Atkurti mąstymo ir ekonominės veiklos darną

Almantas Samalavičius: Pokalbį norėčiau pradėti klausimu, kaip susidomėjote ekonomisto ir socialinio mąstytojo Ernsto Fritzo Schumacherio idėjomis? Ar tai buvo akademinis interesas, ar nulėmė kokia nors praktinio pobūdžio motyvacija? Būtų įdomu išgirsti, ar Schumacherio palikimas padarė poveikį Jūsų požiūriui, kas laikytina teisingu ekonomikos supratimu. Turiu omenyje, kad nuo mokyklos suolo visiems mums primygtinai diegia dominuojančias ekonomikos paradigmas. Kas atvedė Jus iki Schumacherio, o vėliau ir iki Naujosios ekonomikos instituto prezidento posto?

Bob Massie: Universitete studijavau 8-ajame dešimtmetyje, laikotarpiu, kai vyko karštos diskusijos, koks korporacijų vaidmuo visuomenėje. Tai buvo ypač susiję su investicijomis į tas kompanijas, kurios plėtojo verslą Pietų Afrikoje. Šiuo laikotarpiu nemažai žmonių ėmė abejoti vis labiau globalėjančios ekonomikos struktūra dėl negatyvaus jos poveikio kai kurių vietovių aplinkai ir socialiniam teisingumui. Kaip ir daugelis mano kolegų, perskaičiau Schumacherio knygą “Mažiau yra gražu”, sukrėtusią savo išmintimi ir vizija. Tai paakino viso gyvenimo tikslu laikyti teisingos ir darnios ekonomikos kūrimą. Šio įsipareigojimo laikiausi ir tapęs didžiausios Jungtinėse Valstijose investuotojų ir aplinkosaugininkų koalicijos Ceres prezidentu. Kartu su kitais įsteigiau Globalios atsakomybės iniciatyvą ir ėmiausi steigti Investuotojų tinklą klimato rizikai mažinti. Taip įgijau daugybę draugų naujosios ekonomikos sferoje ir jie pasiūlė man tapti Naujosios ekonomikos instituto vadovu. Šį pasiūlymą priėmiau su džiaugsmu.

AS:Naujosios ekonomikos institutas išaugo iš Schumacherio draugijos – pirmeiviškos asociacijos, kuri ėmėsi saugoti šio išskirtinio socialinio mąstytojo palikimą, rūpinosi jo idėjų sklaida. Schumacherio vizijos ir įžvalgos visame pasaulyje sulaukia vis daugiau šalininkų. Esate Naujosios ekonomikos instituto prezidentas, ekonominę ir monetarinę ateities politiką NEI projektuoja remdamasis Schumacherio idėjomis, naujam požiūriui suteikia gerokai platesnę viešąją erdvę. Kokius uždavinius šiai reikšmingai ir gerbiamai organizacijai keliate Jungtinėse Valstijose ir kitose šalyse?

BM: Kadangi einu šias pareigas mažiau nei du mėnesius, sunku detaliai atsakyti į tokį svarbų klausimą. Artimiausioje ateityje būtinai turime išplėsti Ernsto Fritzo Schumacherio draugijos, įgavusios naują pavidalą – kalbu apie Naujosios ekonomikos institutą, – aprėpties lauką, kad pateiktume kuo visapusiškesnę Amerikos ekonomikos apžvalgą. Tai darysime remdamiesi svarbiomis iniciatyvomis ir modeliais, kuriuos inicijavo ir sukūrė Schumacherio draugija Masačusetso valstijos Berkširo regione, bendradarbiaudama su 13 000 žmonių, kurie nuolat seka mūsų darbą. Rengiame ir viso Naujosios ekonomikos sąjūdžio lyderių konferenciją, kuri birželio mėnesį vyks Niujorko valstijoje. Ten ketiname parengti nacionalinę ir tarptautinę programas, kurios sustiprintų NEI pasiryžimą kurti teisingą ir darnią ekonomiką.

