Kosmopolitiske veivalg

Utenriksminister Jonas Gahr Støre har lansert et prosjekt for bred drøfting av det norske samfunnets interesser i en globalisert verden i rask endring. En slik samlet gjennomgang av Norges situasjon og posisjon har, ifølge Støre, ikke blitt gjort siden like etter den kalde krigen. 250 tekstbidrag fra norske og internasjonale samfunnsforskere ble publisert i det nye Refleksprosjektet,^[1] et prosjekt som skal føre fram til en ny stortingsmelding om norsk utenrikspolitikk. Allerede i 2006 uttalte Støre: “Det handler om å teste refleksene våre. Vi har hatt en refleks i norsk utenrikspolitikk hvor spørsmålet har gitt et automatisk svar. Det er klokt å ha sunne reflekser, men det kan være viktig å teste dem fra tid til annen. Det er det jeg ønsker å gjøre med dette arbeidet.”^[2]

Le Monde diplomatique møter ham en iskald vinterdag, til refleksjoner rundt noen aktuelle utenrikspolitiske dilemma. Norge som en rik oljenasjon står stadig overfor en del veivalg i avveiningen mellom økonomiske interesser og verdimessige standpunkt. Linjen i dette intervjuet legger seg der. Burde man eksempelvis politisere oljeleveransene og -pengene, bruke den økonomiske oljemakten til å få gjennomslag for en verdimessig humanistisk politikk?

Truls Lie: I omtalen av det nye Refleksprosjektet^[3] skriver du at “et lite land som velger å politisere en stor energiressurs, vil leve farlig”. Hva mener du med det?

Jonas Gahr Støre: Å ta et politisk valg om å selge energi til et land og ikke et annet, om å velge en pris til et land og en pris til et annet, eller om å koble salg av energi mot andre interesser vi vil oppnå – alt dette er fristende tanker. Når man sitter med en ressurs eller valuta man kan handle med, er fristelsen stor til å se hva handledisken kan gi. Men i et realpolitisk bilde skal man være reflektert nok til å unngå den fristelsen. For det kan lett bli slik at handledisken detter over deg og du blir fanget i samme spill der den andre sitter med makten. Erfaringer fra andre land som har politisert energiressurser, er etter mitt skjønn tvilsomme. Et omdømme som en stabil og forutsigbar leverandør er hva vi skal strekke oss etter, det gir over tid mer politisk tyngde og et sterkere politisk fotavtrykk. Det skal vi selvsagt være oss bevisst og det gir oss økt handlefrihet om vi forvalter posisjonen riktig.

TL: Er det ikke vanskelig for en stor oljeprodusent å samtidig være en foregangsnasjon innen miljøvern og fattigdomsbekjempelse?

JGS: Mange spør: Er det ikke et paradoks at en ledende energinasjon, olje- og gassprodusent, samtidig er en miljønasjon med klare mål i klimapolitikken? Jo, det er et paradoks. Men ikke bare et norsk paradoks, det er hele verdens paradoks. Verden vil være avhengig av fossilt brensel i mange år fremover. Forbruket vil med all sannsynlighet øke for å svare på økt etterspørsel fra utviklingsland i vekst og fornybare kilder vil ikke, til tross for kraftig vekst, kunne dekke dette på mange år. Derfor handler utfordringen om å finne veier til å få utslipp fra fossil kraftproduksjon ned. Og derfor er det Norges utfordring å gjøre teknologiske framskritt som gjør det mulig å leve med denne kjensgjerningen. Interessen for hva Norge mener, tenker og gjør i energi- og klimaspørsmål øker måned for måned – i lys av at energisikkerhet, forsyningssikkerhet og klimaspørsmål blir mer sentralt. Vi skal leve opp til våre klimaforpliktelser. Men det største bidraget som vil ha global betydning er på teknologiområdet innen fangst og lagring av CO2.

TL: Hvilken samrøre kommer man oppe i når statens StatoilHydro investerer i land som Aserbajdsjan, Russland og Iran, som har regimer med totalitære og korrupte trekk?

