De tog av sig slöjorna

Slöjan är kanske den mest omdebatterade och ifrågasatta symbolen för en religion. I slutet på 1990-talet när slöjdebatten kom igång på allvar i Sverige förklarade och försvarade konvertiterna Anne Sofie Roald och Pernilla Ouis slöjan i svenska medier. Som muslimska kvinnor och välformulerade akademiker blev de frontfigurer för islam i svensk offentlighet. Men med slöjan följde också känslan av att i första hand vara representanter för alla muslimer och att ständigt vara utstirrade.

Efter drygt 20 år har de tagit av sig slöjorna. Orsakerna är både personliga och politiska. Slöjan stod inte längre för den radikalitet som männen i de islamska rörelserna påstod. Dessutom blev det svårt att försvara ett klädesplagg som blev en barriär mellan ute och inne. Slöjan erbjöd inte befrielse. Känslan av att vara fri fann de i sina yrkesroller som forskare och i den feministiska ideologin.

Arena: Hur såg processen ut när ni bestämde er för att bära slöja?

Pernilla Ouis: Jag är vit och har inte muslimskt namn men ville att det skulle synas att jag var muslim. Jag var ung, 21-22 år, och slöjan var radikal, den bröt mot samhället. Det var en identitetshandling och en solidaritetshandling. Slöjan är ju ett slags nunneklädsel, en avsexualisering som symboliserar ödmjukhet och gudsfruktighet. En del av retoriken gick ut på att ens utseende inte spelar roll, en sorts feministiskt ställningstagande. Men ytterst berodde det nog på att jag hade en muslimsk man som ville att jag skulle ha slöja.

Att ha slöja var oerhört jobbigt i början. Framför allt tyckte jag att jag såg för jävlig ut. Det är det värsta förutom att man blir stigmatiserad. Man ser naken och blottad ut.

Anne Sofie Roald: Om jag hade fått frågan för sex år sedan hade jag sagt något helt annat än jag gör nu. För vi rekonstruerar våra föreställningar hela tiden. I dag när jag får frågan säger jag: jo, för att jag blev pressad att ha slöjan. Jag blev muslim 1982 och det var inte bara en man som pressade mig utan det var flera män runt mig som ville att jag skulle ha slöja. När jag blev muslim hade jag ingen aning om att man skulle ha det. Jag har alltid varit sökare och jag är muslim även utan slöja. När jag kom i kontakt med muslimer sa man att kvinnor ska ha slöja, men på den tiden var det ingen som hade det i Norge. Några pakistanska och marockanska kvinnor gick runt med enkla bomullsschalar lätt slängda över huvudet. Men den muslimska gruppen hade större förväntningar på mig som konvertit och jag var en av de första i Norge med att bära slöja.

Arena: Är det högre krav på kvinnliga konvertiter än på andra muslimer?

ASR: Javisst. Vi kördes fram i media och ställdes på barrikaderna. Muslimer har dålig självkänsla i förhållande till Väst, men så kom vi från det nordiska folkdjupet och sade “vi är muslimer”. Som kvinnlig konvertit är man ofta gift med en man som är första generationens invandrare. Det är mycket press därifrån. Det är ett kulturellt förhållningssätt med hierarkiska genusmönster. Det handlar mycket om övertalning. Vi ville vara goda muslimer men vi visste inte hur. Vem var det som lärde oss det? Jo, det var männen.

PO: Ja, män som var politiskt aktiva. När vi konverterade på 1980-talet var det en politisk tid. Islamismen hade växt sig stark och många islamister flyttade till Sverige, eftersom de inte kunde arbeta öppet för den formen av islam i sina hemländer. Vi trodde att de kom med sanningen men de var en del av en politisk rörelse i sina hemländer och även globalt.

Arena: Har ni med andra ord känt er exploaterade?

PO: Nej, jag tror att vi har fått uppmärksamhet och gjort ett slags islam-karriär. Uppmärksamheten byggde också upp vår självkänsla.

Arena: Hur var det att gå ut med slöja första gången? Hur var omgivningens reaktion?

PO: När jag konverterade sa jag till min man att jag kommer aldrig att ha slöja. Sen stod jag ändå och tränade i badrummet med en handduk runt huvudet. Den första tiden tittade jag folk i ansiktet för att se deras reaktioner, hur de tittade på mig, men så småningom lärde jag mig att aldrig titta på folk. En kompis frågade: “Hur orkar du gå så där? Alla tittar på dig”. Jag vet att den där blicken på mig har varit jobbig. Fortfarande slår jag ner min egen blick.