AS:Yra ir kitų organizacijų, kurių vizijos ir tikslai atitinka Naujosios ekonomikos instituto siūlomas gaires, pavyzdžiui, gerai žinomas Britanijos Naujosios ekonomikos fondas, kiti inovatyvūs organizaciniai tinklai. Kaip Jūsų institutas bendradarbiaus su šiomis panašaus tikslo siekiančiomis organizacijomis? Kaip ketinate plėtoti ryšius tarp Instituto ir profesionalių ekonomistų organizacijų, o ypač tarptautinės akademinės bendruomenės? Turiu galvoje, kad universitetinė terpė ekonomistus ugdė ir tebeugdo remdamasi seno sukirpimo ekonomikos paradigmomis, kurios veikia taip, tarsi žmonės nieko nereikštų (čia, beje, darau aliuziją į Schumacherio knygos paantraštę). Kas darytina, kad ekonomistai pakeistų mąstymo kryptį, jau nekalbant apie būtinybę kelti kitų profesinių grupių sąmoningumo lygį?

BM: Jūs teisus, yra nemažai kitų organizacijų, kurios domisi “naująja ekonomija” ar bando kurti “naująją ekonomiką”, kai kurios iš jų šias sąvokas vartoja net savo pavadinimuose. Šitai laikome stiprybę rodančiu ženklu – vadinasi, esminės idėjos ima vis sparčiau įsišaknyti nacionalinėje ir tarptautinėje ekonomikoje. Turime vieningą personalą ir palaikome profesinius ryšius su kitomis grupėmis, ypač artimai bendraujame su Jungtinės Karalystės Naujosios ekonomikos fondu, kurio vadovai dalyvaus ir mūsų birželio konferencijoje. Turėsime suformuoti savo požiūrį į akademines bendruomenes visoje šalyje, tiek remdami naujus akademinius tyrimus, tiek kurdami tvirtus ryšius su tokiomis grupėmis kaip Naujojo ekonominio mąstymo institutas. Parėmėme labai sėkmingą Harvardo universiteto studentų konferenciją naujosios ekonomikos tematika šiemet balandžio mėnesį ir stengsimės tai pakartoti visos šalies universitetuose.

AS:Pastaraisiais dešimtmečiais dominavo neoliberalizmo ideologija, lėmusi tiek tarptautinių finansinių organizacijų, tiek vyriausybių ekonominę politiką, padariusi poveikį profesionalioms ekonomistų bendruomenėms ir daugeliui viešųjų institucijų. Ar nemanote, kad dabartinė globali finansų krizė pagaliau privers išmokti tas pamokas, daugelio iš kurių piktybiškai nepaisyta? Ką Naujosios ekonomikos institutas ketina realiai nuveikti, kad paskatintų reikšmingesnius visuomenės sąmonės pokyčius, pakeistų mąstymo būdą, kurį suformavo jau atgyvenusi ekonomikos paradigma? Regis, ji tebeturi galią žmonių protams, net būdama seniai mirusi…

BM: Nustebau pamatęs, kiek daug skirtingų grupių, apžvelgusios dabartinę finansų krizę, priėjo prie išvados, kad tradicinė kapitalizmo forma yra iš esmės ydinga, reikia imtis didžiulių reformų ir restruktūrizacijos. Negali nestebinti faktas, kad apie kapitalizmo ateitį diskutuota net tokiame galios centre kaip Pasaulio ekonomikos forumas – jo įkūrėjas Klausas Schwabas savo įžanginėje kalboje kreipdamasis į daugelį galingiausių pasaulio ekonomikos veikėjų paskelbė, kad kapitalizmui būtini fundamentalūs pokyčiai. Kaip yra atsitikę daugeliui sąjūdžių visame pasaulyje, reikės laiko, kol bus suvokta, kad turime kurti tokią ekonomikos sistemą, kuri gerbtų planetos resursus, siektų teisingumo ir darnos. Kad tai jau vyksta, rodo daugybė sričių – nuo maisto iki energetikos, nuo naujų korporatyvinio valdymo formų iki finansų. Apie tai daug kur diskutuojama, įskaitant mažas bendruomenes, nacionalines vyriausybes, globalias korporacijas ir tokius tarptautinius sambūrius kaip Pasaulio ekonomikos forumas, kaip Jungtinių Tautų aukščiausio lygio pasitarimas Brazilijoje darnios plėtros klausimais. Šiems pokyčiams įtaką darys ir internetas, kurdamas naujus mokymosi, verslo pokyčių modelius, lokalias vietoves atverdamas globaliai informacijai ir kurdamas tarptautines bendraminčių bendruomenes.