JGS: For det første vil jeg gjenta at vi ikke ønsker å politisere norske bedrifters engasjement. De forhandler sine egne kontrakter og vi har en klar historisk arbeidsdeling mellom norske myndigheter og norske bedrifter. Departementet eller regjeringen går ikke inn og bruker pekefingeren. Men jeg tror det er en del av den norske samfunnskontrakten at de opptrer langs brede norske verdispor. Spørsmålet du egentlig tar opp er om det er problematisk at norske selskaper engasjerer seg i land som er politisk og kulturelt sett fremmede for oss. Det kan være problematisk, men la oss trekke dette resonnementet videre: hva er konsekvensen av at vi ikke engasjerer oss i disse landene av prinsipielle grunner? Det ville være å si at norsk olje- og gassproduksjon hører til norsk sokkel. Jeg mener det er et uhistorisk perspektiv på utviklingen og anvendelsen av teknologi og industrielt engasjement, det går imot mulighetene globaliseringen tross alt gir. Alternativet til at våre selskaper engasjerer seg er at selskaper fra andre land tar plassen. Det styrker ikke automatisk de verdiene vi er opptatt av.

Samtidig må vi tenke gjennom hva det betyr å gå inn i land hvor vi har få politiske tradisjoner, få handelstradisjoner og ofte stor politisk og kulturell distanse. Det er derfor en stor oppgave for norske bedrifter og norsk utenrikstjeneste å håndtere i årene framover. Vi er i Aserbajdsjan, Algerie, Angola og Nigeria. Vi må ha en realistisk vurdering av hva nærværet av norske aktører gir oss av ekstra muligheter til å påvirke de landene. Det mener jeg vi skal utnytte. Nå jobber vi med en Stortingsmelding om bedriftenes samfunnsansvar – for blant annet å belyse disse forholdene.

TL: Om dette er sårbare diplomatiske forhold, hvor forsiktig må man være for ikke å støte dem med politiske innspill?

JGS: Det er i alle fall et diplomatisk fag, som vi kan en del om, men som jeg veldig klart mener det gjenstår å utvikle. Jeg tror vi er blitt bedre på det, på å finne kanalene for meningsfull påvirkning og på å kunne leve med at vi engasjerer oss i land der politiske normer og verdier avviker fra våre, og ikke minst å finne den rette måten å gjøre det på. Norge har lenge ment at sanksjoner bør være bredt forankret og helst vedtatt i FNs sikkerhetsråd. I tråd med dette kan vi ikke ha en egen sanksjonspolitikk der vi holder norske selskaper unna land som ikke er identisk med vårt eget.

Jeg møtte Aserbajdsjans utenriksminister for et par uker siden. I tillegg til energisamarbeidet arbeider vi nå langs flere spor når det gjelder styresett og menneskerettigheter i Aserbajdsjan. Her støter vi mot en norsk ideell fordring om å stille krav til dem vi skal samarbeide med, det er en stor utfordring for Norge og jeg mener vi skal ha forventninger til respekt for menneskerettigheter i de landene der vi engasjerer oss. Samtidig blir det ikke bedre i Aserbajdsjan av at vi ikke er der. Jeg tror tvert imot at det kan bli litt bedre.

TL: Apropos ideelle holdninger. Vi vet at oljeprisen har økt på grunn av krig og konflikter i Midtøsten. Hva med bonden i Kina som ikke lenger har råd til diesel til traktoren? Kunne Norge gått inn med prisdifferensiering på olje til fattige, slik prisen på aidsmedisiner er differensiert overfor Afrika?

JGS: Det var et tema på 70-tallet, i diskusjonen om ny økonomisk verdensorden å ha differensierte priser på råvarer og annet. Jeg hører du har tro på den ideen. Men jeg er redd det vil innføre et regime du ikke vil kunne håndtere over tid. Jeg har ikke sett noen modell som har overbevist meg om at det er lurt å administrere priser på et knapphetsgode som energi – tross alt er prisene med på å regulere tilbud og etterspørsel.

I denne samtalen med Støre kommer jeg til å tenke på filosofen Hannah Arendt som noen tiår tilbake skrev at “interessenes pragmatikk” ikke er politikk – for der rå makt og vold utøves opphører det politiske. Det politiske er i sitt vesen snarere diskusjon og fri meningsutveksling – dessverre viker stadig denne politiske friheten for aggresjon, karikerende provokasjon, voldelige demonstrasjoner, statsterror og selvmordsbombere. Arendt beskrev i forelesningene om “Den politiske teoris historie” i 1955 vårt globale politiske samfunn som en ørken, men samtidig med oaser: “livgivende kilder som lar oss overleve i ørkenen uten å forsone oss med den.”

