Apám egy kommunista volt

LETTRE: Van valami érdekes közös vonás Martin M. Šimečka és Rajk László élettörténetében, ez adta a mai beszélgetésünk címét: “Apám egy kommunista volt”. Martin Šimečka mit tud arról, hogyan, milyen körülmények között le az apja kommunista?

Martin M. Šimecka: Erről elég sokat tudok, mert sokat beszélgettünk róla. Miután apámat kizárták a pártból, ellenzéki lett, volt ideje a múltján gondolkozni. Nagyon korán belépett a pártba, 1948-ban, tizennyolc évesen. Személyes motivációja nagyon jellemző volt a fiatal nemzedékre az 50-es évek elejének Csehszlovákiájában. Az Első Csehszlovák Köztársaság nagyon balos volt: volt egy erős szociáldemokrata párt, egy kommunista párt, és voltak erős baloldali értelmiségi mozgalmak. A szellemi elitből – az írók és a művészek közül – sokan vagy kommunisták, vagy nagyon balosok voltak, nem volt szokatlan, hogy valaki értelmiségi létére balos vagy éppen kommunista legyen. Ebben a tekintetben Csehszlovákia más volt, mint Magyarország vagy Lengyelország. Az 1948-es választásokon a kommunista párt 60%-ot kapott Csehországban és nagyjából 30%-ot Szlovákiában, ami szintén elég sok.

Két komoly oka volt annak, ha valaki kommunista volt. Az egyik az a nagyon elterjedt érzés, hogy a Vörös Hadsereg szabadította fel Csehszlovákiát a második világháború végén, hogy az oroszok hozták el a szabadságot. A másik ok az volt, hogy Edvard Beneš, az ország köztársasági elnöke 1938 végétől majd a londoni emigrációban maga is azt képviselte, hogy a Szovjetunió a mi igazi barátunk miután Anglia és a többiek elárultak minket az 1938-as müncheni egyezménnyel.

Apám édesanyjával egy amerikai bomba végzett, az apja meghalt még a háború előtt, úgyhogy árván maradt. Az állam gondoskodott róla, ösztöndíjat kapott, hogy elvégezhesse az egyetemet. “Nézd – mondta nekem –, azt hittem, hogy a kommunisták jó emberek, mert segítettek rajtam.” Ez volt a személyes oka, talán a legfőbb oka annak, hogy belépett a pártba a csehszlovák értelmiségiek akkoriban általános felfogása mellett. Szocdem családból jött, nem kommunista, de szociáldemokrata családból. Innen egyenes lépés vezetett a pártba való belépéshez 1948-ban.

Úgyhogy nagyon is tudom, hogy mikor és hogyan lépett be a pártba. Arról viszont nem sokat tudok, hogy mi történt az ötvenes években, amikor már tagja volt a pártnak. Nem volt magasan a párthierarchiában, de nem is volt csak egy átlagos párttag: az egyetemen volt. Itt van egy köztes időszak, amiről nem tudok, mert erről nem nagyon kérdezgettem. Most már bánom.

LETTRE: Rajk László apja korábban lett kommunista: részt vett a spanyol polgárháborúban a 30-es évek második felében. Mitől lett valaki kommunista abban az időben?

László Rajk: Apám most lenne száz éves, ezen a héten. Azt lehetne mondani nemzedéki alapon, hogy az én apám volt az, aki gondoskodott Martin apjáról. Apám nagyon aktív volt a népi kollégiumok szervezésében, sokat törődött a fiatalok tanításával, ez közös volt a különböző kommunista pártokban. De persze az ő története jóval korábban kezdődött, és majdnem a fordítottja a csehszlovákiai történetnek. Magyarországon a szociáldemokrácia csak félig-meddig volt megengedett. Hivatalos párt volt, de nem támogatták, mint Csehszlovákiában. Ha valaki bármilyen baloldali eszme hívéül szegődött, különösen, ha kommunista lett, fel lehetett készülve arra, hogy lecsukják, bebörtönzik, meg is kínozhatják. Magyarországon ez akkor nem volt karrierista választás.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy Csehszlovákia megalakulása lendületet adott az ország népeinek, Magyarország számára a trianoni szerződés abszolút sokk volt. Magyarország elvesztette területének kétharmad részét, és lakosságának kétharmad része maradt a volt Jugoszláviában, Romániában, Szlovákiában és Ausztriában, kisebb mértékben Szlovéniában és Horvátországban. Apám az első világháború előtt született, tehát a Versalles-i szerződés előtti Erdélyben. Ez nagyon másfajta indulás volt. Ma úgy látszik, hogy akik a Trianon előtti Erdélyből jöttek Magyarországra azok hajlottak valamiféle nacionalizmusra, egy nemzeti alapú társadalomfelfogásra, míg akik Trianon után jöttek, a 20-as években, azok inkább egy baloldali ideológiára hajlottak, megintcsak társadalmi tudatosságból. Nagyon kevés kutatás készült erről, de ez a jelenség igaznak tűnik az én családom esetében. Apám idősebbik bátyja fasiszta lett, sőt, a nyilas pártba is belépett. Éppen akkor, amikor apám a spanyol polgárháborúban harcolt, a nemzetközi brigádok soraiban. Úgyhogy ez egy jellegzetes kelet-európai család volt. Apám egyetemista korától kezdve kapcsolatban állt a kommunistákkal, tényleges tagja volt a kommunista pártnak.

