Det handler ikke om håb

–Du undersøger, hvordan neoliberalismens rationaliteter »lemlæster aktivt medborgerskab« eller styret over folket af folket. Hvordan har disse rationaliteter udvidet sig og muteret i Trumps æra, siden du skrev bogen?

En af de ting, jeg gav for lidt opmærksomhed i Undoing the Demos, var disintegrationen af det sociale, noget briter har været nært bekendt med, lige siden Thatcher erklærede, at »der findes ikke sådan noget som et samfund«. I USAs tilfælde har disintegration haft to afgørende konsekvenser. For det første skiller denne proces bogstaveligt talt sociale bånd og socialt velfærd ad — ikke blot ved at promovere en libertariansk ide om frihed og afvikling af velfærdsstaten, men også ved at reducere legitime politiske krav til blot dem, der advokeres af og for familier og individer og ikke sociale grupper genereret af sociale magter. For det andet, noget jeg ikke understregede tilstrækkeligt i 2015, men vil understrege nu, i hvor høj grad neoliberalismen kunne generere en politisk ordning, der kombinerede libertarianisme med en meget stærk statsideologi, der arbejder for at sikre, i bund og grund, den deregulerede offentlige sfære, som neoliberalismen selv har affødt.

I takt med at en libertariansk frihedsorden slippes løs og legitimeres, angriber den sociale bånd og forpligtelser, social samvittighed og social velfærd. Den disintegrerer samfundet og fjerner enhver hindring for individer. Herved produceres så behovet for stærk autoritet der kan sikre orden, sikre grænser, sikre imod, hvad en nedadgående middel- og arbejderklasse oplever som ødelagte levemåder, og for hvilken den beskylder ‘andre’: immigranter, minoritetsracer, ‘eksterne’ predators og overfaldsmænd, fra terrorister til flygtninge.

På trods af en vis genklang med 1930’ernes fascisme, så er denne libertarianske autoritarisme en nyskabt politisk ordning, én, som jeg har forslået, der er en uforudset konsekvens af neoliberal rationalitet. Det er en ordning, som jeg synes, ikke bare bør reduceres til ideen om fascisme og populisme. Dens sensibilitet er: »Jeg kan sige alt, gøre alt, være alt, jeg vil. Jeg kan opfordre til en særlig genoprettelse af mine tidligere berettigelser (blandt hvide), insistere på mine libertarianske rettigheder og på samme tid kræve statslig beskyttelse af mit land, ejendom og racial og seksuel berettigelse.« Men ligemeget hvad denne ordning indeholder, er det vigtigt at notere sig, hvad den udelader.

Det, der mangler, er enhver reference til, eller omsorg for, demokrati. Det er ret påfaldende, at du ikke får nogen som helst snak om demokrati overhovedet fra Le Pen eller Farage eller Trump. Du får lov og orden, du får en statsideologi, du får nationalisme, du får en restaurering af hvid berettigelse gennem nativisme fra højreekstremistiske politikere. Men henvisninger til demokrati (andet end at gøre det til en stand-in for nationalisme og patriotisme) er meget, meget sjældne. Det, der bragte sådan en som Trump til magten, var det kombinerede eftertryk på (udemokratisk) frihed og autoritet, på både statsidelogi og retten til at sige, føle og gøre, hvad end man vil. Igen, det her er en spøjs politisk ordning, som vi ikke har haft før, og som vi ikke bør reducere til eller ækvivalere med ældre former for autoritarisme, populisme eller fascisme.

-Du har for nyligt argumenteret for, at »Trumps fremgang er intet andet end neoliberalismens effekter.« Kan vi også forstå Trump som en form for neoliberal nationalisme?

Ja. Mange folk tror: Jamen hvordan kan dette være neoliberalisme, hvis det involverer en opfordring til nationalstatsregulerede og -beskyttede markeder? Hvordan kan genforhandlingen af handels- og tarifaftaler som NAFTA, Brexit og andre former for økonomisk protektionisme være neoliberalisme? Her må vi erkende, at neoliberalisme aldrig har været én, stærk, sammenhængende doktrin. Den har haft mange former, inklusive forskellen mellem dens teoretiske grundformulering i Hayek og Freidman og de ordoliberale og så måden, den faktisk blev rullet ud på i praksis af Reagan og Thatcher i det globale nord og Pinochet og andre i det globale syd.