Norske samfunnsinteresser må forstå “hvordan norske ressurser best kan brukes for å fremme en internasjonal utvikling”, skriver Støre, i tråd med “politiske prinsipper som ligger til grunn for den norske statsdannelsen”.^[4] Men nettopp fordi Norge i dag har både økonomiske og politiske relasjoner til en rekke udemokratiske land, står utenrikspolitikken ofte overfor dilemma mellom interesser og verdier. Ett av disse er Russland og president Putin:

TL: Du påpekte nylig ved Russlands parlamentsvalg – til tross for et mistenkelig valg – at Putins lederskap skaper stabilitet og vekst. Dette er et land som utøver forskjellige typer statsautorisert vold gjennom FSB, har ført en uhyrlig krigføring overfor Tsjetsjenia og “nasjonaliserer” en rekke private bedrifter. Opplever du at dette er et problematisk forhold mellom ideelle verdivalg og pragmatisk interessepolitikk?

JGS: Hverdagen er full av politiske dilemmaer, fra man står opp om morgenen til man lukker øynene om kvelden. Det gjelder i utenrikspolitikken som i så mange andre av livets sider. Når det gjelder Russland mener jeg man må ha både et langt og et kort perspektiv: er situasjonen i dag bedre enn for 10, 30 eller 40 år siden? Russland går ut av et 70 år gammelt sovjetisk eksperiment som var katastrofalt langs nesten alle akser. Det var utenkelig at Russland i løpet av noen få år skulle kunne stabilisere seg som et vestlig parlamentarisk demokrati. På 90-tallet så vi trekk som mange i vesten likte, fordi det stod i en så skarp kontrast til sovjetårene. Men det var også et kaotisk Russland som i sin tur kunne blitt livsfarlig. Den hånden som måtte til å ta tak, måtte helt åpenbart bli stram og sterk. Det er sider ved det vi ikke liker. Nå er det regimet i ferd med å stabilisere seg, og det må vi følge meget nøye. Men vi skal følge det, forstå det og beskrive det som det er. Vestlige medier skrev i sine nekrologer over både Stalin og Bresjnev og Andropov at de tros alt hadde brakt stabilitet. Det er ikke noe enestående adelsmerke. Det må stills andre krav til ledere i dagens verden.

Mye av Russlands militære nærvær ute, dets sikkerhetssystem hjemme, valggjennomføring og ytringsfrihetens kår, lever ikke opp til standarder vi er vant med . På en rekke punkter bryter Russland sine forpliktelser som OSSE-medlem, eller som medlem av Europarådet. Samtidig er de multilaterale organisasjonene våre viktigste arenaer for å påvirke. Det er historisk nytt at vi kan holde hverandre ansvarlige etter Europarådets menneskerettighetskonvensjoner. Russland dømmes der for brudd på menneskerettighetene i Tsjetsjenia.

La oss se forandringene: nå er den russiske økonomien vevet inn i verdensøkonomien. Det er en grunnleggende forskjell i forhold til tiden før 1990. Sovjetøkonomien var i liten grad integrert – selv om Sovjetunionens sammenbrudd også kan forklares økonomisk og teknologisk. Russlands utvikling må ses i dette perspektivet. Enkelte advarer mot Russlands energidominans. Men når Russland eksporterer 80 prosent av sine energiressurser til EU, og EU kun kjøper rundt 20 prosent av sine energiressurser fra Russland, kan man også spørre hvem som er mest avhengig av hvem. Helmut Schmidt mente at for å forstå Sovjetunionen måtte man lese 75% Dostojevskij og 25% Lenin. De Gaulle snakket aldri om Sovjetunionen, men om Russland. Disse to av det nyere Europas største politiske ledere så etter lange linjer i et folks og kontinents historie. Det gjør vi fortsatt klokt i. Russland mellom øst og vest. Russland med sin enestående kulturhistorie. Russlands folk med sine ufattelige historiske lidelser. Vi og Europa må jobbe etter et langt spor om at Russland hører hjemme her, i Europas hus.

TL: Men politiserer ikke Russland sin oljemakt ved å støtte Iran på energifeltet? Til forskjell fra Vesten har de nettopp stilt opp med leveranser av både teknisk ekspertise og anriket uran til Irans Bushehr-kjernekraftverk.

JGS: Jeg synes ikke det er det beste eksemplet. Men Russland bruker prismekanismen i forhold til mange land, også i politisk perspektiv. Som jeg sa innledningsvis er dette uaktuelt for Norge. Mange ser positivt på den russiske støtten til Iran, inkludert amerikanerne, fordi det kan bidra til at Iran kan oppgi sitt eget anrikningsprogram og at de kan gjennomføre det de sier de ønsker – å skaffe seg elektrisk kraft. Det vil i så fall være viktig. Russisk deltagelse kan være en forsikring mot at teknologi og råstoff kommer ut av kontroll. Det er viktig at vi fortsetter den tette dialogen med Russland for å få Iran til å etterleve kravene til FNs sikkerhetsråd.

