – y también radical, dispuesto a criticar las jerarquías de género, raza y sexualidad. También me gustan algunas contribuciones de la queer theory, por su insistencia a la hora de exponer la mera irracionalidad de muchas normas construidas socialmente. Creo que Mill ya tenía todas esas ideas. Me habría gustado mucho conocerlo.

JK: ¿Por qué él?

MN: El sometimiento de la mujer de Mill cuenta más verdades importantes que casi cualquier otra obra filosófica. Además de ser una persona intrínsecamente interesante, es probable que le interesara hablar conmigo, y ese no es el caso de otros filósofos del pasado: casi ninguno de ellos se tomaba a las mujeres en serio.