Der er også en forskel mellem neoliberalismens form i 1980erne og dens rimelig dramatiske skift gennem finansialisering, når den opnår finansiel semiotik, koordinater, imperativer og forandringer. Det er meget muligt at fortsætte neoliberalismens grundlæggende punkter — privatisering, demontere hvad end, der er tilbage af velfærdsstaten, sænke skatterne for de rige og for virksomheder, beholde kapital som centrum for statslige anliggender — mens, på samme tid, producere nye regionale domæner af protektionisme og oprør mod EU eller NAFTA. Vi er ikke ‘ovre’ neoliberalisme, bare fordi vi er ‘over’ en særlig form for højrefløjsalliance med global dereguleret handel. Der er en rekonstruktion, der foregår, og det er vigtigt at se det omfang, i hvilken højrefløjen ikke har gjort oprør mod neoliberalismens grundlag eller doktrin, men blot visse af dens konsekvenser. Neoliberalismen gentages… igen.

-Da Trump blev valgt, sagde Cornel West, at »Den neoliberale æra i USA [er] afsluttet med et neofascistisk brag.« Men du har lige argumenteret for, at neoliberal rationalitet ikke er afsluttet. Kan du sige mere om parallellerne, forbindelserne og afbrydelserne mellem neoliberal rationalitet og fascisme i det 20. århundrede?

For det første, så forstår jeg, hvorfor Cornel siger, hvad han siger. Han markerer i hvilket omfang, tiltagende hvid nationalisme, hvidt overherredømme, maskulinisme — alle mulige slags værdier, der har været undervejs og er blusset op i årtier, men som fik steroider under Obama — er eksploderet ind på den almene politiske scene. Ikke bare i form af Trump og et væld af ledende, europæiske fortalere for hvid nationalisme, men også i form af opildnede og bemyndigede sociale bevægelser.

Grunden, til at jeg argumenterer for, at dette er en udvikling af neoliberalisme, er, at legitimeringen af de her energier, der promover de hvides overherredømme, kommer i sig selv fra et neoliberalt angreb på det sociale, hvilket indeholder et angreb på lighed, social tilhørsforhold og gensidig social forpligtigelse, og også et angreb på erstatningen af traditionel moral og traditionelle hierarkier (inklusive racemæssige hierarkier) med social retfærdighed og social reform. Denne type neoliberalisme, dette angreb på lighed og social retfærdighed, former og muliggør en racistisk modreaktion på omstyrtningen af hvides overherredømme, der i sig selv er en neoliberal økonomisk effekt (resultatet af globalt frisat kapital, outsourcingen og deindustrialiseringen af norden osv.). Hvis denne reaktion, der promoverer hvides overherredømme, betegnes som fascisme, er det nemt at tro, at vi bare har et pludseligt udbrud af had og aktivering af folk med allerede eksisterende følelser. Faktisk, så er de fleste af de her folk, de her tilhængere af hvidt overherredømme, de bruger ordet ‘frihed’ i starten, midten og slutningen af deres sætninger. I deres hovede er en liberal eller socialdemokratisk agenda, der promoverer lighed, ensbetydende med at promovere flygtninges, sortes, kvinders, og andres rettigheder over deres, fordi lighed og, endnu værre, positiv særbehandling har erstattet individuel frihed.

‘Fascisme’ er et udtryk, der måske ikke tjener os som venstreorienterede intellektuelle, der prøver at forstå, hvor vi er, og hvad næste skridt er. Jeg tror, at det giver meget mere mening at forstå energierne, der er blevet sat fri, som til dels produkter af neoliberal fordrivelse og disintegration. Ligeledes er hvidt mandligt raseri en energi, der er intensiveret af neoliberal fornuft og måderne hvorpå, det er blevet spredt i lovgivningen og kulturen, ikke kun i økonomien. Dette raseri tager form af ‘friheden’ til at være en racist, en sexist, en homofob eller en muslimhader og til at kæmpe imod venstrefløjens ‘tyranni’, der prøver at ulovliggøre det. Jeg siger ikke, at neoliberal guvernementalitet eller rationalitet skabte vreden, selvom neoliberale økonomiske politikker i særdeleshed orkestrerer en stor del af den drivende økonomiske lidelse og afbrændte fremtid, der opleves som social kastration af hvide. Det jeg siger er nærmere, at dette raseri udbryder i form af libertariansk frihed til at tale og indføre det hvide, mandlige overheredømmes magt imod lighedsprincipperne og social retfærdighedspolitikkerne, som neoliberalismen selv iscenesætter som illegitime og, værre endnu, totalitaristiske.

