A rossz emléke, a jó csábítása

Vita Matiss: A három balti elnök eltérő reagálása a május 9-i moszkvai évfordulós ünnepségekre való meghívásra újból előhozta a vitát a nácizmus és a kommunizmus közötti párhuzamokról. E két totalitárius rendszer hasonlóságának témája nem új keletű. Lettországban azonban van egy bizonyos törekvés a két rezsim egyaránt elítélendőként való nemzetközi elutasíttatására. Könyvében (Memoire du mal, Temptation du bien) Ön megmutatja, hogy sok kutatás készült erről a témáról, amiért elég nagy árat fizettek. Ön a nácizmus és kommunizmus közti párhuzamok kérdését sajátos európai, második világháború utáni történelmi és filozófiai kontextusba helyezi. Mint rámutat, ez a kontextus nem kedvezett az olyan embereknek, mint Margarete Buber-Neumann vagy David Rousset. Vajon ma sokkal kedvezőbb-e a légkör ezeknek a témáknak a megtárgyalására?

Tzvetan Todorovval: Nagy kérdés. – Először is a két totalitárius rendszer összehasonlítása nem új. A második világháború küszöbén, amikor megjelentek az első demokratikus és liberális bírálatok a két rendszerről, ez eléggé bevetté vált – majdnem mindenütt, és akik tanúi voltak a két totalitárius rendszer kibontakozásának, fogékonyak voltak a hasonlóságaikra.

Ez a hasonlóság 1939 szeptemberében tetőzött, amikor a német-szovjet, tehát a náci-kommunista paktum után a két totalitárius vezér közös politikai útra indult, amikor Hitler és Sztálin egyszerre rohanta le Lengyelországot. Ebben a pillanatban mindenki számára világos volt, hogy a két rezsim nemcsak hasonlít, de cinkosa is egymásnak.

A második világháború megnehezítette a további összehasonlítást. Az a tény, hogy Németország hadat üzent a Szovjetuniónak, és a Szovjetunió ugyanazon az oldalon találta magát, ahol a liberális demokráciák, Nagy-Britannia és az Egyesült Államok, a háború után pedig a hatalmas teher, amit a Szovjetunió vett magára a nácizmus legyőzéséért folytatott harcban, nem engedte a két rendszer hasonlóságának további hangoztatását. De attól kezdve, mondjuk 1948-49-től kezdve, és a rákövetkező években még inkább nyilvánvalóvá vált, bebizonyosodott a két rendszernek nemcsak a hasonlósága, hanem az egymáshoz közelisége is. Margarete Buber-Neumannt, aki olyan ékes példája ennek az összefüggésnek, amint kiengedték a szovjet lágerekből, átadták a náci rabtartóknak. Úgyhogy a következő öt évet Ravensbrückenben töltötte. Erre az összefüggésre rámutattak Raymond Aron írásai is Franciaországban, Conquesté Amerikában, de más történészek és politológusok is.

Jobb-e a helyzet ma? Vajon eloszlott-e az a köd, amely akadályozta a szovjet rendszer természetének tisztán látását, és ami a német-szovjet konfliktusnak, a nácik és a kommunisták közti konfliktusnak volt tulajdonítható? Azt mondanám erre, hogy Kelet-Európában talán igen, de Nyugat-Európában talán nem. Ez a nagy különbség a két Európa között. Most nem beszélek a “régi” és az “új” Európáról, mint Donald Rumsfield, mert az én szememben egész Európa régi. Ez itt csupa olyan ország, amelynek ezeréves történelme van, nem úgy, mint azoknak az országoknak, amelyeket újabb bevándorlók hoztak létre, akiket ennélfogva lényegében inkább a közös jövőre vonatkozó elképzelések egyesítenek, nem pedig egy közös múlt. Ez a különbség azért áll fenn, mert a nyugat-európaiak sosem voltak alávetve egy kommunista rendszer uralmának. Ellenkezőleg, a náci uralomtól szenvedtek, mivel a nácik megszállták Európa legnagyobb részét. Az akkori kommunisták vállvetve harcoltak minden demokratával. Franciaországban a kommunisták a gaulle-isták oldalán harcoltak, hogy felszabadítsák az országot, az ideológiai harcot alárendelték a honvédő harcnak. Ma nem lehet azt mondani egy franciának, hogy a francia kommunisták ugyanolyanok voltak, mint a nácik. Nyugaton nagyon nehéz megmagyarázni ezt az összefüggést, ami számunkra, – a kelet-európai országok szülöttei számára magától értetődő. Bár az évek számát tekintve többet éltem Franciaországban, mint Bulgáriában, ebben a tekintetben egy bolgár érzékenységével reagálok.

