Belgium volna a demokrácia 2.0 próbaköve?

Francesca Spinelli: Ian Buruma nemrégiben közölt egy cikket a New Yorkerben Belgiumról “Válás” címmel. Ön szerint jogos ennyire kongatni a vészharangot, ahogy a cikk címe sugallja?

David Van Reybrouck: Nekem nagyon tetszett ez a cikk. Szerintem nagyon pontos elemzést ad arról, ami most történik. De azt is megmondtam Burumának, amikor legutóbb együtt ebédeltünk, hogy a waterlooi vereségre utaló konklúzióját túlságosan borúlátónak találtam. Ez csak zsurnalisztikus fordulat.

FS: Nem elfogult ez a cikk a flamand nézőpont javára?

DVR: Ez az első eset, hogy olyasvalaki ír a témáról a nemzetközi sajtóba, aki a hollandul beszélőkkel is képes szót érteni. Brüsszelben rengeteg az olyan külföldi újságíró, aki csak angolul és franciául tud, az ő írott forrásaik szükségképpen egyoldalúak. Buruma cikke a maga módján ellensúlyozza azt a nemzetközi sajtóban széles körben elterjedt trendet, amely a flamandokat túlságosan befelé forduló, arrogáns közösségnek állítja be. És bár én nem támogatom a flamand mozgalom bizonyos aspektusait, mégis frusztrál némiképp, ha azt kell látnom, hogy Belgiumot úgy ábrázolják, mint egy szürreális kis országot, amely a csokoládéjáról, a söréről és az ostyáiról nevezetes, és ez a szürreális kép abban csúcsosodik ki, hogy a flamandokat kivétel nélkül szélsőségeseknek és szeparatistáknak állítják be. Bármelyik konfliktusról számot adó beszámoló végül az egyes pozíciók karikírozásába torkollik. Én ezzel nem vagyok kibékülve. Azoknak a belgáknak a számaránya, akik tényleg a különválást akarják, nagyon alacsony, és az elmúlt 15 évben változatlanul 10-15% között maradt, minden válság dacára sem növekedett.

FS: Ian Buruma elég beható képet fest Bart De Weverről, a Nieuwe Vlaamse Aliantie nevű flamand szeparatista párt vezetőjéről. Ön személyesen is ismeri őt.

DVR: Igen évekig együtt jártunk egyetemre.

FS: A Le Soir c. napilapban az Ön állandó rovatát olvasva az az ember benyomása, hogy vegyes érzelmekkel viseltetik az NVA vezére irányában. Egyfelől bírálja azokat, akik lefasisztázzák, mert ezzel nem lehet megérteni sem őt, sem a választóit, másfelől Ön szerint nem a flamandok általános érdekeit tartja szem előtt.

DVR: Nem szeretem, ahogy karikírozni szokták Bart De Wevert – fasisztának, szélsőjobbosnak stb. Ő demokrata, de egy olyan demokrata, aki véget akar vetni egy olyasfajta demokráciának, ami az ő meglátása szerint túlságosan gyengének bizonyult. Az én álláspontom ettől eltérő: szerintem nem helyes egy országot kettévágni pusztán azért, mert ott valami nem stimmel a demokráciával. Vannak erre más megoldások is. De Wever demokratikus eszközökkel akar véget vetni a demokráciának. És ha a vita stagnál, annak ez az oka. De az érvei jogosak. Ha készek vagyunk elismerni Koszovó vagy Dél.Szudán függetlenségét, ez azért van, mert van nemzetközi konszenzus a szétválás lehetőségéről, ez nem valamiféle bűncselekmény, ami sérteni az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát. Nem fogjuk megoldani a belga problémát – ami pedig komoly probléma – azzal, hogy ha démonizálunk valakit, akinek van egy legitim kiáltványa. Ezért tetszett nekem Buruma cikke, mert túllépett a karikírozáson.

FS: Buruma azt állítja, hogy De Wever jelentősen különbözik a többi populista európai politikustól.