LETTRE: Hol tanult?

LR: Hát igen, ez megintcsak egy tipikus erdélyi családtörténet. Tizenegyen voltak testvérek (nyolc fiú és három lány). Az erdélyi családokban az volt a szokás, hogy a legidősebb fiú átjön Magyarországra, sosem házasodik meg, agglegény marad, és segít a fiatalabb fiútestvéreinek átjönni. A legidősebb fivér meghalt, a következő lépett a helyére, úgyhogy a nyilas testvér volt az, aki fizette apám taníttatását. Így került egyetemre, aztán Párizsba, aztán megint vissza. Igazi kozmopolita kommunista lett belőle, hivatásos forradalmár. Nemzetközileg jól ismert volt, különösen a háború és a felszabadulás után. Apám azonnal felkerült a nomenklatúra élére. Igazi kommunista hős volt, annak a nagyon kevés magyarnak az egyike, aki részt vett a német megszállással és a hitlerizmussal szembeni ellenállásban. Közvetlenül a háború után volt egy választóvonal a kommunista párton belül. Az egyik oldalon voltak a moszkoviták, azok, akik Moszkvából tértek haza, a másikon pedig az a néhány ember, akik itthon tevékenykedett, és igen sokat kockáztatott. Nevezzük ezt a kommunista párt nemzeti szárnyának.

LETTRE: És nyugati hátterük is volt, nem?

LR: Yes, Igaz, nyugati háttere volt nhányuknak fiatal korából. A két típus mélységesen különbözött egymástól, még a személyiségük és a beállítottságuk is teljesen másmilyen volt. Művészként merem állítani, hogy az apám igazán nagyon szép ember volt: magas, mély hangú, nagyon szépen beszélt magyarul, sajátos erdélyi magyar nyelven. Ő volt a kommunista párt igazi befutója. És ilyen befutókból komoly hiány volt akkoriban. Ő volt a párt legnépszerűbb embere. És akkor jött a nagy rejtély, a koncepciós per 1949-ben. Ez volt az első kirakatper a szovjet blokkban. Ezt követte a Slánsky-per egy évvel később, aztán a Kosztov-per Szófiában, a perek Romániában és mindenfelé… Az egész a moszkoviták szokásos paranoiájával kezdődött a kémkedésről meg a hidegháborúról, és 1949 végén egy nagyon szimpla de annál mocskosabb hatalmi játszmára ment ki Titóval szemben, apámat felakasztották mint Tito kémjét.

LETTRE: Mindketten ugyanazt a nevet viselik, mint az édesapjuk. Rajk László esetében ennek különös jelentősége volt a szamizdat időkben. Szamizdat-butikot működtetett nyíltan a Galamb utcában, a lakásán, és Kádár János állítólag azt mondta, hogy nem akar még egyszer letartóztatni valakit ezzel a névvel. Tudomásunk szerint Martin M. Šimecka neve is Milan eredetileg, mint az édesapjáé. Ez bizonyára bír valamilyen jelentőséggel.

MS: Valójában nagyon prózai dologról van szó. Anyám azt akarta, hogy az apám utén engem is Milannak hívjanak. Aztán, amikor a 80-as évek elején én magam is írni kezdtem, apám azt mondta, hogy idétlenül hangzana, ha ifjabb Milan Simecka néven kezdenék publikálni, találjak ki inkább valami mást. Az akkori barátnőmet, mostani feleségemet Martanak hivjak, ebbol lett a Martin. Ennyi volt az egész, semmi köze nem volt a politikához.

LETTRE: Meséljen az édesapjához való viszonyáról. A fiatalok rendszerint szembefordulnak az apjukkal, és más utakat keresnek.

MS: Az én apám is magas volt, nagyon jóvágású, kedves és népszerű. 1990-ben halt meg szívrohamban, már a forradalom után, akkoriban Vaclav Havel egyik tanácsadója volt. 14 éves voltam, amikor az apámat kizárták a kommunista pártból. Elvesztette az egyetemi állását, ellenzéki lett belőle. Az apám miatt én sem járhattam gimnáziumba és egyetemre. Nem volt semmi esélyem, egyszerűen nem engedtek továbbtanulni. Sokat beszélgettünk arról, hogy ki tehet arról, hogy nem tanulhatok. Apám próbálta megmagyarázni, de nem kellett sokat magyaráznia. Világos volt, hogy nem az apám a hibás, hanem a rendszer. A kommunisták azt mondták az apámnak, hogy felhagyna az írással, ha nem mondaná el a véleményét, ha legalább változtatna az álláspontján…