TL: Iran har doblet sin befolkning på 20-30 år til 75 millioner. De må ha et enormt behov for kraft, noe medier og politikere sjeldent nevner…

JGS: Det er et helt legitimt tema. Iranske vurderinger er at de kan komme til å trenge ca. 50 reaktorer for å dekke sitt strømbehov. Men det internasjonale samfunns skepsis ligger i den legitime uroen for hva som egentlig er hensikten. Det er det bare Iran selv som kan avklare gjennom et tett og nært samarbeid med IAEA. IAEAs siste vurderinger og amerikansk etterretning gir nå en viss forsikring om at Iran ikke lenger har et atomvåpenprogram. Samtidig er det tre forhold som det er viktig å følge med på for å avgjøre veien til bomben: anrikingsaktivitet, missilteknologi og utvikling av selve atomvåpenet. Det vi nå mener å vite er at de sluttet med det siste for noen år siden. Men de to første aktivitetene pågår for fullt. Dette gjør at Iran skaper motkrefter i alle land mot å få gjennomført deres legitime ambisjon om å skape kraft og strøm til sitt eget folk.

På kontoret her i utenriksdepartementet ligger Naomi Kleins bok Sjokkdoktrinen. Boken er et rasende oppgjør med dagens kyniske økonomiske ordning – helt fra kuppet i Chile til USAs okkupasjon av Irak. Om hvordan storkapitalen systematisk utnytter naturkatastrofer. Om hvordan “sjokkterapi” bevisst blir brukt for å innføre nyliberale reformer: kriser og statskupp følges med avreguleringer, privatisering, nedskjæring av velferd. Eller hvordan den mislykkede krigen i Libanon sommeren 2006 paradoksalt førte til en vekst i den israelske økonomien, som baserte seg på eksport av sikkerhets- og overvåkningsteknologi til bruk i “krigen mot terror”.

Noe som mer enn noe annet preger dagens mediebilde er bruken av begrepet “terrorisme”. Ikke bare selger frykt en masse aviser, og sikkerhetstiltak øker, men en del politikere legitimerer også sin egen makt gjennom sterke fiendebilder, som “krigen mot terror”.

TL: Hva tenker du når du hører ordet terrorisme. Er det en fiende?

JGS: Jeg kan ikke definere terrorisme som én fiende med ett program. Det blir for upresist. Samtidig er enhver myndighets fremste ansvar å ivareta borgernes sikkerhet mot alle anslag med bruk av vold. Myndighetene må ha effektive tiltak mot dette – både gjennom etterretning, politi og militært samarbeid med andre land.

TL: Er terrorisme en av de største internasjonale farene vi har i dag?

JGS: Det er helt åpenbart en stor fare at det finnes grupper som er villige til å angripe sivile og som er villige til å ta i bruk ekstreme virkemidler. Det må man bekjempe hele veien. Men analysen blir grunn hvis man betrakter terrorisme som en aktør. Da tror jeg man svekker muligheten til å bekjempe fenomenet terrorisme.

TL: Bare 1 av 1000 dør i Europa grunnet terrorisme hvert år. Det er faktisk lettere å dø av slangebitt eller lynnedslag. Synes du ikke det er betenkelig at terrorisme får så mye oppmerksomhet i medier og av dere politikere?

JGS: Kanskje, og debatten om farer mot våre samfunn må og skal vi ta. Men vi må heller ikke relativisere den trusselen ekstreme grupper utgjør og den rollen terrorfrykt spiller i vår samtid. En bredere debatt om sikkerhet kan aldri være et argument mot at myndighetene skal ta ansvar for å beskytte landets borgere. Terroren er også effektiv når det gjelder å spre usikkerhet, til å få folk til å føle at det er en større sjanse for å bli rammet av terror enn av slangebitt.

TL: Men vil ikke terror også legitimere maktpolitikk, eller enkelte politikere som benytter seg av situasjonen til å få mer makt?

JGS: Jo, og det er nok et dilemma alle regjeringer står overfor, balansen mellom personfrihet og personsikkerhet. Det krever et våkent rettsamfunn å overholde disse grensene.

TL: Man kan jo spørre seg om terrorbombingen av boligblokkene i Moskva i 1999, om hvordan denne hendelsen, av noen beskrevet som en FSB-aksjon, styrket Putins vei mot presidentembetet?

JGS: Det vil jeg ikke spekulere i. Og igjen, jeg vil ikke relativisere betydningen av arbeidet med å bekjempe terrorisme.