Most, hogy újra vagyunk egyesítve az EU-ban, döntő fontosságú, hogy a kelet-európaiakra végre odafigyeljenek a nyugat-európaiak, hogy meghallgassák őket. Vegyünk egy személyes példát: Engem nagyon irritál, ha a párizsi külvárosokban járva a Lenin Boulevard-ról a Dzerdzhinski Avenue-re kell autóznom. Úgy látom, hogy most, hogy újra vagyunk egyesítve egy és ugyanazon politikai együttesbe, az EU-ba, olyan eszmék jegyében, amelyek demokratikus eszményeket állítanak szembe a totalitárius elvekkel, eljött az ideje annak, hogy megosszuk a nyugat-európaiakkal a kelet-európaiak tapasztalatait.

Hogy tovább bonyolítsam a dolgot, szeretnék még egy példát felhozni a világ egy másik részéből, ahol május 9-e – vagy május 8-a, ez országonként változik – olyan jelentést öltött, ami szöges ellentétben áll egymással a különböző érintetteknél. Algériáról beszélek, amely abban az időben a Francia Köztársaság része volt, nem volt gyarmat, hanem a francia területek folytatása. Sok algériai vett részt a Franciaország felszabadításáért folytatott harcban, besorozták őket a francia hadseregbe, és 1945. május 9-én ezek az algériaiak elhatározták, hogy tüntetni fognak, és azt követelik, hogy ez a felszabadulás terjedjen ki Algéria Franciaországtól való felszabadulására is. Ez a tüntetés elfajult, több mint száz francia életébe került. Megtorlásul a tüntetők ellen a franciák megöltek 15-20 ezer algériait. Ma 1945. május 9-ét úgy tartják számon, mint a franciákkal szembeni algériai háború kitörésének napját. Ünnepelhetik-e az algériaiak május 9-ét, vagy olyan nap ez, amelyet bánniuk kell?

Itt nem ugyanúgy vetődik fel a kérdés, mint a kelet-európaiak számára, mert a kelet-európaiak számára a háború vége a világ újrafelosztásával járt. Úgyhogy nem lehet a kérdést egy mondatban megválaszolni. Az én személyes álláspontom az, hogy a második világháború végét érdemes megünnepelni. Szerintem hosszú ideje az EU a legjobb dolog, ami a mi európai kontinensünkkel történt, mert ez egy olyan egyezségre épül, ami lehetetlenné teszi a háborút. Civakodhatunk egymással, lehetnek nézeteltéréseink, nem muszáj mindenben egyetértenünk, de tudjuk, hogy a lettek soha többé nem fognak háborúzni a litvánokkal, a lengyelekkel vagy az észtekkel.

Kelet-Európa szovjet megszállása 40-45 évig késleltette ezeknek az országoknak a belépését a szabadság korszakába, de végül ezek az országok is részesültek a náci Németország feletti győzelem előnyeiből. Ha a két diktátornak lett volna annyi esze 1940-ben, hogy megegyezzen egymással a világ felosztásáról, mi mindmáig totalitárius rendszerekben élnénk.

VM: Talán csak véletlen, hogy éppen akkor vagyok itt Franciaországban, amikor Sartre és Raymond Aron centenáriumát ünneplik. A francia újságok tele vannak a két nagyemberről szóló cikkekkel, némi kommunista stílusú önkritika kíséretében – igen, Sartre tévedett a kommunizmussal kapcsolatban, és Aronnak végül is igaza volt, annak ellenére, hogy annak idején valamennyien démonizáltuk Aront, és istenítettük Sartre-t. Ahogy beleolvastam néhány cikkbe, úgy látszik, mintha még valami versengés is folyna a szócséplő felek körében, hogy ki volt a legkövetkezetesebb, elvszerűbb antitotalitárius abban az időben. Jean Daniel azt írta pár napja Jean-Louis Bourlanges-zsal polemizálva, hogy egy olyan országban, mint Franciaország, ahol a sztálinizmus szellemi hegemóniája több kárt okozott, mint másutt, két komoly névre lehet majd csak hivatkozni, az egyik a baloldalon Camus, a másik a jobb oldalon Raymond Aron.