LETTRE: Szóval zsarolni próbálták…

MS: Nekem még azt mondták, hogy ha kijelentem, hogy nem értek egyet apám nézeteivel – és ezt nem is kéne nyilvánosan tennem – akkor tanulhatnék. Mint gyerekek tudtuk, hogy folyik ez a zsarolás. Ilyen körülmények között az ember nemigen harcolhat az apjával, ha egyszer fennáll ez a közös tapasztalat, van ez a külső nyomás. Másrészt szerencsém volt, mert az apámat bántotta, hogy miatta nem tanulhat a fia, ezért elvitt annak a cseh és szlovák értelmiségi és írócsoportnak a találkozóira, amelyik a 70-es évek végén alakult ki olyan emberek körül, mint Ludvík Vaculík, Ivan Klíma, Vaclav Havel. Nagyjából húszan voltak, olyan írók, akik be voltak tiltva, de külföldön megjelentek. Én voltam a legfiatalabb, 22 éves ebben az írótársaságban, akiket szerettem. Később én is tagja lettem ennek a körnek. Pár hónaponként találkoztunk, végigvitatkoztunk egész napokat, szamizdatokat jelentettünk meg. Ez volt az én magánegyetemem, sokkal bármilyen kommunista iskolánál.

De ez már egy másik történet. Ezek az írók és értelmiségiek Vaclav Havel és Karel Pecka kivételével valamikor kommunisták voltak, 68 után váltak disszidenssé, ellenzékivé. Ezért aztán óriási viták folytak a múltról. Nem volt könnyű. Voltak olyan emberek, mint Karel Pecka és Zdenek Rotrekl, akik tíz éveket húztak le börtönben az 50-es években. ’68 után olyan embereknek lettek a társai és barátai, akik benne ültek a hatalomban az 50-es években – vagy legalábbis vezető értelmiségiek voltak abban az időben, a fiatalabb nemzedékhez tartoztak, akik nem tudták, nem is gondolták, hogy másként gondolkodók börtönben voltak ugyanakkor. Szóval voltak kemény viták, amelynek során a régi börtönviseltek vitatkoztak az újonnan lecsukottakkal – 1981-ben az apám börtönben volt egy évig, Vaclav Havel öt évig volt lecsukva – arról, hogy ki a bűnös, és kinek nagyobb a felelőssége. Elég súlyos volt. Voltak egy páran, akik védekezni próbáltak, arra hivatkoztak, hogy ők nem tudták, hogy fiatalok voltak, hogy jót akartak, és hogy akkor olyan idők jártak. Apám sose mondta ezt. Megpróbálta megérteni, ami történt, nem megbocsátani, de megérteni és megmagyarázni. De mégis…

Ha visszagondolok arra az időre, és felidézem azokat a vitákat, ara jutok, hogy ezek az emberek bizonyos értelemben túl közeli barátok voltak. Az ember nem mondhatja azt a barátjának, hogy te tehetsz arról, hogy bebörtönöztek. Még húsz évet kellett megélnem ahhoz, hogy rájöjjek, én nem igazán értettem, mi folyt az 50-es években, hogy hamis elképzeléseim voltak arról a korszakról. Még az apámról is. Elmondta, milyen volt a Slánsky-per idején ’52-ben. 22 éves volt akkor, a rádióban hallgatta a tárgyalást… “Csodálkoztam azon, amit hallottam, de nem jöttem rá, hogy nem volt igaz.” Csak 53 körül kezdett el kételkedni, amikor Hruscsov megtartotta “titkos beszédét” Sztálin halála után, és miután Gottwald meghalt Csehszlovákiában. Ekkor jelentkeztek az első kételyek. De addig nem.

LR: Abban az időben a kommunizmusnak számtalan, ha nem is metamorfózisát, de autodeféját lehetett megtapasztalni. Az elsőt az apám 1953-as rehabilitálása után. Más kommunisták jöttek el az anyámhoz, és bevallották, hogy elhitték, hogy apám áruló volt. A következő hullám 56 után volt, amikor az emberek kijöttek a börtönből, és amikor anyám másokkal együtt, akiket Romániába internáltak, visszatért Magyarországra. Ez 1958-ban volt. Egy újabb autodaféra került sor a 60-as években, amikor az emberek azt kezdték mondogatni, hogy igen, azok, akik kint harcoltak az utcákon a sztálinista rezsim ellen 56-ban, azoknak volt igazuk, és mi tévedtünk. És aztán Prága és 1968 után, amikor sok kommunista kiábrándult, és elismerte, hogy a dolgok nem mehetnek így tovább. Úgyhogy az én életem merő zarándokút volt egyik autodafétól a másikig.