Støre er norges mest populære statsråd^[5], og vel en av de få intellektuelle ministere vi har hatt på lenge. Han er engasjert, tar deg på alvor, har statsmannens overbevisende retoriske kraft, og utstråler en snarrådig entreprenørsk energi. Noe han også demonstrerer rundt det ovale bordet med det kubistiske Guernica-lignende maleriet i bakgrunnen på hjørnekontoret her i Utenriksdepartementet. Det er ikke vanskelig å beundre ham for arbeidet han tar tak i. Men hvem ser Støre opp til? Det er jo nok av storpolitiske ledere som ikke klarer å holde seg på toppen.

TL: Kan du nevne et par internasjonale storpolitiske forbilder du har?

JGS: Nei, det kan jeg egentlig ikke. Jeg er opptatt av politiske ledere i historien, jeg fascineres av dem og leser gjerne deres historier. De er alle sammensatte personer. Ettertiden dyrker gjerne sol- eller skyggesiden endimensjonalt. Slik er ikke livet. Jeg kan se tilbake i historien og trekke frem lederskikkelser som Mandela, Kennedy, og flere betydelige ledere som har oppnådd viktige gjennombrudd på sine områder. Men det spennende er å se etter hva som førte til at en leder valgte som han eller hun gjorde, hva i valgene deres kan vi la oss inspirere av? Reagan var nok ikke mitt ideal, men jeg har en beundring for at han klarte å få i gang en historisk nedrustning med Sovjetunionen – noe av det djerveste verden har sett og en vilje til nedrustning verden savner i dag. Jeg kan imponeres av politiske ledere som følger en politikk jeg selv ikke støtter. Jeg er varsom med å si at jeg har sterke forbilder hos ledere i dag. Jeg møter ministere og statsledere som gjør vekslende grad av inntrykk på meg. Men det er det sammensatte i personene som fascinerer meg. Det de måtte oppgi for å velge sin vei. Baksiden av medaljen de vifter med. Det viktige for meg er å forstå de prosessene, initiativtakerne og de kreftene som er villige til å jobbe for saker som vi mener er viktige. En del av vår utenrikspolitikk går ut på å ta vare på våre tradisjonelle interesser, og en annen å gå etter de mulighetene der vi kan gjøre en forskjell. Som minister og regjering sitter vi i politiske embeter en begrenset periode. Vi skal planlegge for evigheten, men være klar til å gå på kort varsel. Da er det jeg tenker på hvordan jeg kan få ting gjort på “min vakt”. Jeg ønsker å gripe anledninger der Norge kan gjøre en forskjell. Det tror jeg er min viktigste prioritering. To eksempler: Det vi har gjort for vaksinering av barn i Sør, et massivt økonomisk bidrag og et politisk initiativ, har vært et viktig politisk initiativ som har gjort en stor forskjell, og vårt initiativ til å forby klasebomber. Samtidig er det viktig å si nei, velge noe bort.

TL: En stor politisk leder er FNs Kofi Annan. Men han ble kritisert i ettertid for i FN ikke å ha reagert overfor rapportene deres folk sendte fra Rwanda om massakrene. Burde ikke en prinsipiell leder ha satt sin stilling inn på å gjøre noe for en slik situasjon?

JGS: På den tiden var han byråkrat i FN, og hadde et ansvar som han i ettertid har omtalt som en dyrekjøpt erfaring. Clinton som president i USA trakk fram dette som en av de sakene han virkelig følte at han kom til kort på. Men jeg vil ikke gi noen dom over mennesker jeg mener har gjort en stor innsats og gjort sitt beste. Rwanda er noe hele verdenssamfunnet må ta ansvar for. Det er vanskelig å ta et enkeltmenneske for det, selv om hver enkelt må kjenne og føle på når det personlige ansvaret gjør at man gjør best ved å gå.

TL: Du viste i manges øyne stort lederskap da du fra Norge gikk alene ut i fjor med støtte til Hamas og den palestinske samlingsregjeringen som ble vedtatt i Mekka. Var det en vanskelig prosess når verdenssamfunnet ikke godtok Mekka-avtalen?