AS:Kaip žinome, šiuolaikinę viešąją sąmonę Europoje ir kitur suformavo modernybė, kurią paskatino Apšvieta, paniekinamai žvelgusi į religiją, tad ši daugeliu atvejų buvo redukuota iki “privačios” ideologijos, prietarų ir pan. Schumacheris neslėpė savo religinių įsitikinimų, o pačią religiją vadino re-legio, t. y. asmens santykio su realybe susigrąžinimu. Tradicines religijas jis laikė išminties, žmogiškumo saugykla. Kyla klausimas, ar šiuolaikinė sekuliarizuota visuomenė gali priimti jo mokymą ir išmintį per se, neignoruodama šaltinių, kuriais paremtos jo įžvalgos apie visuomenę, žmoniją ir ekonomiką? Kaip gali šiuolaikinis individas, atmetantis religiją kaip “ãtgyveną”, kaip kažką “nemoksliška”, net “melaginga”, priimti gilią Schumacherio pagarbą religijai kaip išminties formai?

BM: Atsakyti į šį klausimą galėčiau tik žvelgdamas iš asmeninės ir iš JAV perspektyvos. Esu tikintis žmogus, siekti globalaus teisingumo ir darnos mane iš dalies skatina krikščioniška pasaulėžiūra. Sutinku su Schumacheriu, kad religinė tradicija yra nepaprastai galinga išminties apie tai, kas yra žmonių idealai, kokios esminės problemos, stiprybės ir silpnybės, saugykla. Gerbiu mokslą ir niekada nemaniau, kad mokslinio žinojimo neįmanoma sutaikyti su dvasine pasaulėžiūra: ir viena, ir kita galiausiai mus moko smalsumo, nusižeminimo, kilnumo, ragina nesigėdyti nuostabos, apimančios susidūrus su visata. Suprantu, kad Europoje daugelis nustojo domėtis kai kuriomis religinėmis tradicijomis, bet taip pat suvokiu, kad religinė pasaulėžiūra tebėra stipri ir mano šalyje, ir daugelyje kitų pasaulio vietų. Schumacheris dėstė įsitikinimus likdamas ištikimas asmeninėms dvasinėms įžvalgoms, tuo pat metu savo požiūrį ir išvadas pateikdamas taip, kad visi galėtų, jei tik norės, priimti jas, remdamiesi jiems priimtinomis vertybėmis. Manau, viena iš priežasčių, dėl kurių Schumacherio darbai išlieka reikšmingi praėjus beveik penkiasdešimčiai metų, yra ta, kad iš jo raštų pasisemia stiprybės ir dvasingumo labai skirtingų tradicijų žmonės.

AS:Schumacheris kalbėjo apie individus, kurių mąstymą suformavo vadinamoji pažanga ir scientizmas, todėl jie nelinkę pripažinti, kad galėtų egzistuoti kas nors “absoliutaus”, nors tuo pat metu, kad ir kaip būtų paradoksalu, garbina tokias abstrakcijas kaip “rinka”, “laisvė”, “ekonomikos dėsniai” ir pan. Ar manote, kad žmonės įstengs ištrūkti iš proto narvelių, kuriuose juos įkalino scientizmą, ateizmą ir kitas ideologijas išradusi modernioji epocha? Ar esama kokių nors gairių, galinčių sutrikusiems žmonėms (vėl darau aliuziją į vieną svarbiausių Schumacherio veikalų) padėti, kad tradicinių religijų paveldą jie įstengtų priimti taip, kaip Schumacheris priėmė budizmą?

BM: Gyvename milžiniškoje visatoje, kurią sudaro milijardai galaktikų, o kiekvieną iš jų – milijardai žvaigždžių. Žmogaus smegenų gebėjimas suvokti visą realybės apimtį ir jo turimas žodynas tam išreikšti yra labai skurdus. Būtent todėl mums sunku apibendrinti savo patirtį ir suvokti, kaip veikia didesnės sistemos. Štai priežastis, kodėl ekonomika tiek laiko buvo įstrigusi, – rėmėsi klaidinga paradigma, neigiančia fizines realijas ir nesuvokiančia, kad Žemė, nedidelė planeta, nėra begalinė.