Később beláttam, hogy a baloldali vagy kvázi-kommunista világhoz tartozó embereknek tényleg elég nehéz időket kellett végigcsinálniuk. Kezdve a spanyol polgárháborútól, amikor a baloldali francia kormány visszahívta a nemzetközi brigádokat Spanyolországból, és a francia határ túloldalán letartóztatta azokat, akik a köztársaság mellett harcoltak. De azt hiszem, hogy a legnagyobb sokkot a Molotov-Ribbentrop paktum jelentette. Egy kommunistának ez hatalmas sokk kellett hogy legyen. Kommunistának maradni ilyen körülmények között rettentő nehéz lehetett. Nemcsak hogy kommunistának maradni, de elhinni, és meggyőzni magukat, hogy a Molotov-Ribbentrop paktum helyes volt. Úgyhogy miközben mentek ezek az autodafék, ezek az emberek megtanulták meggyőzni magukat arról, hogy ők mint egyének tévednek, hogy a többieknek van igazuk, és ők tévednek. Ez nyilvánvalóan a komplett csődhöz és frusztrációhoz vezet.

Egy másik másik fontos dolog, amit érdemes tudni, hogy az én családomban és sok más családban körülöttem a börtönviseltség rangot jelentett. Akik le voltak csukva a háború előtt, a Horthy-korszakban, és aztán a sztálini korszakban is, azok voltak az igaziak, komoly erkölcsi tartásról tettek tanúbizonyságot. Akiket 56 után tartóztattak le, és csak 10 hónapot kaptak, azokat rövididőseknek hívták, ők volatk az alacsonyabb rangú hősök. A magyar családokban a börtön persze valami rossz dolgot jelentett, de nem volt szégyellnivaló. Éppen ellenkezőleg: azt mutatta, hogy valaki tényleg jó családból való. Ez a morális torzulás nagyon fontos jelenség az ember életében. Ha eljön a demokrácia, nagyon nehéz visszaszokni. Elkezdeni azt gondolni, hogy a börtönviseltség szégyellni való. Azt kell mondanom, hogy ez kissé megviselte a lelkemet, a gondolkodásmódomat.

MS: Csehszlovákiában ’68 után sok fiatal értelmiségit lecsuktak vagy tettek ki másféle retorzióknak. És amint mondod, ez nagy elégtételt jelenthet. De azt hiszem, egy még nagyobb bajjal jár, mert egyre nehezebb kérdéseket feltenni. Így volt az én apámmal is. Sajnáltam őt: nagyon betegen jött ki a börtönből, végül ebbe is halt bele. Nehéz lett volna azt mondani neki, “Igen, igen, börtönben voltál, ellenzéki voltál, de mégis hogy volt az a kommunizmus az 50-es években? Végülis magasrangú párttag voltál, egy kivételezett osztályhoz tartoztál.”. 68 után sokan érezték úgy ennek a nemzedéknek a tagjai közül, hogy már eleget szenvedtek. Az ellenzékiek Vaclav Havel körül – ő kivétel volt, mert sosem volt kommunista – nagyon hiteles személyiségeknek számítottak, a véleményük sokat nyomott a latban. De éppen, mivel disszidensek, ellenzékiek voltak, aki 68 után küzdöttek a kommunizmus ellen, a korábbi múltjuk majdnem el volt felejtve.

A múlról folyó vitában nincs helye a morálnak. Nem a megbocsátásról szól, hanem arról, hogy megtudjuk az igazságot. Nehéz az ötvenes évekről és a kommunista múltról volt kommunistákkal beszélgetni, mert közülük sokan eleget szenvedtek. Nem érzik annak felelősségét, hogy elmondják az igazságot. Valéahogy úgy gondolják, hogy joguk van a hallgatáshoz, vagy hogy azt hajtogassák, hogy ők jó embeek, vagy azok voltak, csak időnként nem a megfelelő módon jutott ez érvényre. Ma problémát okoz nekem az, hogy annak idején 89 előtt nem volt bajom az apámmal. De aztán meg meghalt. Ha az apám ma élne, megkérdezném tőle, milyen volt az igazából, amikor ő fiatal kommunista volt az ötvenes években. Nem volt-e felelős azért, hogy néhány diákot kizártak az egyetemről? Mi minden történt, amíg tagja volt a pártnak? Nem szavazott-e meg olyasmit, ha nem is a halálbüntetést, de más dolgokat, ami tönkretette mások életét? Hogy volt ez? Meg kell mondjam, hogy nem tudom.

Az apám filozófiát tanított a Művészeti Főiskolán a 60-as évek végén. Akkori tanítványai, akik ma híres művészek Szlovákiában, azt mesélték nekem, hogy az apám igyekezett rávenni őket, hogy lépjenek be a pártba, de ők nem voltak hajlandók. Nem volt kellemes ezt hallani. Olyan kép volt ez az apámról, amit én nem ismertem. Nagyon ritka dolog, hogy volt kommunisták, különösen Csehszlovákiában, őszintén beszéljenek a múltról. Pavel Kohout írt egy hatalmas memoárt, ami főleg arról szól, hogy mentegetőzik és magyarázkodik, hogy milyen ostoba is volt. De nem sok van arról, mennyire befolyásolta ténylegesen más emberek életét mint fiatal és elég magasrangú kommunista. Ivan Klima memoárja az első olyan könyv, amit olvastam, amelyik tényleg őszintén számot vet a múlttal.