JGS: Jeg har jobbet mye med den saken, har tenkt mye på den og føler et behov for å være veldig presis. Vi støttet aldri Hamas. Vi støttet arbeidet med palestinsk samling på et verdigrunnlag verden kunne akseptere. Det vi gjorde konsekvent etter at Hamas vant valget i 2006, var å se hen til president Abbas. Han har to funksjoner: å være folkevalgt president for alle palestinere med full demokratisk legitimitet og at han er leder av PLO. I det palestinske samfunnet er det PLO som har forhandlingsansvaret overfor Israel og omverdenen. Regjeringen og parlamentet er viktige institusjoner, men presidenten har forhandlingsansvaret inntil palestinerne får sin stat. Situasjonen som oppstod da Hamas vant valget og året som fulgte, var en katastrofe for palestinerne. Palestinsk legitimitet krever to nøkler: den ene er demokratisk, du må vinne valg, og det andre er at du må akseptere inngåtte avtaler. Hamas gjorde bare det første. Og de hadde sitt charter som klart bryter med verdier som er grunnleggende i det internasjonale samfunnet. At Israel bryter internasjonal rett gjennom okkupasjonspolitikken kan ikke i seg selv legitimere et politisk program som ikke anerkjenner Israels rett til å eksistere. Derfor kunne ikke vi støtte Hamas-regjeringen i 2006.

Men Abbas prosjekt var å samle fraksjonene slik at vi fikk én palestinsk regjering representativ for alle. På den måten ville regjeringen kunne støtte det forhandlingsresultatet han i framtidige forhandlinger med Israel kom tilbake med. Derfor gikk presidenten så langt for å trekke Hamas inn og det støttet jeg ham aktivt i. Mekka-avtalen og det som så ble samlingsregjeringen i mars 07 var etter min mening et vesentlig skritt i å akseptere inngåtte avtaler. Det var eksplisitte referanser til inngåtte avtaler som Oslo-avtalen og dermed gjensidig anerkjennelse av Israel. Det var ikke en tekst som møtte internasjonale krav én-til-én, men det var et vesentlig skritt. Jeg mener ledende aktører i det internasjonale samfunn gjorde en feil i at de ikke fant rom til å verdsette dette skrittet. Vi mente at det internasjonale samfunnet måtte bruke denne historiske sjansen til å komme dette viktige skrittet i møte. Det er for meg nøkkelen i en engasjementspolitikk, veien til å komme i inngrep med politiske krefter, få trukket dem ut av vold og inn i politikk. Derfor sa vi at vi var rede til å forholde oss til samlingsregjeringen som kom 17. mars. Vi tok ikke stilling til om vi skulle gi penger til den – hvilket vi heller ikke gjorde – inntil vi fikk sett mer hvilken politikk de kom med. Der satt jo Abbas som president og Saddam Al-Fayad som finansminister, folk som det internasjonale samfunnet har tillit til. Jeg mener det var en feil at det internasjonale samfunnet ikke gjorde mer for å komme den regjeringen i møte. Det er ved å engasjere en motpart at du også kan presse den på de områdene du vil den skal bevege seg på. Jeg registrerer at en lang rekke europeiske ministere siden har kommet til meg og sagt at de var enige med Norges politikk. Men i EU skal 27 være enige, og det gikk ikke. Det var ingen tragedie for Norge, men for palestinerne. Vi fortsetter nå å støtte presidenten og PLOs leder, vi støtter også Salam Fayad som leder regjeringen i den tilstanden den er. Vi har et nært samarbeid med dem. Og norske sendemenn har normal kontakt med Hamas som med andre politiske bevegelser i Midtøsten. Det er vår kapital. Den regjeringen som forhandler i oppfølgingen av Annapolis skal tilbake og selge et kompromiss. Det kommer til å bli veldig krevende, fordi Hamas som en tung politisk fraksjon står utenfor og ikke har noe ansvar. Det er dermed blitt lettere og vanskeligere etter samlingsregjeringens fall: lettere fordi boikotten er opphevet og fordi forhandlinger er i gang med et palestinsk lederskap som står for Kvartettens prinsipper. Men vanskeligere fordi palestinerne er splittet og Gaza er isolert.

TL: Men det er Abbas på Vestbredden som fikk støtte på 40 milliarder kroner, ikke isolerte Hamas på Gaza. Det er vel et stort hinder for fredsprosessen?

JGS: Det er klart. Derfor mente vi det var viktig å gå langt for å sørge for at det var Abbas som forhandlet. Med samlingsregjeringen hadde han tross alt hatt 95 prosent av det palestinske politiske miljøet bak seg. Han har nå – uten Hamas – isolert sett et lettere forhandlingsutgangspunkt, da det bare er hans folk som har regjeringsansvar. Men hans salgsjobb blir uendelig mer krevende når halve det politiske miljøet ikke står bak.