ASR: I början använde jag lätta bomullsschalar. Jag känner att jag blev pressad. Inte in i islam. Men till det yttre. Till slut vänjer man sig och märker inte att folk tittar på en.

Arena: Vad sa era familjer?

PO: De tyckte att det var jobbigt och jag kan förstå dem. Min syster blev muslim före mig. Så jag hade genomlevt det som närstående till en konvertit. Det fanns något sårande i att islam blev viktigare för henne än jag var. Många byter namn och föräldrarna reagerar på det. Någon i min släkt sa: “Vi har sett dig sedan du var liten och nu visar du dig inte för din gamla farbror”. Slöjan är också en signal till män att “du är egentligen attraherad av mig”. Det finns en taskig manssyn bakom slöjan.

ASR: Problemet med slöjan är att man själv ställer sig utanför. Den dagen man tar på sig slöjan visar man att man inte vill ha med “dem” att göra, man känner sig annorlunda och distanserar sig från resten av världen. Jag isolerade mig själv. Jag umgicks bara med dem jag kände och tyckte att bara de – inga andra – kunde förstå mig.

Arena: Blir man inte utesluten i samhället som slöjbärande kvinna?

ASR: I det svenska samhället finns det faktiska problem med att kvinnor med slöja inte får jobb. Men det är viktigt att påpeka att det inte handlar enbart om att det svenska samhället diskriminerar. Det är, allvarligt talat, främst den här gruppen som isolerar sig. Det har att göra med föreställningarna om att vara i minoritet – minoritet i ett globalt sammanhang grundat i tanken att muslimer är en utsatt grupp, även om muslimer är miljoner och miljarder. I Sverige finns det ett starkt minoritetstänkande bland muslimer. Nu läser jag Doris Lessings böcker om Martha Quest. Tredje boken handlar om mötet med kommunismen. Hon skiljer sig och går in i en kommunistisk grupp. Det är som att läsa om mig själv och min historia med islam. Man är i minoritet och isolerar sig.

Arena: Du sa att när du tog på dig slöjan blev identiteten nästan kopplad till skam, att du skämdes lite för att du hade slöja. Men man kan ju också manifestera sin identitet i kläder där det finns en kaxighet och stolthet. Fanns inte det hos er?

PO: Jag kände ett slags stolthet så småningom. Känslan av underlägsenhet och att vara i försvarsställning förvandlades till opposition. En sorts radikalitet. Man fick styrka i den egna gruppen och vi förstärkte vår egen sanning. Så länge jag var i den muslimska gruppen var slöjan helt logisk. Det var guds ord. Jag vet inte om jag kände skam, men jag kände mig korkad. Och det tog mig hårt. Jag var duktig i skolan, intelligent och intresserad av politik och så blev jag “korkad” i andras ögon när jag utsatte mig för något slags underlägsenhet gentemot en man som hade övertalat mig till slöjan. Men för oss konvertiter var det enligt regelboken: more royal than the king. Vi skulle vara bättre än alla andra.

ASR: Jag tror att jag alltid hade något slags skamkänsla men jag byggde upp mig genom att tänka i termer av att vi var i minoritet. Jag var del av ett vi och de andra skulle hamna i helvetet. När jag är i den muslimska världen har jag fortfarande på mig slöja. I Jordanien har den en funktion. Går jag ut utan slöja där blir jag ofta behandlad dåligt. Jag tycker inte att det är bra men jag är pragmatisk. Jag får inte respekt för att jag har slöja men jag blir i alla fall bra bemött. Det har också att göra med vem jag umgås med i Jordanien. Jag träffar “vanliga människor” och eftersom jag forskar om islamism träffar jag även islamister.

Arena: Ni är akademiker och har haft slöja. Hur rimmar bilden av akademin som symbol för bildning och upplysning med bilden av slöjan som symbol för icke-upplysning?

PO: Jag kände att de två motsatta världarna inte gick ihop längre. Jag kände mig som lögnare i vilket sammanhang jag än befann mig. Jag kunde inte undervisa i genus och säga att kön är socialt konstruerat och sen gå hem där rollerna var av gud givna. För mig blev det en konflikt eftersom jag anser att kön faktiskt är socialt konstruerat.