-Lad os tale om køn. Hvordan er denne tilstand kønnet?

Jeg tror, at mange blev chokeret, ikke blot af valget af Trump, men af det overraskende store antal hvide kvinder, der stemte på ham. Lige over halvdelen af hvide kvindelige vælgere støttede Trump. Det er rigtig mange kvinder, der stemmer på en åben sexistisk, misogyn mand i 2017. Og ikke kun sexistisk og misogyn, men destruktiv, narcissistisk, infantil og grov — virkelig en slags fyr, som nærmest ingen kvinder kan lide. Så vi har ikke blot et problem med misogyne, maskulinistiske, rasende, socialt kastrerede mandlige vælgere; vi har et problem med alle former for hvide mænd og kvinder, der bringer én til magten, der taler og opfører sig på en måde, som ingen anden person kunne. Hvis en sort person, hvis en muslim, hvis en queer-person, hvis en kvinde kom med bare én eller to af de udtalelser, Trump har kommet med hundredetusindvis af, ville den persons politiske karriere være ovre. Det ved vi. Så grovheden, misogynien, maskulinismen og den gammeldags chauvinisme, som Trump repræsenterer, er ikke blot ‘hans’. Det er også noget, der tydeligvis stadigvæk er ‘vores’, hvide menneskers. Det er hvide menneskers ansvar, som helhed, fordi det er som en udskejende figur af hvid, mandlig berettigelse til at gøre og sige, hvad end han vil, når ingen andre kan, at han overlever i politik. Og det hvide, mandlige overherredømme var garanteret af hvide kvinder, ikke kun hvide mænd.

Så vi har to problemer. Vi har både kvinder og mænd, der støtter det her og antageligt opfatter detaljerne i hans tale måske ikke som ønskværdige, men genkendelige og til at tolerere. Det er, hvad de lever med, hvad de kender, sådan drenge er. Og så har vi problemet med en national politisk kultur, i vores tilfælde, der også tolererer dette, men udelukkende i dette slags væsen — kun i hvide mænd.

Hvordan finder vi vores vej ud af dette? Jeg er uenig med dem, der føler, at problemet med Clinton var, at hun var en for glødende feminist og for bekræftende overfor identitetspolitik. Det, vi har lært i det sidste halvandet år, fra Trump-kampagnen til Trump som præsident, er, at vi både har en hvid identitetspolitik, der er virkelig voldsom, og en mandlig identitetspolitik, der er virkelig voldsom. Det er virkelig fjollet at sige, at Clinton opmuntrede de forkerte ting, for raseriet bygget på hvid, mandlig identitet var der allerede, klar til at ødelægge hende. Selvfølgelig var der mange ting galt med Clintons kandidatur — hun var en forfærdelig kandidat til disse tider. Ikke på grund af hendes identitetspolitik, men på grund af hendes Washington- og Davos-politikker, hendes establishment-mandat i de her anti-establishment tider.

-Hvordan kan vi bevæge os ud af de her regressive kønnede dynamikker?

Jeg tror, at det omfang, i hvilken kvinder i magtpositioner — positioner med politisk, økonomisk og social magt — har udtalt sig om, hvordan det er at være kvinder, er rigtig vigtigt. Det er sikkert ligeså vigtigt, som hvad vi har gjort i evigheder, hvilket er at undervise i kønsstudier i skoler og at bygge sociale bevægelser fra bunden. Det er selvfølgelig også meget anderledes end den overlevelses- og medløbertilgang hos mange kvinder, der stræber efter magtpositioner, og ideen om, at det kun er de radikale, der klager. Det, der er sket i Silicon Valley og Hollywood, blotter omfattende seksuel chikane og overgreb og omfattende andenrangsbehandling, forfremmelse og betaling — og i afsløringerne i det politiske liv og endda sporten. Alt dette er vigtigt, fordi det udvikler en bevidsthed om kønsmagt på steder og måder, folk ikke kiggede på eller efter.