Egyetért Daniellel abban, hogy Franciaországban a sztálinizmus szellemi hegemóniája többet ártott, mint máshol, és úgy ítéli-e meg, hogy a jelenlegi francia önkritika nemcsak formális, mint a kommunizmusban szokott lenni, hanem lényegbe vágó változás megy végbe a közvéleményben?

TT: Úgy gondolom, hogy ezek a változások már jó ideje bekövetkeztek. Még valamikor a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, vált Raymond Aron addig démonizált, elutasított és gúnyolt ellenségből nagyra becsült gondolkodóvá. Akkor látták be, hogy Aron világos és kiegyensúlyozott gondolkodása lehetővé tette, hogy ő legyen az évszázad legkiválóbb megfigyelője. Ha Daniel azt mondja, hogy Camus volt a baloldali, Aron a jobboldali, én nem találom a helyemet ebben a képletben. Mindenesetre két jelentős intellektuelről van szó, bár az egyikük nagy író, a másikuk tudós – történész, szociológus –, két értelmiségiről, akiknek nagy érdeme, hogy valóban antitotalitáriusak voltak, ami valamelyest javára válik Franciaországnak.

VM: De ha ez az önkritika őszinte, ha a politikusok és a lakosság többsége elismeri, hogy tévedett a kommunizmussal kapcsolatban a 40-es évek végén, az 50-es években, nem ellenkezik-e ez azzal a korábbi megállapításával, hogy ma Nyugat-Európában olyan a kontextus, hogy…

TT: Nem, nem tévedtek. Itt muszáj egy kis distinkciót tenni. A KP, a kommunista párt nagyon népszerű párt volt Franciaországban. Danielnek igaza van abban, hogy a sztálinizmus többet ártott Franciaországban, mint bárhol másutt Nyugaton. Amikor én Franciaországba jöttem, a KP éppen a szavazatok 20%-át szerezte meg. A baloldalon semmi se történhetett a KP nélkül. Képzelheti, milyen zavarba ejtő lehetett ez olyasvalaki számára, mint én, aki Bulgáriából érkeztem ide. És olyan párt volt ez a szintén nagyon jelentős olasz KP-tól eltérően, amelyik nem volt reform-kommunista párt. De visszatérve a kérdésére, az általános közvélemény megváltozása a Szovjetunióra vonatkozik, nem a kommunizmusra. A kommunizmus eszméje sajnos nem kompromittálódott teljesen.

VM: Nem azonosítják a kommunizmus eszméjét a Szovjetuinóval?

TT: Nem, mert Franciaországban még mindig megvan a KP. Van még három vagy négy trockista párt is, amely még a KP-nál is kommunistább. De anti-sztálinisták, szovjetellenesek, mert mint tudja, Trockij bírálta Sztálint és így tovább… A 2004-es elnökválasztáson a szocialista jelöltet a szélsőbal torpedózta meg. Az vitte el a szavazatok 10%-át. Ez azt jelenti, hogy Franciaországban a lakosság 10%-ának – és ez nem jelentéktelen – egy eszményi kommunista társadalom lebeg a szeme előtt.

VM: Ma Lettországban és másutt is, majdnem mindenütt automatikusan a Szovjetunióval kapcsolják össze a kommunista ideológiát.

TT: A Balkánon, Csehországban, egész Kelet-Európában nyilvánvaló ez a megfeleltetés. De a franciák számára nem, mert nekik megvoltak a saját kommunistáik, olyan emberek, akik harcoltak a nácik ellen, akik küzdöttek a magasabb bérekért, akik, mint a keresztények, készek voltak feláldozni magukat, hogy segítsenek a szegényeken, segítsenek a felebarátaikon.