ASR: Det har med hela utvecklingen att göra. På 1980-talet var islam ganska sammanhållet. Sedan dök det plötsligt upp många olika grupper och då skedde också en relativisering, man började se att den ena tron kunde vara lika bra som den andra.

Arena: Idén om en enda sann islam föll?

ASR: Ja, och efter 11 september exploderade det med olika grupperingar och splittringar. Fram till 11 september var det allt fler kvinnor som bar slöja och fler blev islamister. Nu är det tvärtom. Fler och fler tar av sig slöjan, det blir mer relativisering av tron. Man ser att det inte är så enkelt som när man har en enda sanning. Nu är det mycket svårare att hålla uppe idén om den enda sanna tron.

Arena: Du säger att utvecklingen går samma väg som ni, att kvinnor börjar ta av sig slöjan. Men bilden i medier är det motsatta. Vi ser bilderna från Gaza. Där är slöjorna kvar.

ASR: När man pratar om globala konflikter finns det något man kallar för “cultral defence”. Man har använt islam som en motor mot Väst. Man stoppar sekulariseringsprocessen för man vill inte bli som Väst. När jag säger att allt fler tar av sig slöjan menar jag att det är så i Sverige och Norge. Men det kommer att ske på andra håll också, tror jag. Islamisering är en reaktion på moderniseringen och sekulariseringsprocesserna. Jag menar att en förändring är på väg.

PO: Det här med att ta på sig slöjan är en motreaktion på den avislamisering som har pågått ganska länge. Nu kommer en reaktion på islamiseringsvågen, det innebär att folk tar av sig slöjorna. Ta Iran till exempel, de var först med utvecklingen av islamisering som en motreaktion. Jag tror att det kommer att hända något där. Nu är prästerskapet politiskt starka krafter men om man ser på vad folk vill är det väldigt många som vill ta av sig slöjan. Slöjan representerar inte längre folkets vilja.

Arena: Vad tycker ni om det franska slöjförbudet i skolorna?

PO: Jag är mot för det gör att muslimer mobiliserar sig i en egentligen oviktig fråga. Det är min viktigaste kritik mot slöjförbudet. Fundamentalisterna får mer vatten på sin kvarn om att Väst är emot dem.

ASR: Och det blir mycket hårdare mot dem som inte bor i Frankrike. Frågan blir viktig även för kvinnor som lever i andra länder. Man kan sätta en gräns vid ansiktsslöja och slöja på barn. Jag var i Jemen på en konferens och många kvinnor hade ansiktsslöjor och jag diskuterade hårt med dem. Jag kan sitta och prata med någon men har ändå ingen aning om vilka tankar den personen har om jag inte kan se ansiktet.

Arena: Det är lätt att vara mot ansiktsslöja, det skulle de flesta vara emot. Men hur gör man då? Förbjuder det i skolan?

ASR: Man ska ta av sig ansikts-slöjan när man kommer in i klassrummet. Ute i samhället är det en annan grej även om ansiktsslöja kan vara problematiskt även där. Men när det gäller skolan ska man ha regler. Förbud mot ansiktsslöja har inte med religionsfrihet att göra utan handlar om praktiska problem.

PO: Det är en ordningsfråga, man ska inte ha ansiktsslöja på sig alls. Mångkulturalism kan inte vara en massa principer utan man måste förhandla varje del var för sig. Det finns en generell idé att den slöja kvinnor har på huvudet hör hemma i det mångkulturella. Men ansiktsslöja är väldigt omtvistad och det är inte acceptabelt att någon ska gå omkring med något som motsvarar rånarluva på sig.

Arena: Kan man säga att slöjan i sig är-kvinnoförtryck?

ASR: Om både män och kvinnor hade haft huvudbonad hade slöjan inte blivit samma fråga. I judendomen täcker både män och kvinnor huvudet och därför har det inte fått samma laddning. Problemet med slöjan är att den är ett påbud som gäller bara kvinnor.

PO: I den islamska hadithlitteraturen, som handlar om vad profeten har sagt och gjort, finns ganska starka tecken på att profeten hade slöja både för ansikte och huvud. Hade det varit lika rigida föreskrifter för mäns klädsel hade också män fått täcka håret.

Arena: Är slöja förtryck?