DVR: Igaz, hogy ő nem egy Jörg Haider, Geert Wilders vagy Silvio Berlusconi. Nem illik bele a mai európai populista vezetők sztereotípiáiba. Ő olyan nacionalista, aki nem áll szemben sem az EU-val, sem az iszlámmal. Új jelenség. És ahogy a Le Soirban megírtam, neki köszönhető, hogy visszaesett a szélsőjobb és a vele járó xenofób eszmék népszerűsége. Eléggé egyedülálló ezzel Európában.

FS: Azt is mondja, hogy sajátos stratégiát követ, mert tudja, hogy ki kell használnia ezt a lehetőséget “történelmi helyének elfoglalására”.

DVR: De Wever nagyon fiatal, de ugyanakkor mégis eljár fölötte az idő politikai értelemben. Napjainkban, mivel a viták olyan gyorsan zajlanak, mivel ebben az emberek olyan mértékben vesznek részt az internetnek (a web 2.0-nak) köszönhetően, nagyon megrövidült egy politikai karrier. Azt mondanám, hogy egy politikusnak öt éve van, hacsak nem sikerül kiépíteni magának egy amolyan kripto-diktatúrát, mint Berlusconinak, és nem a demokrácia szabályai szerint játszani tovább a játszmát. De ha valaki ezek szerint a szabályok szerint játszik, akkor elég hamar lejár az ideje. És Bart De Wever nagyonis tudatában van annak, hogy tíz év múlva már nem lesz ott a politikai színpadon úgy, ahogy ma ott van. Ez az egy esélye van, most kell elérnie valamit. És tényleg, vannak, akik azt mondják, hogy máris elege van a jelenlegi helyzetből, és azt fontolgatja, hogy inkább lesz Antwerpenben polgármester, mert a szövetségi politika kezdi elkoptatni. És nem ő az egyetlen, mindenkinek elege van ebből, a politikusoknak és az állampolgároknak egyaránt.

FS: Utalt arra, milyen komoly problémákat kell Belgiumnak megoldani. Mi ezeknek az oka? Úgyszólván senki nem akarja a szétválást, a politikusoknak elege van a jelenlegi helyzetből, az állampolgároknak is… Miért nem változik hát semmi?

DVR: Ennek két oka van: egy Belgiumra nézve specifikus intézményes és alkotmányos probléma és egy sokkal nagyobb probléma, ami a demokráciával kapcsolatos. Kezdjük az előbbivel: az elmúlt 40 évben Belgium egész sor kormányzati reformot csinált végig, ami az egységes államot szövetségi állammá alakította át, nagyobb hatalmat juttatva a régióknak és a helyi közösségeknek. Eközben komoly intézményes és alkotmányos korlátozások léptek életbe: egy flamand nem szavazhat egy vallonra és viszont (hacsak nem él valaki Brüsszel-Hal-Villorde-ban, ez az egyetlen eset, amikor mindkét közösségből való politikusra lehet szavazni). Ez azt jelenti, hogy egy politikus nyerhet úgy szövetségi választásokat, ha a regionalista kártyát játssza ki. Ezek után pedig megegyezésre kell jutnia olyan emberekkel szövetségi szinten, akik egyáltalán nem értenek egyet azzal, amit ő ígért a választóinak. És ennek bénító hatása van. Ez egy komoly akadály, ami a belga választási törvény következménye. De Wever mindig azt mondja: Belgium nem demokrácia, ez két fél-demokrácia. Az ő megoldása erre az volna, hogy két teljes értékű demokráciát csináljon ebből a két félből. A probléma megállapítása helyes, de ezt a bajt másképpen is elehetne orvosolni. Nem kell lebontani a házat csak azért, mert csöpög egy csap!

FS: És mi a belga politikai válság másik oka?