VM: És az ellenállásban is nagyon sok kommunista vett részt…

TT: Az ellenállásban, de azután is. Emlékszem, amikor Franciaországba érkeztem a 60-as években, csak a kommunisták voltak azok, akik házról házra jártak, segítettek egy öreg néninek, akinek nem volt autója, a bevásárlását intézni, segítettek egy idős nyomorék öregembernek, stb. Azt csinálták, amit keresztényi cselekedetnek, jótékonyságnak szoktak nevezni. A kollektivizmus, a szolidaritás érzése motiválta őket, ami nem volt meg a “burzsoának” titulált pártokban. A kelet-európaiaknak is meg kell érteniük, hogy a nyugatiaknak nem ugyanolyan tapasztalataik voltak a kommunista eszmével, mint nekik. De ami a Szovjetuniót illeti, nem hiszem, hogy akadna még bárki, akinek illúziói volnának azzal kapcsolatban, ami ott történt.

VM: Ha megkérdez valakit az utcán, mondjuk Lettországban, az illető először is meg volna lepve, hogy miért akar különbséget tenni a kommunista eszme és a Szovjetunió között. De ha megkérdezné tőle, hogy szerinte a kettő közül melyiknek lehet még némi hatása Nyugaton, azt mondaná, hogy a Szovjetuniónak, hogy Nyugaton talán azt hihetik az emberek, hogy a Szovjetunió valami jó dolog, mert olyan nagy szerepet játszott a nácik legyőzésében. De a kommunizmus – kinek lehetnek még illúziói a kommunizmussal kapcsolatban?

TT: Minden ember a saját tapasztalataiból von le következtetéseket, azokból általánosít. Közvetlenül a háború után a franciák, a hollandok és a britek tudatában voltak annak, hogy a szovjetek milliói mennyi áldozatot hoztak a háborús győzelemért. Ma mégis azt hiszik, hogy az amerikaiak nyerték meg a második világháborút. Amikor a normandiai partraszállás 60. évfordulójáról emlékeztek meg 2004 júniusában, Oroszországból alig hívtak meg valakit az ünnepségre. De a háború már majdnem véget ért 1944 júniusára, 11 hónappal a háború tényleges befejezése előtt az oroszok már megnyerték a háborút. Mert, mint tudja, szeretjük szépíteni a múltat, ahogy az érdekeink diktálják.

VM: A könyvében azt idézi egy bolgár disszidenstől, Zselju Zselev volt államelnöktől, hogy “mielőtt új lapot nyitunk, nem árt elolvasni az előzőt”. Jól gondolom, hogy alapjában egyetért vele, csak inkább az érdekli, mit szűrünk le, milyen tanulságot vonunk le az elolvasott oldalból?

TT: Teljesen így van. Franciaországban és Európában máshol is nagyon gyakran azt mondják, hogy az emlékezet szent, soha nem szabad felejteni. “Sosem felejtjük!” – ez olyan jelszó, amelyet egyre gyakrabban hallunk, mivel olyan országokban élünk, ahol nagyon gyorsan változnak a dolgok. Ennek következtében még szigorúbban mondogatjuk magunknak, hogy “megőrizzük a múltat”, “mindig emlékezni fogunk”, “az emlékezés kötelessége”.

VM: Erre vonatkozik Santayana sokat idézett mondása: Akik elfelejtik, könnyen megismétlik a múltat.

TT: Pontosan. Ha az ember alaposabban foglalkozik ezzel a témával, rájön, hogy a múlt mint olyan, önmagában nem tartalmaz tanulságot. Tetszés szerint bármilyen tanulságot le lehet vonni a múltból. Hozok egy extrém példát: Hitler szerint az örmény népirtás jó volt, mert a török tábornokok megúszták minden büntetés nélkül. Az örmény népirtás önmagában nem vette elejét minden további népirtásnak; éppen ellenkezőleg, még ötleteket is meríthetnek belőle egyesek. Mi a második világháború tanulsága? Ez nem következik magukból a tényekből. Mi adunk jelentést a történteknek azzal, ahogy beillesztjük őket egy szélesebb kontextusba, amilyen kérdéseket teszünk fel velük kapcsolatban, ahogyan értékeljük őket – ezek alapján tudunk ítéletet alkotni róluk.