På den anden side, synes jeg, at vi må erkende igen igen, at der ikke blot er tale om sociale fremskridt. Det er en kamp. Det er en krig. ‘Time’s Up’ (der kommer ud af #MeToo-bevægelsen) er et alletiders politisk slogan, men det er ikke sandt, medmindre de, der kæmper, er ude hver dag og over det hele for at virkeliggøre det. Folk opgiver ikke magtfulde eller priviligerede positioner med lethed eller ynde. Det lærer vi igen om hvidhed, og det lærer vi igen om mandlighed. Jeg mener, ja, der er nogle mænd i Hollywood og Washington, der har bøjet deres hoveder i offentlig skam over, hvad de har gjort, eller hvad de ikke har gjort for at stoppe chikane eller overgreb. Men de var i bund og grund trængt op i et hjørne af deres miljø. Og hvor mange betjente har oplevet reelle konsekvenser efter Black Lives Matter? Hvor mange mænd har #MeToo transformeret fra at befamle og chikanere til at være feministiske frihedskæmpere? Tæl dem på dine fingre. Og hvor mange mænd har det sendt ud i et raseri over, hvor forkert og unfair, der hele er?

Vi står også overfor problemet med stadigt mere opdelte medier og en stadig mere opdelt befolkning tilknyttet forskellige medier. Jeg ved ikke, hvordan vi kommer over de her opdelinger. Det gør jeg virkelig ikke. Jeg mener, hvis du ser Fox News eller læser Breitbart, for ikke at tale om Daily Stormer, eller går tilbage til Gamergate eller går hen til højreorienterede blogs og twitter-feeds, hvor misogyni, racisme, homofobi, anti-semitisme og had mod muslimer stortrives, så efterlades du med spørgsmålet: Hvordan kan vi påvirke social, kulturel, politisk ændring i forhold til bl.a. køn, når vi ikke rækker de steder, og når de steder rækker så mange? Jeg synes, at det stadig er et meget åbent spørgsmål.

-Det leder os til håb og fortvivlelse, og hvordan vi navigerer imellem dem. Du har talt om, hvordan, indenfor neoliberalisme, nihilisme gøres til en vare, og du har understreget, at vi ikke bør opgive demokratiske projekter og handlinger, bare fordi de ikke endnu er realiserede. Du har også talt om, hvordan du mener, at der er et skel mellem håb og konstruktionen af progressive alternativer. Det er meget interessant i forhold til, hvor vigtigt og skrøbeligt håb ofte er for venstrefløjen, og hvordan vi taler så meget om det (f.eks. Raymond Williams, Resources of Hope, David Harvey, Spaces of Hope). Kan du sige noget om de her forviklinger mellem håb og fortvivlelse?

Vi lever i så nihilistiske tider. Med hvilket jeg mener, i tråd med Nietzsche, ikke at der ikke er nogen værdier, der cirkulerer, men at vores værdier er kommercialiserede, trivialiserede, udskiftelige. De handles, bruges til branding og for profit. Hvordan kan vi i denne kontekst mobiliseres for en anden verden? Hvad andet står højre og venstre for end at hade hinanden nu om dage? Jeg tror, at der er en grund til, at der er så meget kamplyst i disse dage fra højre i forhold til gammeldags konservatisme, der havde rødder i et verdenssyn og et sæt fundamentale begrundelser. I stedet får du kamplyst, aggression, raseri… og der er mere af det fra venstrefløjen også. Jeg ækvivalerer dem ikke. Men jeg mener dog, at vi bør se på, hvad nihilisme har gjort mod politiske verdenssyn, der er animeret af dyb overbevisning og begær efter det gode.

Men håb. Altså jeg har ikke meget håb for denne verden. Det er svært at have håb, når vi står overfor klimaforandringer, nødssituationer, de slags mennesker, der er i de største magtpositioner i vores univers — Putin, Trump og så videre — fremgangen af højrefløjskræfter, den elendige korruption og berøvelse, neoliberalismen har bidraget med til meget af den postkoloniale verden, den enorme koncentration af mennesker i globale slumbyer og kapitalismens tilsyneladende udholdenhed langt, langt, så langt over det tidspunkt, den skulle have givet efter for noget andet. Så er det svært have håb. Jeg tror, vi har brug for mod, ansvar og beslutsomhed i stedet for håb. Vi bør rydde op i det rod, mennesker har lavet — socialt, økologisk, politisk. Vi har ikke noget valg andet end at forløse vores art og skabe en bedre verden, end vi har nu. Det handler ikke om håb, men om noget der minder mere om ansvar og måske endda nysgerrighed. Med vores ekstraordinære hjerner og forestillingsevner, vores teknologier og ånd, kan vi ikke gøre bedre?