Liūdna, kai žmonės pasirenka kokią nors frazę ar ideologiją ir reikalauja, kad jų požiūris, atmetantis bet kokias kitas galimybes, būtų pripažintas absoliučiai teisingu. Tokia ribotus gebėjimus turinti rūšis kaip žmonija turėtų savo supratimą sieti su nusižeminimu ir kilnumu. Žmonės, norintys kurti sąvokas, kurios leistų jiems kitus individus rūšiuoti į “teisiuosius” ir “klystančiuosius”, be abejo, sėkmingai įvykdys savo misiją, bet neišvengiamai pajus frustraciją, kai toks skirstymas pasirodys nepatrauklus kitiems.

AS:Pažintis su Schumacherio veikalais atvėrė man platesnį netradicinių požiūrių į ekonomiką spektrą, atradau tokius autorius kaip Hazelis Hendersonas, Jamesas Robertsonas, Hermanas Daly’s, Johnas B. Cobbas ir daugelį kitų socialinių mąstytojų, kurie Lietuvoje, deja, nėra žinomi, nes užgožti ideologizuotų ekonomikos doktrinų. Matyt, todėl mes, kartu su visa Rytų Europa, tapome ypač lengvu neoliberalizmo dogmų ir pražūtingų įsitikinimų grobiu. Kas, Jūsų nuomone, darytina, kad ši pasaulio dalis pradėtų mąstyti naujomis kategorijomis?

BM: Apskritai kalbant, manau, kad pirmiausia šia linkme pasuks jauni žmonės, tolstantys nuo hierarchinių įgytos išminties struktūrų ir bandantys suprasti bendrus globalius santykius. Tą daryti skatina ir interneto idėjos, ir nerimas dėl fizinio išlikimo. Intelektualinis, socialinis, politinis ir aplinkosauginis spaudimas privers tiek universitetus, tiek visuomenę ieškoti naujų mąstymo būdų. Istoriškai taip yra atsitikę daugybę kartų – pagalvokime apie medicininio lavinimo pokyčius, įvykusius per pastaruosius penkiasdešimt metų. Jau matome, kad keičiasi ir šiandieninis pasaulis.

AS:Peržiūrėjęs keletą naujesnių ekonominės teorijos knygų ir vadovėlių buvau priblokštas, kad trūksta nemažos dalies svarbių vardų, tarp jų ir Schumacherio. Ne paslaptis, kad kai kurie madingi ekonomikos diskursai neretai klaidingai interpretuoja ar net ignoruoja Schumacherio idėjas. Pavyzdžiui, Richardas Florioda pagarsėjusioje knygoje apie “kūrybinės klasės” iškilimą Schumacherio fundamentalų veikalą “Mažiau yra gražu” priskiria fantazijos sričiai. Ar Naujosios ekonomikos institutas bandys pakeisti tokį požiūrį?

BM: Schumacheris – mąstytojas vizionierius, pabrėžęs svarbiausias temas, kurios buvo ignoruojamos jo gyvenamuoju metu. Pavyzdžiui, jis susirūpinęs kalbėjo apie nacionalinio kapitalo deficitą, kai išlaidos viršija pajamas, arba įrodinėjo, kaip svarbu projektuoti tinkamo dydžio struktūras. Jis apie tai rašė tuo metu, kai klestėjo didžiulės plėtros schemos, nes tikėtasi, kad gerovę įmanoma sukurti centralizuotu būdu. Paaiškėjo, kad taip atsitinka tik labai retais atvejais. Dabar jo idėja, kad tinkamas technologijas reikia taikyti tinkamu mastu, gerokai priimtinesnė. Kadangi Schumacherio laikais buvo orientuojamasi į plataus masto sprendimus, jis pasisakė už lokalizuotą mąstymą. Tačiau pabrėžė: jei visi susitelktų į mažas iniciatyvas, jis imtųsi didesniųjų. Reikalas tas, kad sprendimo mastas turi atitikti realų problemos dydį. Kai kurie žmonės to nesuvokia, nes perskaitė tik jo knygos pavadinimą “Mažiau yra gražu”, todėl daro klaidingas išvadas. Geriausias būdas išvengti tokių nesusipratimų – pirmiausia perskaityti tai, ką jis iš tikrųjų skelbė, antra, sudėtingas problemas spręsti visais atžvilgiais subalansuotai.

AS:Dėkoju už pokalbį.