1945-ben az ellenállás olyan mozgalom volt, amelyről az embernek száz százalékosan pozitív véleményének kellett lennie. 50-60 évvel később kezdünk differenciálni, különbséget tenni az ellenállásban részt vevő különböző erők között, a különböző szándékok és a különböző igazolásaik között. Árnyaltabb ítéleteket tudunk alkotni.

VM: Lettországban egy időben mániákusan törekedtek a történtek rekonstruálására. Ami tökéletesen érthető reakció arra, hogy a letteket megfosztották a történelmüktől, hogy durván meghamisítottak tényeket stb. Egyre-másra alakultak a tudományos bizottságok, hogy végérvényesen megállapítsák, hogy ténylegesen 5312 vagy 4891 deportált volt egy adott pillanatban. Úgy gondolom, hogy az ilyen tények megállapítása fontos feladat. Írtam egy cikket a lett sajtóban az Ön egyik művéből idézve – és azt a kérdést tettem fel, hogy vajon az ilyen tények megállapítása megóv-e attól, hogy egyszer újra megismétlődjenek. Akkoriban nem voltam nagyon népszerű ezzel a felvetéssel.

TT: A könyvemben három szakaszt különböztetek meg. Ez persze csak elméleti szétválasztás, a gyakorlatban egyszerre is meg lehet valósítani mind a három szintet. Az első szint a tényeké, ez az alap, amiből ki kell indulni. Tudni kell, hány embert öltek meg a katyni erdőben. És tudni kell, hogy kik lőttek. A nácik vagy a csekisták. Ez még csak az első szint. A második az értelmezés, amit adunk ezeknek a tényeknek. Megérteni, ki, mit és miért. A harmadik szint, hogy mire használjuk ezt az értelmezést. Az interpretációk nem foglaltatnak benne magukban a tényekben. És még a felhasználhatóságot sem tartalmazzák egészen a megelőző szintek. Nem a történészek feladata, hogy döntsenek a tudás hasznosításáról, erről majd dönt a köztársasági elnökük. De Gaulle tábornok azt mondta elképesztő őszinteséggel: “Franciaországnak nem nagyon kell firtatnia, ki mit csinált a második világháború alatt. Franciaországnak ezeréves folytonosságát kell hangsúlyoznia.” Politikusként talán igaza volt. De egy történész szájából botrányos volna egy ilyen kijelentés.

VM: Képzelje csak el, mi volna, ha ma mondana ilyet egy politikus…

TT: Az etikában szeretjük azt hangsúlyozni, hogy a kötelesség nem következik a létezésből. A morális kötelességet, az akaratot nem a tények diktálják. Hogy nincs egyetlen olyan politikai irány, amely magukból a tényekből következne. Ezt csak a marxizmus feltételezte. Mi nem vagyunk marxisták, mert elutasítjuk azt a fajta merev determinizmust, amely azt állítja, hogy attól a pillanattól kezdve, hogy kielemeztük az osztályharc, a kapitalizmus helyzetét, arra csak egy lehetséges megoldás van. Még a legjobb analízisből sem következik a cselekvés, hogy mit kell tenni. Meg lehet határozni, hogy hány embert deportáltak, de ez nem mondja meg, hogyan használjuk ezt a tudást arra, hogy tegyünk is arról, hogy soha többé ne deportáljanak senkit.

MV: Visszatérve a Zselev-idézetre: Az az oldal, amit a lett politikusok szeretnének Oroszországgal – és nemcsak Oroszországgal – még a továbblapozás előtt elolvastatni, annak megállapítása, hogy Sztálin és Hitler egyaránt elítélendő, amiért megegyeztek a Molotov-Ribbentrop paktumban és titkos záradékában, hogy a három balti országot azok akarata ellenére foglalta el a Szovjetunió. Oroszország láthatólag képtelen ezt felfogni. Vajon a balti országoknak ezzel együtt tovább kellene lapozniuk (ennek az előző lapnak az elolvastatása nélkül is)?