LR: Rendkívül izgalmas jelenség, amiről beszélsz, és ez megvan a mi kis poszt-szovjet szigetcsoportunk határain kívül is. Úgy értem, a kis piros könyv lobogtatása, és hasonlók. Úgy látom, hogy nincs meg a készség a közelmúlttal való szembenézésre, ami végigmenne mindenen: az ostobaságon, kegyetlenségen, szörnyűségeken. Ez általános európai jelenség. Még sosem hallottam például Daniel Cohn-Benditet azt mondani, hogy “Csirkefogó voltam, ostoba, szűkagyú, rövidlátó hülye.” Éppen ellenkezőleg.

És ez kezd nemzedéki problémává válni. Azt mondanám, hogy az apád nemzedéke, és a nyugati 68-asok nemzedéke hasonló. Lehet ugyan azt állítani, hogy nálunk Kelet-Európában hiányzott az a nemzedék, amelyik föltette volna azt a híres kérdést a szüleinek, hogy milyen szerepet játszottak a harmadik Birodalomban. Nem hallunk ilyen kérdéseket a gyerekeinktől, és lehet, hogy ez a baj. Nincs ilyen katalizátor, amely a múlttal való szembenézésre késztetne bennünket. Mindenesetre ez nem szocialista probléma – ez európai jelenség.

MS: Az a nagy különbség Cohn-Bendit és az apám között, hogy Cohn-Bendit sosem ártott senkinek, mert nem állt módjában. Ez a különbség a kelet-európai és a nyugat-európai kommunisták között. Nyugaton persze ott is gusztustalan, de nem bűnösségről vagy felelősségről van szó, csak az egyéni ostobaságról. Ez a vita Európában egyáltalán nem világos. A kommunizmus iránti elfogultság még mindig megvan.

Vilniusban egy Eurozine-konferencián May 2009 májusában Timothy Snyder tartott egy fantasztikus előadást, amelyben összehasonlította a kommunizmust a nácizmussal. Bizonyos lépésekre lassan azért sor kerül, például a 2009. júliusi OSCE határozattal. Nyugat-Európában tíz évvel ezelőtt még lehetetlen lett volna egymás mellé tenni a kommunizmust és a nácizmust. Ez most lassacskán megtörténik. Nem az ítélkezés a fontos, hanem annak a generációnak a felelőssége, amelyik még emlékszik arra az időre, hogy magyarázza el, ami történt. Különösen az ötvenes évekről. Beszélhetünk a kádárizmusról, meg hogy mi hogyan volt 68 után, de az mind semmi a sztálinizmushoz képest, bár a gyökerei közösek. A kommunizmus valódi lényegéhez csak a sztálinizmuson keresztül lehet eljutni, nem pedig a kádárizmuson vagy a 68 utáni normalizáción, és mégcsak nem is a 80-as évek lengyeloszágán keresztül.

Ezt hiányolom. Bár most megkezdődött némi vita Csehországban, különösen a Kundera-eset után, amelynek, miután megjelent a Respekt-ben, óriási visszhangja volt, nagy vitákat váltott ki az ötvenes évekről.

De van egy másik probléma. ’89 óta egész életemben csupa volt kommunistával vagyok körülvéve, akik mindig nagyon kedves és elbűvölő emberek. Marta, a feleségem egy kommunista családból származik. Az apja a kommunista újság főszerkesztője volt az 50-es években és már Moszkvában is a második világháború alatt. Mind ilyen kommunista családokból jövünk. Családjaink más kommunistáknak voltak az áldozatai, a rossz kommunistáké. Még ma is nehezemre esik kijelenteni, hogy antikommunista vagyok. Nem szeretem ezt a kifejezést. Nagy vitám volt Adam Michnikkel a Kundera-ügyről, azt kérdezte tőlem: “Mi történt veled, hogy most hirtelen az antikommunisták közé tartozol, ez a lehető legrosszabb dolog a világon.” Szóval ez még mindig megvan ez a baloldali intellektuel maffia Európában, ha szabad így mondanom. Van egy mélységes összefonódás, nemcsak az élményközösség, de a világfelfogás, a társadalmi egyenlőségnek és a szabadságnak való elkötelezettség vonatkozásában, ami kezdetben persze sok kommunistában megvolt. Itt az ideje, hogy új nézőpontból vitassuk meg a témét, különösen most, amikor az európai baloldal eszmehiányban szenved és többé már nem védelmezi a szabadságot.

LETTREK: Nem sokkal 89 után volt egy nagy konferencia Párizsban arról, hogy Merre tart a Kelet, hogy vajon az ellenzékiek, a disszidensek, akik annyit tettek a rendszer megváltoztatásáért baloldaliak-e vagy jobboldaliak. Ezt azóta sem lehet egyértelműen megválaszolni. Most a szélsőjobbal állunk szemben. Mindig az a döntő, hogy milyen az a rendszer, amivel az ellenzékiek szembefordulnak, amit tagadnak. A disszidens időkben nyugaton voltak olyan baloldaliak vagy 68-asok Nyugaton, akiknek hasonló volt a beállítottsága, a mentalitása, akikkel könnyebb volt barátkozni, mint a hozzánk inkább hasonló nézeteket vallókkal. Azóta a volt disszidensek, másként gondolkodók gyerekei – a mi gyerekeink is felnőttek, és elég sok bajuk van ezzel a nehezen kivívott szép új világgal. Vannak köztük olyanok, akik megint a marxizmussal és a radikálisabb baloldali vagy antiglobalista mozgalmakkal szimpatizálnak. Mit lehet mondani 89 dilemmájáról innen nézve? Megvalósultak-e a másként gondolkodó ellenzékiek célkitűzései, lehet, hogy ők is tévedtek? Mit lehet ma kezdeni a jobb- és baloldaliság kategóriájával?