Så til ditt spørsmål om det var vanskelig å stå for støtten til Mekka-avtalen og samlingsregjeringen. Svaret er nei, det var ikke så vanskelig. Jeg registrerer at USA sto sterkt i mot å ha noen som helst tilnærming. Israel sto sterkt imot. Og europeerne klarte ikke å bli én aktør. Mine europeiske kolleger møtte de samme ministrene som vi gjorde. Jeg mener Norge utenfor EU har et ansvar for å gjøre opp en egen mening, som alltid i nær kontakt med EUs land og institusjoner. Vi har forutsetninger og lang erfaring med å tenke selv på dette området. Vi sendte et klart signal. Det tror jeg også sender et signal for framtiden. Det har gitt oss nettverk og kontakter. Verden er mer enn akkurat det som skjer rundt oss i denne vestlige konteksten. At vi nå fortsatt er så tungt inne, betyr at vi ikke har brent broer i noen retninger. Vi har et godt og ryddig forhold med Israel, vi jobber nært med amerikanerne og EU, og har et nært forhold til alle palestinske fraksjoner.

La oss i dette intervjuet skifte perspektiv fra den interessebaserte over på den verdibaserte politikken. Navigerer man innom Utenriksdepartementets nettsider står det å lese: “Engasjementspolitikken er tuftet på en politisk og moralsk forpliktelse til å hjelpe dem som trenger det, og en tro på at vår innsats sammen med andre gir resultater. Det er en politikk som tar utgangspunkt i at vi skal bruke vårt politiske og/eller økonomiske overskudd til å gjøre en forskjell.” Støre har også tidligere uttalt at “med Norges rikdom bør vi ha som strategi å bygge et omdømme der vi også oppfattes som sjenerøse”. Norge gir milliarder til regnskogen, innfører kvotebaserte miljøtiltak i Sør, og ledet nettopp giverkonferansen for palestinerne i Paris:

TL: Vår oljeformue er allerede på over 2000 milliarder. Hvis man fulgte det gamle kristne ordtaket om å gi et “tiende” – burde vi ikke da dele ut 200-250 milliarder kroner fra Pensjonsfondet? Kan du nevne noen store visjoner som virkelige hadde monnet i global målestokk?

JGS: For det første mener jeg “en tiende”-tankegang av mange grunner blir gal. Mange sier at Norge kan være sjenerøs ved å stikke hånden ned i Pensjonsfondet. Jeg mener det er en for enkel og lite konsekvent måte å tenke på. Det du gjør i realiteten er å ta fra dine barn og barnebarns lomme, deres pensjoner. Det koster oss i realiteten ingenting og kan vanskelig kalles sjenerøst. Hvis det skal bety noe for oss må vi ta det av vår egen verdiskapning, hvor det blir mindre å fordele på deg og meg. Vi kunne heller diskutere om vi skulle bruke mer enn én prosent av vår verdiskapning til bistand. Men det imponerer aldri meg hvis folk sier vi kan bruke 50-100 milliarder av den formuen som ikke får noen konsekvens for mitt eller ditt liv. Det er den første observasjonen.

Den andre observasjonen er å reflektere over at oljeformuen i banken også kan anses som en forflytning av norske ressurser fra under havbunnen til finansielle verdier. Dette skjedde fordi vi i vår tid har teknologien og etterspørselen. Det er mange penger, men likevel ikke i den kategori at hvis Norge ga ut noen titalls milliarder, så ville vi kjøpt oss samvittighet og løst problemer på varig basis.

Jeg mener at de store utfordringene vi har på utvikling og klima er store systemspørsmål i verdensøkonomien. Det handler om å gjøre noe med hvordan verdensøkonomien fungerer, og hvordan vi forbruker energi og naturressurser. Dette må være en del av Norges aktive diplomati. Om du kan kalle det sjenerøsitet eller ikke vet jeg ikke, for det er noe vi gjør av sterk egeninteresse – ved å påvirke verdensøkonomiens gang og virkemåte. Men som jeg sa i starten av samtalen, vi kan gi et avgjørende bidrag på teknologisiden. IPCC mener at fangst og lagring globalt må være 20-30% av svaret på utfordringen. Frederic Hauge mener at for industriland må det utgjøre 50% av svaret. Med andre ord – vi kan sitte på en veldig stor nøkkel, og den skal vi levere!

Vi gir opp mot 30 milliarder kroner i året i bistand. Når jeg sier at Norge bør oppfattes som sjenerøs, så er det fordi vi i dag blir oppfattet som rike. Det er en korrekt observasjon. Til dette bildet må vi også vise at vi tar ansvar. Til forskjell fra Frp og Høyre som mener at vi bør kutte bistanden og redusere engasjementet – det ville i alle fall lage et negativt bilde.

TL: Vi er i dag en liten aktør på krigsarenaen i Afghanistan. Hva om man i global sammenheng virkelig satset så det monnet på en stor global aktør på gjenoppbygging og fredsarbeid i stedet?