TT: Szerintem igen. Mert, ha arra várunk, hogy megnyugtatóan megoldódjék a múlt minden konfliktusa, nem lesz béke sohasem. Emlékszem, hogy az izraeliek és a palesztinok összegyűltek egy választott bírósági kísérleti békéltető tárgyalás keretében, amelynek során mindkét fél részéről jó szándékú emberek jöttek össze, hogy megvitassák, hogyan kellene véget vetni a konfliktusnak. Arra a következtetésre jutottak, hogy a megegyezésük első pontja azt mondaná ki, hogy egyik fél sem erőlteti, hogy egyetértésre jussanak a múlt értelmezésében. Vagy hogy még messzebbre nyúljunk vissza, a Nantesnantes-i ediktum, amely a 16. század végén pontot tett az Európát szétszaggató vallásháborúk végére, amely háborúk éppolyan erőszakosak és kegyetlenek voltak, mint a 20. századiak. A nantes-i ediktum első pontja kimondja, hogy a megosztás és a háborúság szítása büntetendő. A múlt felemlegetése szintén tilos. Én nem mennék olyan messzire, hogy ezt várjam el. Ez nem lehet mindennek a sine qua nonja.

VM: Megértem az érveit, de nézzük Franciaország és Németország példáját. Gondolja, hogy ez a két ország új fejezetet nyithatott volna a háború után, ha Németország nem ismeri el, hogy 1940-ben megszállták Franciaországot?

TT: Nem. Németország elvesztette a háborút, és a győztesek diktálták Németország viselkedésének feltételeit. Oroszország nem vesztes ország. Mivel katonailag nem szenvedett vereséget, nem volt kénytelen elfogadni mások feltételeit, a lettek, litvánok, észtek nem diktálhatták az orosz állam politikáját. A franciák, az angolok, az amerikaiak és az oroszok viszont diktálhatták Németországnak a politikát. Németországnak öt évig nem volt saját politikája. Németországot egyszerűen a legyőzői irányították. Úgyhogy nem csodálkozhatunk ezen a különbségen.

VM: Egy másik különbség az 1945-ös Németország és a mai Oroszország között abban a tényben keresendő, hogy Németország miután elvesztette a háborút, és alá volt vetve a szövetségesek irányításának, mégiscsak akarta a megbékélést. De vajon Oroszország igazán akarja-e ma a megbékélést? Én nem tudom a választ erre a kérdésre. Csupán azt gondolom, hogy a békülési szándéknak kölcsönösnek kell lennie.

TT: Minden bizonnyal. De Németország egy nagyobb egység részévé kívánt válni, ami eleinte a Hatok Európája volt, a Közös Piac. Oroszország nincs jelölve EU-tagságra. Úgyhogy nem várhatjuk el, hogy alávesse magát a követeléseinknek. Megpróbálhatjuk befolyásolni, szerintem ezt meg is tesszük. El kell várnunk tőle a demokratikus intézményeket – és ehhez segítséget is kell neki nyújtanunk. De ne ringassuk magunkat illúziókba – a politika nem morális játszma. A politikát nem erkölcsi prédikációkkal irányítják. A politika az erőviszonyokról szól.

VM: Olyannyira, hogy éppen ezekkel a szavakkal válaszolt az orosz külügyminisztérium a balti országok szemrehányásaira: “Nem kérünk az erkölcsi prédikációkból”.

TT: De a politika tényleg nem erkölcsi kérdés. Ezt bizonyítja nap mint nap az amerikai kormány viselkedése. A francia kormányé nem kevésbé. A politika nem morál – meg kell szabadulni az ilyen jellegű illúzióktól.

VM: A könyvében néhány érdekes párhuzamot von a nácizmus és a kommunizmus között, de rámutat arra is, hogy miben különböztek. A közkeletű felfogással ellentétben azt állítja, hogy a nácizmushoz viszonyítva a kommunizmusban nagyobb “a diskurzus és a világ” közti szakadék, mint a nácizmusban. Hogy Sztálin halála után már nem próbálták áthidalni ezt a szakadékot, inkább csak elrejteni. “A szovjetrendszer sokkal hazugabb, illuzórikusabb, teátrálisabb, mint a náci rezsim”. Egy másik különbség, amire rámutat: Kolima és Szolovki Buchenwald és Dachau szovjet megfelelője volt, de olyan kimondottan megsemmisítő-tábor, mint Treblinka, nem létezett a Szovjetunióban. Véleménye szerint az a tény, hogy a Szovjetunióban nem voltak ilyen, kifejezetten az emberek gyors, ipari méretű meggyilkolására létrehozott megsemmisítő táborok, igazolja annak folytonos hangoztatását, hogy a szovjet változat – három hónap után bekövetkező biztos halál az éhezés, a kimerültség és a hideg következtében – nem irányult embercsoportok teljes kiirtására?