LR: Van két alapvető eleme a politikai változásoknak, ami a múltban gyökerezik, és amit egyik posztkommunista ország sem volt képes kezelni. Ez a privatizáció és a nomenklatúra. Minden ország más módszerrel próbálkozott a provatizáció vagy félprivatizáció terén és egyik sem volt igazán sikeres, egyik sem vált be. Nem hagynám figyelmen kívül ezt a tényezőt, ha a nomenklaturáról van szó, és arról, hogy hogyan élték túl a rendszerváltást, hogyan mentették át magukat az új korszakba. Ez az a két kulcskérdés, ami befolyásolja a mai politikai életet, és még jó ideig befolyásolni fogja. A lusztrációs törvény, az átvilágítási törvény Csehországban és ennek hiánya Magyarországon, a levéltárak megnyitása Németországban vagy a kései megnyitása Szlovákiában: ezek mind politikai témák napjainkban. Ezek közül az országok közül egyik sem volt képes húzni egy vonalat a múlt után és azt mondani, “most új korszak kezdődik”. A múltat állandóan felhasználják a politikai küzdelmekben pozitív vagy negatív célzattal, teljesen mindegy. Nevetséges dolog, hogy még mindig ez megy 20 évvel a fordulat után. Végül is Csehszlovákia 68-ban valamivel több mint tíz évvel volt a magyar 56 után. Két évtized hosszú idő. És még mindig ezekben a dolgokban vájkálunk. Nincs válaszom ezekre a kérdésekre, csak annyit tudok, hogy ez két alapvető probléma. Remélem, hogy az új generáció válasza nem az lesz, hogy minket vonnak kérdőre, hanem hogy azt mondják, “OK, álljatok a sarokba és beszélgessetek a múltról, mi a jelennel akarunk foglalkozni”.

MS: Szerintem kérdőre fognak vonni, és nem lesz kellemes nekik válaszolni. Hogyan hozhattunk létre ekkora káoszt 89 után?
Először is, a disszidensek nem voltak felkészülve a változásra, mert volt éppen elég bajuk, hogy felszínen tudjanak maradni a kommunizmus idején. Jobban el voltak foglalva a saját lelkükkel, mint a rezsimmel. Ez persze fontos volt az emberjogi tematika szempontjából, ami döntőnek bizonyult 89-ben, de aztán már nem. Magyarországon talán politikusabb vagy elmélyültebb volt a disszidensek gondolkodásmódja, de Csehszlovákiában jól emlékszem, hogy bár nagyon sokat vitatkoztak, nem sokat foglalkoztak olyan kérdésekkel, hogyan kellene irányítani az államot, vagy hogyan kellene megváltoztatni a gazdaságot, hogyan kellene megváltoztatni a rendszert. A legtöbb vita arról folyt, hogyan kell ellenállni a fennálló rendszernek, nem pedig arról, hogyan kellene kialakítani egy újat. Így aztán, amikor elérkezett 1989, nem voltak rá felkészülve.

A második a politikai orientáció kérdése. Amikor elkezdtünk politikai pártát csinálni egy forradalmi mozgalomból Pozsonyban, nem vitatkoztunk arról, hogy jobb- vagy baloldaliak vagyunk-e. Kiálltunk bizonyos próbákat, és ezek alapján baloldalinak bizonyultunk. De a jobboldaliságot kellett választanunk, mert ostobaság lett volna a baloldalon maradni. Privatizálni kellett, át kellett alakítani a rendszert, distanciűlódni kellett a kommunista párttól. Nagyon nehéz volt jobboldali politikusnak lenni belülről baloldali érzülettel. Sok egykori disszidens teljesen megváltoztatta azóta az álláspontját. Milan Uhde barátom például nagyon jobboldali politikus lett, és ő a cseh parlament elnöke. Mások nagyon balosok lettek, mint Petr Uhl. Sokan voltak valahol középen, de mindenkinek volt valami problémája. Nem hiszem, hogy teljességgel az ellenzéki mozgalmat lehetne felelőssé tenni a mai rendszerért. Nagyon gyorsan gyengült a befolyásuk Európában, míg végül már alig látni volt disszidenseket a politikában, leszámítva néhány kivételt, mint Havel.