JGS: Jeg mener vi gjør det allerede. Jeg registrerer at vi nå gir mer til den palestinske statsdannelsen enn amerikanerne. På Afghanistan er vi per capita solehøyt over alle, vi er per innbygger den aller største giver i forhold til FN – så det regnskapet står seg godt. Denne verden er satt sammen av krefter som krever ulike typer virkemidler, og vi er medlemmer av en militærallianse som jeg er en sterk tilhenger av for å forankre vår egen sikkerhet. I dag har vi altså det største engasjementet i Afghanistan, forankret i veldig tydelige og enstemmige vedtak i FN¹s Sikkerhetsråd. Dette er altså en jobb vi må jobbe kontinuerlig med i framtiden.

Driver Støre med kosmopolitikk? Dette politiske grunnsynet er en demokratisk følsomhet og forståelse, som har vokst ut av de tragedier og det barbari verden erfarte med stalinisme, fascisme og holocaust. I den kosmopolitiske verden og visjon er vi alle verdensborgere, der den enkelte tenker ut over seg og sitt. Kant formulerte dette i 1803: “Foreldre sørger for huset, fyrstene for staten. Ingen av disse har som overordnet mål det som er best for verden, eller den fullkommenhet som mennesket er bestemt til, og som det også har anlegg for. Utkastet for en oppdragelsesplan må imidlertid gjøres kosmopolitisk.” Dansken Peter Kemp beskriver i Verdensborgeren kosmopolittene som de som tar ansvar for “epokale nøkkelproblemer” som den finansielle globaliseringen, sammenstøtene mellom kulturer og nasjoner, samt økologiske problemer som forurensning, sult, epidemier og helse. I dag beskrives EU av flere som eneste nåværende tilløp med kosmopolitiske muligheter.

TL: Hva er det som motiverer deg i jobben som utenriksminister? Et grunnleggende kosmopolitisk syn om like rettigheter?

JGS: Jeg tror at alle mennesker har et samlet sett av verdier og ambisjoner på vegne av det de tror på, som er veldig personlig betinget. Det er nok mye tettere satt sammen av hvordan du er skrudd sammen personlig, enn om du tilhører den eller den ideologien. Jeg er sterkt motivert av å bidra til hva mennesker og land kan få til hvis de finner felles interesse ved å jobbe sammen. Til å finne de anledninger der du kan utløse disse kreftene. Jeg tror det er det eneste som gjør at vi kan drive dette internasjonale systemet framover til å håndtere de store utfordringene knyttet til klima, rustningskontroll og fattigdomsbekjempelse. Og i sosialdemokratiet fant jeg det nærmeste settet av verdier om fellesskap og felles ansvar som gjorde at jeg fant et sted jeg kunne si at her er jeg politisk sett hjemme. Ikke enig i alt og ett (kan man noen gang bli det?). Men nok til at jeg sier at her er de kjerneverdiene jeg mener samfunnet blir bedre med – det lille samfunnet hjemme rundt meg og det ute i den store verden.

TL: Men si meg mer om det personlige verdisynet ditt.

JGS: For meg koker det ned til et verdisyn bundet til enkeltmenneskets ukrenkelige rettigheter og rett på verdighet.

TL: Baserer du ditt engasjement i et kristent eller religiøst livssyn?

JGS: Det kommer i hvert fall helt klart fra en kristen kulturarv. Det tror jeg nok er helt tydelig. Og fra en veldig sterk oppfatning om at vi som nasjon er på en grønn gren. Noe av det norske moralistiske instinktet går ut på at noe av det mest moralske du kan gjøre, er å kutte av den grenen, at det ikke er moralsk å sitte på den. Jeg mener det er historisk feil. Jeg mener vi skal sitte på den på en måte som gjør at vi også tar ansvar for resten av grenene på treet.

Halvtimen på utenriksministerens kontor er forlengst over. På gangen sitter ti mennesker og venter på audiens.

TL: Hva er de to viktigste oppgavene du ser foran deg i 2008?

JGS: Hvis jeg hadde sagt det ved inngangen til 2007, så hadde begge to antagelig vært feil på oppsummeringens dag ved slutten av året. Et år styres også av verdens vendinger. Men la meg velge lange linjer: å utvikle forholdene i Nordområdene på en måte som tar godt vare på Norges sikkerhet, samt ansvaret vi har for forvaltningen av våre naturressurser.

Og så svarer han nærmest på refleks: “Dessuten å gjøre et godt arbeid med å markere Norge i forhold til klima og energi.” Samtalen er over.