ASR: Ja, därför att det är män som har definierat den. Det har enbart att göra med vem som definierar vad som är religiöst. Väldigt många kvinnor använder slöja därför att de tror att det är guds vilja, och så kan det eventuellt vara, men det är också mäns vilja. Just i det ligger förtrycket. Det är som Pernilla säger, att man kan gå till den islamska litteraturen, och upptäcka att även män täckte huvudet och kroppen.

PO: När jag hade slöja var feministiska perspektiv bra att ta till. Att jag slipper fixa till mig, jag slipper göra mig attraktiv för män. Ett slags uniform som visar att jag inte är sexuellt intresserad, jag visar att jag inte är tillgänglig.

Slöjan var inte så praktisk, det värsta var att det var så varmt på huvudet och vi gick med säkerhetsnålar under hakan för det var så noga att hålla slöjan på plats. Jag bodde i villa och när jag skulle ut i trädgården så skulle jag ha den, och det var jobbigt att ta av och på, så jag gick inte ut till slut. Slöjan blev på så sätt en barriär mellan inne och ute.

Arena: Om en kvinna vill bära slöja måste man då försvara hennes rätt att få jobb, att få röra sig fritt i samhället, trots att slöjan är förtryck?

ASR: Slöjan behöver i den konkreta situationen inte vara förtryckande, många kvinnor bär den utifrån egen vilja. Samtidigt är det svårt att veta vad som är fri vilja. I minoritetssituationen har slöjan blivit en symbolfråga inte bara ute i samhället utan också inne i gruppen vilket betyder hård press på många kvinnor. Men i vårt demokratiska samhälle ska en kvinna som vill ha slöja ha samma rättigheter som andra.

PO: Slöjan kan också vara en möjlighet för frigörelse. Med slöjan har man något som är kulturellt accepterat, man är respekterad för att man har slöja. Många gånger anammar kvinnor det för att få den friheten, för att få vara ute och vara aktiva eftersom en kvinna med slöja betraktas som moraliskt oantastlig. Principiellt borde hon få klä sig som hon vill.

Arena: Men filosofiskt blir det en knivig situation när någonting som principiellt är förtryckande i de konkreta fallen ändå kan vara frigörande.

PO: Egentligen kan vi säga samma sak när jag reagerar över att min 14-åriga dotter sätter på sig för lite kläder. Äldre män kanske tittar på henne på ett sätt som jag tycker är osmakligt. Det är många saker kring kvinnokroppen som borde lyftas fram. Vi har så lätt att se de här sakerna hos “den andre”. När västerländska kvinnor åkte till Orienten tyckte de att det var spännande men att slöjorna var hemska. Själva gick de omkring med korsetter och kände inte alls att det var kvinnoförtryck. Västerländska kvinnor gör intimkirurgi, har silikon i brösten och läpparna. Det är saker jag reagerar på.

Arena: Finns det utrymme för feminism i islam?

ASR: Det finns massor av feminism i islam. Det finns många muslimska feminister som står för en västlig sekulär feminism men som ändå ser sig själva som muslimer. Och så finns det också en stark islamisk feminism. Det sysslade Pernilla och jag med. Vi gick in och läste texter och analyserade hur man skulle förstå verser. Man omtolkar Koranen och haditherna. Där finns en feminism.

PO: Det är det möjligas konst. Hur långt kan man gå i tolkningar för kvinno-frigörelse? Vi skrev och debatterade och argumenterade för att islam står för jämlikhet, men jag kom till en punkt där jag inte kunde pressa det längre och samtidigt vara trogen de grundvalar som finns i islam. Det finns vissa verser i Koranen som talar tydligt om skillnaden mellan könen, så tydligt att jag inte med all välvilja i världen kan tolka det feministiskt.

ASR: Samma sak finns också inom kristendomen. Jag är mera pragmatisk numera. Jag tar det som passar mig i islam. Och det är viktigt att just den möjligheten finns för muslimska feminister precis som den finns för till exempel kristna. Många som vill tro på gud finner en tröst i det.

PO: Med islam och feminism är problemet att det inte finns sexuell frigörelse, kvinnor har inte rätt till sin sexualitet. Den stränga sexualmoralen är överordnad i islam. Om en islamsk feminist förbigår sexualmoralen skulle jag acceptera att det kan finnas religiös feminism. Som det är nu lutar jag åt sekulär feminism.

ASR: Det kan förändras. När vi pratar om muslimer tänker vi i religiösa termer oavsett om man är sekulär eller inte vilket man inte gör lika lättvindigt med kristna.