Ami az átvilágítást és a múlttal való szembenézést illeti, még mindig úgy gondolom, hogy a cseh út – először a lusztráció, aztán az erchívumok megnyitása – volt a legjobb. Lengyelország ezt nem tette meg az 1990-es évek elején, és Magyarország sem – ezért lehet ez még mindig politikai vitatéma. Csehországban a lusztráció már nem politikai téma, mert minden politikus át lett világítva. Meg lehet nézni az aktákat, mindent lehet tudni a múltjukról, – hacsak nem a KGB-nek dolgoztak, mert Moszkvától nem kaptuk meg az aktákat. Lengyelországban ez jó öt éve kezdett politikai témává válni, amikor elkezdték megnyitni az archívumokat. Magyarországon az igazi politikai témává válás még csak ezután jön – hacsak meg nem semmisítették teljesen az iratokat. Úgyhogy az én tapasztalatom szerint minél előbb, annál jobb. És különösen jó ez a volt ellenzékieknek, mert akkor ez már nem csak az ő ügyük többé: nem kell nekik rámutatni, hogy kik a rossz fiúk, mert mindenki tudja. Nem nekik kell harcolniuk ezügyben, a közvéleméynre van bízva.

Adam Michnik szerint az akták megnyitásából semmi jó nem származhat. Szerinte el kéne zárni ötven évre, amíg minden érintett meghal. A másik érve az, hogy ezek az ő aktáik, a kommunisták állították össze, a titkosrendőrség. Tényleg azt akarjuk, hogy az képezze a történelmünk alapjait? Ez retorikailag erős argumentum, de az a helyzet, hogy az akták általában nincsenek meghamisítva, 99 %-ban megbízhatóak. A másik dolog az, hogy Lengyelországban eléggé más volt a helyzet, mint Csehszlovákiában, mivel a lengyel titkosrendőrség beszivárgott szivárgott be/ épült be a Szolidaritásba a változásokra készülve. Az a gyanúm, hogy sok esetben már a várható változásokat szem előtt tartva hamisítottak meg aktákat. Ez Csehszlovákiában nem így volt, mert a csehszlovák titkosszolgálat az utolsó pillanatig meg volt győződve arról, hogy a rendszer még húsz évig fennmarad. Michnik attól tartott, hogy egy csomó eset lehet, ami ronthatja az Szolidaritásról kialakult képet, hiszen már így is számos hősről derült ki, hogy állítólag be volt szervezve.

LETTRE: Talán fontosabb volna arra figyelni, hogy mit csinál egy politikus, egy közszereplő ma, semmint azzal foglalkozni, hogy mit csinált vagy nem csinált negyven évvel ezelőtt.

MS: Sok múlik a társadalmi légkörön. Csehországban egy politikus sem maradhat talpon, ha kiderül róla, hogy a titkos rendőrség ügynöke volt, legfeljebb a cseh kommunista pártban. Szlovákiában ez nem probléma. A megítélés országonként különböző.

A Közönség Soraiból: Az emberek többsége miért nem reagált az ellenzékiekre, miért nem reagáltak a Charta 77-re? Martin Simecka azt mondta, hogy az édesapját kizárták a pártból és ellenzéki lett. Zbynek Zeman történész azt mondja, úgy érzi, hogy a 68-asok nem azért lettek disszidensek, mert ki akartak állni valamiért, hanem mert kizárták őket.

MS: Az 1968 utáni évek meghatározó jelentőségűek voltak az egész csehszlovák társadalomra nézve. A csehszlovák kommunista párt félmillió tagjának kellett átvilágításon, tagkönyvcserén átesnie. Volt erre egy elég raffinált módszer, amelynek során egyenként mindenkit megkérdeztek, hogy viszonyul az 1968-as “testvéri segítségnyújtáshoz”. Ez egzisztenciálisan döntő jelentőségű pillanat volt. Sokan mondták azt, hogy “Nem igazán értettem a megszállást és a körülményeket, de igen, úgy gondolom, hogy ez segítségnyújtás volt.” Mindenkit hazugságra kényszerítettek. Az volt a lényeg, hogy hazudik-e valaki vagy sem. Ha igen, akkor “velük van”. Ha valaki hazudott, attól még kizárhatták a pártból, de megmaradhatott az állásában, és a gyerekei tanulhattak. Sokszor az is elég volt, ha nem mondott semmit. De akik úgy döntöttek, hogy kijelentik, hogy ezt megszállásnak tartják, ellenezték és most is ellene vannak –, azok az emberek tisztában voltak vele, hogy az egész életükre kiható döntést hoztak. Akik későbbi ellenzékiek lettek, már ebben a pillanatban meghozták ezt a döntést. Egyfelől lehet azt mondani, hogy egzisztenciálisan új helyzetbe kényszerültek, és ezután kezdték megkérdőjelezni a saját egész kommunista múltjukat. Az apám ennek a specialistája lett, hosszú vitákat folytatott a témáról és egy könyvet is írt róla. Hogyan tévedhettünk ekkorát az 50-es években? Hogyan lettünk kommunisták? A saját tévedését a világ és a társadalom egzisztenciális problémájának tekintette. Ezek az emberek nem kényszerűségből lettek ellenzékiek a 69-70-es tisztogatások után, hanem maguk választották ezt lelkiismereti okokból.