TT: Nem, szó se róla. Voltak Treblinkának is megfelelői a Szovjetunióban, de nem táborok formájában. Egy adott pillanatban a szovjet kormány elrendelte a népesség egész szektorainak eliminálását. A katyni erdő jellegzetes példa erre. Fognak 15-20 ezer embert, és végeznek velük egyetlen éjszaka leforgása alatt. Ez túltesz a Treblinkán, ha szabad ezt mondanom. De a táboroknak nem ez volt a funkciójuk. A szovjet táborok rabszolgamunka-táborok voltak, ahol az emberi életnek nem volt értéke. Nem adnak a foglyoknak enni, mert ha meghalnak, lesz helyettük más. Ebben az értelemben úgy dönteni, hogy meg kell halniuk, vagy közömbösnek lenni a haláluk iránt – ez az én szememben olyan különbség, ami nem ad felmentést semmire, nem kisebbíti a bűnt. Ezért épp olyan súlyos. De hozzá kell tennem, hogy a halandósági arány még a legdurvább szovjet lágerekben – mondjuk Kolimán, Magadanban vagy Norilszkban – sosem érte el a 90%-ot. Még azok között a körülmények között sem. Az ember rendkívül ellenálló, akklimatizálódik, alkalmazkodik, életben marad még egy üres levesen is. Az egész nagyon szörnyű, a várható élettartam lerövidült, de mégse halt meg ott mindenki három hónap alatt. Treblinkában mindenki meghalt három nap alatt.

VM: A kommunizmusról azt írja a könyvében, hogy “mai szemmel nézve az elítélése még mindig rendkívül aktuális, a misztifikálás, amivel operál, ma megint hatni tud, nagyobb vonzerővel bír, a leleplezése sürgetőbbé vált.” (134. o.) Másfelől a könyv utolsó fejezetében azt állítja, hogy “a trauma, amit a totalitárius tapasztalat okozott az európai embereknek túl mély volt ahhoz, a sérülések, amiket okozott, túl súlyosak voltak ahhoz, hogy el lehessen képzelni, hogy a totalitárius tanok belátható időn belül vissza tudják nyerni a csáberejüket.” Nem mond ellent egymásnak ez a két megállapítás? A balti országokban az emberek azt mondanák erre, hogy a kommunizmus elítélése éppen azért olyan sürgető, mert a totalitarizmus csábereje Oroszországban nagyon is eleven.

TT: Európáról beszéltem, nem Oroszországról. De nyilvánvaló, hogy Oroszországban a kommunizmus bukása a nemzet meggyengülésével járt, a nemzet erejének gyengülésével. Ezért aztán a nacionalizmus fenn tud tartani egy illuzórikus reményt, a nosztalgiát a kommunizmus iránt. Oroszországban a kommunizmus nem annyira a múlté, mint mindenütt másutt. De Európában nincs ilyen problémánk. A mi korunk nem téveszthető össze azzal a korszakkal, amikor ki voltunk szolgáltatva a kommunizmusnak. A kelet-európai országokban rabszolgák voltunk. Azt hiszem, ma sokkal fontosabb világos fogalmat alkotni a kommunizmusról, mint a nácizmusról. Mert eltekintve néhány különctől Németországban és máshol, senki sem próbálja többé dicsőíteni a náci ideológiát. A kommunista ideológia azonban továbbra is magasztos néhány kisebbség körében Franciaországban és a harmadik világban. Ezért fontos emlékeztetni arra, hogy már kimúlt, mert ha elterjed, elég vonzóvá tud válni – hiszen szolidaritást, dicső, boldog, fényes jövőt ígér mindenkinek. Fontos felhívni a figyelmet arra, hogy semmi jót nem lehet várni ettől az ideológiától. Azt hiszem, ez tényleg fontos tanulság. A lettek elég immúnissá váltak a kommunizmus csáberejével szemben, de ezt át kell tudni adni. Éppen ez a feladat.

Párizs, 2005. március 14