DVR: Az a hatalmas változás, amit az új média hozott magával a profi politizálásra nézve: az állampolgári részvétel észrevehetően fontosabbá vált. Minden egyes lépés, amit egy politikus tesz, minden egyes tárgyalás, amibe bocsátkozik, azonnal nyilvánosságra kerül. Azelőtt a diszkréció hónapokig is működhetett, a politikusok összejöhettek és kereshettek valami mindannyiuk számára elfogadható kompromisszumot. Aztán mentek, és igyekeztek megvédeni ezt a kompromisszumot a saját pártjuk és a választóik színe előtt. Most minden egyes húzás, amit megtesznek, azonnal politikai ténnyé válik. A politikusok többé már nem beszélnek egymással – Belgiumban hónapok óta nem állnak szóba egymással – csak a választóikhoz beszélnek szakadatlanul. Megbénítja őket a nyilvánosság, amelynek a befolyása egyre nyilvánvalóbbá válik.

FS: A demokrácia tehát komoly változáson megy át?

DVR: Igen, minden bizonnyal. A nagyközönség most percről percre követheti a politikai folyamatokat, de csak minden négy évben egyszer kérik ki a véleményét. Ez teljesen új dolog. Azt hiszem a képviseleti demokrácia végéhez közeledünk. Az az elgondolás, hogy a választások döntő pillanatok volnának, már nem állja meg a helyét, és ezt mindenütt lehet látni. Most olvasom John Keane The Life and Death of Democracy c. könyvét, és teljesen egyetértek a következtetéseivel. Belgium szerintem nem az európai államok sorának végén kullogó abszurd formáció. Amit látunk, egy kicsit hamarabb, mint másutt – ugyanazok a kihívások, amivel az embereknek (előbb-utóbb) mindenütt szembe kell nézniük. A belga probléma – az ország alkotmányával összefüggésben – valójában egy sokkal nagyobb probléma részét képezi, amit a következő kérdésben lehet összefoglalni: Milyen lesz a 2.0-s demokrácia?

FS: Térjünk vissza Flandria témájára. Önt sokszor kérdezték már a flamand művészek és intellektuelek szerepéről. Egyfelől helyteleníti, hogy amint egy értelmiségi merészel eltérő véleményt alkotni a nacionalizmusról, mindjárt árulónak kiáltják ki; másrészt hangsúlyozza, hogy szakadék támadt az értelmiség és a nép vagy legalábbis aközött, amit eddig “a népnek” szoktak hívni.

DVR: Nem szeretem azt a flamand értelmiségi körökben szokásos választ az autonomista tendenciák felől érkező ilyesfajta bírálatra, miszerint az utóbbiakból hiányzik a szolidaritás. Ugyanazt a stratégiát próbálják használni, mint a 90-es években, a szélsőjobb előretörésére válaszolva, amikor egy nevezetes cordon sanitaire-t próbáltak vonni a “Vlaamse Blok” köré. De akkoriban egy rasszistának minősített párttal volt dolguk, míg most egy demokrata pártról van szó. Az NVA tagjait és szimpatizánsait olyan embereknek tekinteni, akikből hiányzik a szolidaritás, nekem megkérdőjelezhetőnek tűnik. Azt jelenti, hogy nem vagyunk hajlandók elismerni a flamandok 28%-a szavazatainak legitimitását, akik De Weverre adták a szavazataikat. Az ilyesfajta álságos diskurzus egy olyan értelmiségi osztály részéről, amely racionálisnak és kozmopolitának tartja magát, elidegeníti őket az emberektől, és ez a probléma abból a gyökértelen kozmopolitizmusból fakad, ami mélységes gyanakvást scorn táplál a flamandul beszélők közösségének a társadalmi és regionális gyökerek iránti igényével szemben. Én az ilyen kozmopolitizmust éppen olyan provinciálisnak találom, mint a flamand szeparatizmust. Ez csak egy újabb törzs a maga sajátos értékeivel, egy olyan törzs, amelyik láthatólag nem képes elismerni, hogy privilegizált helyzetben van.