Persze volta olyanok is, több százan, akiknek, mivel benne voltak a dolgokban 68-ban, nem volt semmi más esélyük. De százezreknek megvolt ez az esélyük és éltek is vele. Túlélték, és cinikussá váltak. Ezért nem csatlakoztak a Charta 77-hez. Ez ellentétben állt volna 69-70-es döntésükkel, kompromisszumukkal. Csehszlovákia élhető volt abban az időben, megvolt az állásuk, biztosítva volt a gyerekeik jövője, mindenki cinikus volt, senki sem hitt a rendszerben. A disszidensek sokszor elviselhetetlenül becsületesek voltak. Néha nehéz olyan emberekkel azonosulni, akik készek vállalni a börtönt – nehéz őket követni, túlságosan kivételesek. A társadalom általában véve túl cinikus volt. 1989 az más volt. Akkor eljött a változás ideje. Akkor már sok embernek könnyebb volt rászánni magát, hogy aláírjon petíciókat, kimenjen a térre, és ezzel a többséghez tartozni.

LR: Egy nagyon jó, nagyon sikeres magyar festő ismerte el 1991-92 körül, hogy nem vált volna ellenzékivé, ha lett volna módja kiállítani. Úgy látszott, hogy maga a rendszer taszította az ellenzékiségbe. De aztán megkérdeztem tőle, hogy nem tartozott-e hozzá a rendszer természetéhez, hogy ne fogadjon el progresszív festőket. Hozzátartozott. Sokan nem önként, hanem kényszerűségből váltak ellenzékivé. Ilyen a diktatúrák természete.

MS: Minél többet tudok meg a magyarokról és a lengyelekről a közeli múltban, annál inkább azt látom, milyen mélyek voltak a különbségek. Ezek a sorsdöntő helyzetek, és az ellenállás jellege is eltérő volt. Én nem írtam alá a Chartát egy olyan ok miatt, ami számomra döntő volt. A Charta 77 kommunikálni próbál a rezsimmel. A Helsinki Egyezményre hivatkoztak, emberi jogokról beszéltek, európai szinten aláírt vállalását kérték számon a rendszeren. A Charta 77 legitimizálni igyekezett a rendszert. Az én nemzedékem számára valami külső adottság volt a rendszer. Éltem a saját külön életemet – a rezsim valami rossz dolog volt, amivel együtt kellett élnem, de nem óhajtottam vele szóba elegyedni. Ez volt a különbség az apám és köztem. Én egy másik generációhoz tartoztam. Ők meg akarták változtatni a rendszert, mert hozzászoktak, hogy változtatgattak rajta a 60-as években. Én sosem akartam megváltoztatni a rendszert, mert sose gondoltam rá úgy mint valamire, amin képes volnék változtatni. Csak a saját szabadságom és túlélési lehetőségeim foglalkoztattak, hogyan teremthetném meg magamnak a szabadság egy kis szigetét. Az apám nemzedéke nem annyira azért akarta megváltoztatni a rendszert, mert annyira a magáénak érezte, hanem inkább azért, mert a politikai elkötelezettség ilyen tartós nyomt hagy az ember gondolkodásán.

Közönségkérdés: Azt mondta, a múlttal való foglalkozásban nincs helye a moralizálásnak – nem elég azt mondani hogy “fiatal voltam és bohó”. Ha jól értem, a tények feltárását tartja fontosnak, nem a megbocsátást. De mit lehet ezzel elérni? Mire jó ez? Vagy csak igazság a fontos és kész?

MS: Nem, különben nem foglalkoztatna az egész ennyire. Azt hiszem, hogy a fiatalabb nemzedéknek – például a fiamnak, aki most 25 éves – semmi esélye nincs arra, hogy megértse, ami történt, a történelmet. Az ötvenes évek, a kommunizmus és a nácizmus rendkívüli rezsimek voltak. De még mindig fontos beszélni a múltról, a személyes élményekről és tapasztalatokról, arról, hogy hogyan volt mindez az apró részleteiben, és nem csak az archívumokra hagyatkozni. Azt hiszem ez azoknak az íróknak és intellektueleknek a felelőssége, akik mindezt átélték és még köztünk vannak, hogy őszintén valljanak a múltról, ahogy legutóbb Ivan Klíma tette. Az ő tapasztalataik tükrében meg tudom érteni, hogy milyen elveszíteni az embernek a szabadságát. Azt hiszem, hogy a fiatalabb nemzedék nincs tisztában ezekkel a veszélyekkel. Ez nem egészen rendszerfüggő, talán nem is élet-halál kérdése, de előfordulhat. Én azt tartom fontosnak, hogy adjuk meg a fiatalabb nemzedéknek a lehetőséget arra, hogy megismerje a múltat, és ne kövesse el ugyanazokat a hibákat.

Elhangzott angolul a Eurozine “Europe talks to Europe” címmel az ERSTE foundation támogatásával megvalósuló nemzetközi vitasorozata keretében 2009 szeptember 29-én a Collegium Budapestben.