Arena: Men sexualmoral finns också i kristendom.

PO: Sexualmoral finns i alla religioner men Svenska kyrkan har gjort upp med det rätt mycket, det finns kvinnopräster och öppet homosexuella. I islam står kvinnofrigörelsen och den fria sexualiteten för dekadensen. Där känner man sig överlägsen Väst.

Kvinnor har varit ganska fria i den muslimska världen historisk men kvinnoförtrycket kom tillbaka med politisk islam. Min teori är att man hade friare sexualitet och var öppnare när det gäller homosexualitet. Det kan man läsa i gamla skrifter och i litteraturen, homoerotiska dikter till exempel. Men den muslimska världen mötte en kristen värld med puritanskt kontrollerad sexualitet, något som blev modellen för den rationella människan, och jag menar att man tog till sig den bilden.

Arena: Hur gick beslutet att ta av sig slöjan till?

PO: Vad kom först? Förändrad syn på religionen eller att jag skilde mig? Att trycket från min man inte fanns kvar är en förklaring. En annan tolkning är att jag skilde mig för att jag började tänka på ett annat sätt. Sedan ledde skilsmässan till att jag fick ett nytt socialt sammanhang, andra personer utanför den muslimska gemenskapen blev viktiga för mig.

Jag var “hon med slöjan” men kände att det var falsk varudeklaration. Jag hann ändra mig i min religiositet och slöjan var symbol för något jag inte längre kunde stå för. Jag började undra varför jag skulle betala ett så högt pris? Alla trodde att jag var korkad, alla trodde att jag hade problem med västerlandet. Jag blev så endimensionell, jag var bara muslim i varenda sammanhang. Man kan tycka att det är ett nederlag, att vi borde kämpat på och insisterat på att vi var så mycket annat. Och vi kämpade med slöjorna på – vi blev forskare.

ASR: Ja, vi kämpade. För mig är mitt jobb, min forskning väldigt viktigt. Jag pratade om min forskning om konvertiter, feminism, islamism och mina teorier i olika sammanhang. Den första frågan jag fick var ändå: varför har du slöja? Man såg mig som muslim i första hand. Jag ställde mig själv frågan om jag i första hand var muslim eller forskare och kom fram till att forskare var mycket viktigare för mig. Därför tog jag av mig slöjan. Jag vill bestämma själv när jag vill prata om min tro.

Arena: Betraktar ni er fortfarande som muslimer?

PO: Ingen har att göra med vad jag tror och inte tror på, för vi lever i ett sekulärt samhälle. Men om någon vill sätta en etikett på mig föredrar jag muslim. Jag har ett emotionellt förhållningssätt till islam.

ASR: Jag är en religiös person och tror att det finns andra dimensioner än jordelivet. Det är viktigt för mig. Så varför skulle jag inte vara muslim?

Arena: Fanns det politiska dimensioner bakom era beslut, att slöjan hade blivit en politisk symbol för en speciell ortodox typ av islam?

ASR: 11 september var en viktig faktor. Det fick mig att ställa frågor om tolkningar av islam. Det som skedde gjordes i islams namn och vi förväntades förklara det. Jag kunde inte ställa upp på att det faktiskt gjordes i guds eller islams namn. De som stod bakom attackerna sade att de hade stöd i Koranen – och det kan man faktiskt hitta där. Men man kan samtidigt gå in i Koranen och finna argument för fred och förståelse. Det är samma med Bibeln.

ASO: Jag kände en sorts oärlighet i att försvara och förklara samtidigt som jag visste hur islamisterna argumenterade för något jag absolut inte stod för. Jag hade en idealiserad bild av islam. Men islam har också en mörk sida som jag inte kan förhålla mig till.

Arena: Vad har ni fått för reaktioner?

PO: Det var många som ville att vi skulle komma tillbaka. Men jag hade redan långt tidigare försvunnit från deras tankesätt. Slöjan var den sista delen. Jag känner sorg över att muslimerna har blivit så besvikna på oss. Jag känner nostalgi för den tiden när jag hade slöja. Allt var på sätt och vis enklare.

ASR: Om en person försvinner blir hon ett slags förrädare. Om vi talar om sektbeteende handlar det hela tiden om vi och dem. Islam är ingen sekt, men minoritetstänkandet för ändå med sig det.