FS: Éppen ezt az érvet fejti ki “A populizmus védelmében” c. cikkében.

DVR: Igen, azt állítom, hogy nem fogjuk legyőzni a populizmust azzal, ha megbélyegezzük azokat, akik populista pártokra szavaznak. Tudjuk, hogy a populista pártok a kevésbé művelt osztályok körében népszerűek. A kozmopolitizmus ezzel szemben a művelt baloldaliak kedvelt pozíciója lett. Gondoljunk csak a szociáldemokrácia fejlődésére Nyugat-Európában. A szegények felemeléséért folytatott küzdelemnek indult, olyanokért, akik tanulatlanok, a munkásokért, kirekesztettekért. De az elit állásfoglalása lett, a kultúra embereié, akik Chardonnay-t isznak, utazhatnak, és ráadásul le is nézhetik az alsóbb osztályokat. Ezt hihetetlenül közönséges dolognak tartom. A baloldalon könnyebb szolidaritást érezni egy szegény bányásszal, mint ugyanennek a bányásznak az unokájával, aki a szocialisták küzdelmeinek köszönhetően feljebb tudott jutni a társadalmi ranglétrán, megengedheti magának, hogy nyaralni utazzon Törökországba vagy a Costa Bravára, de aki nem vált olyan kozmopolitává, mint ahogy reméltük. Amíg szegények, tiszteletben tartják őket, de amint jobban megy nekik, és próbálják megvédeni, amit megszereztek, félretolják őket. Hát nem! A szociális küzdelem nem ért véget! A társadalmi-gazdasági szint emelése mind nagyon rendben van, de még hátra van a szellemi kiművelés feladata. Valójában az van, hogy az az osztály, amelyik vállalkozhatna erre a feladatra, ahelyett hogy megosztaná a szellemi javait, a tudását, inkább hátat fordít. Egyszerre abszolutista a posztmodern relativizmussal átitatott eszményei és értékei tekintetében és bénult, amikor osztozásra kerülne sor és segítő kezet kellene nyújtani.

FS: És így viszonyul nemcsak a bányászok unokáihoz, hanem a bevándorlókhoz is.

DVR: Kész aggódni a bevándorlók sorsa miatt, amíg szegénységben sínylődnek stricken, ám emögött ugyanaz a tiszteletben tartó relativizmus húzódik meg. De a be nem avatkozás a tiszteletben tartásnak nem az egyetlen lehetséges formája. Meghívni az embereket, hogy részesedjenek a javainkban, ez is egy formája a tiszteletnek. Ha mindenki zárva tartja az ajtaját, akkor a nyilvánosság tere vízhatlan fülkékre töredezik szét.

FS: Legújabb könyvének, a Congónak a sikere azt mutatja, hogy nem lehetetlen a szélesebb közönséget elérni.

DVR: Igen… Kétszázezer eladott példány kilenc hónap alatt, pedig ez egy 700 oldalas könyv, és nem tesz engedményeket a nagyközönség kedvéért. Ez alátámasztja azt a meggyőződésemet, hogy a szélesebb közönséghez is lehet komolyan szólni. A Congót olvassák az egykori gyarmati telepesek és a fiatalok is a kongói diaszporában. Sose reméltem, hogy ekkora sikere lesz. “A populizmus védelmében” c. írásomban leszögeztem, hogy másféle kulturális diskurzus is lehetséges, aztán írtam egy darabot, a Misszió címűt és egy könyvet, a Congót, ami tényleg elnyerte a nagyközönség tetszését. Azt gondolhatná, hogy tudatos stratégiát követtem, de nem. Ha van valami stratégiám, az csak annyi, hogy belátom a különböző nézőpontok létjogosultságát. Ez ugyanaz a kihívás, mint amiről Camus beszél: más perspektívából szemlélni az emberiséget. Mindössze ezt teszem, és ez az egyetlen motívum, ami mozgat.