Борьба внутренней значимости с внутренним шимпанзе

Арнис Ритупс: Вы философ?
Ребеккой Ньюбергер Гольдштейн: Да. Ну то есть у меня докторская степень по философии, я преподаю философию, пишу книги по философии и все время думаю о философии. Экспериментирую с разными жанрами, пытаясь сделать философию доступной для самой широкой публики, потому что мне это кажется чрезвычайно важным. Но кроме того, я пишу романы. Эти две категории иногда считают взаимоисключающими, но я никакого конфликта между ними не вижу. Это один проект, я им всю жизнь занимаюсь, он в том числе и философский, так что да, наверное, я философ! (Смеется.)

Наверное?
Ну да… Философ – это звучит… как похвала. Есть мнение, что быть философом – это что-то очень высокое. Но если говорить в чисто прозаическом смысле, то это то, чем я занимаюсь.

Чем вас привлекает философия? Что в ней интересного?
Что в ней интересного? Наверное, то, что она имеет дело с вопросами, которые касаются каждого.

Каждого?
Да. Поэтому я и задействую так много разных форм письма, в том числе и модели, которые в моей профессии считаются крайне тривиальными. Я этим занимаюсь только потому, что мне кажется, что главным источником философии является вопрос о том, что нужно делать, чтобы наш единственный шанс прожить эту жизнь оказался значимым.

Значимым для кого?
Для нас самих в объективном смысле – вероятно, эволюция подготовила нас к тому, чтобы мы могли уделить огромное внимание тому, как мы проживаем эту жизнь. На это уходит масса энергии и страсти. Нам хочется думать, что все это не зря, что жизнь имеет смысл. Думаю, именно из этого вопроса философия и родилась в Древней Греции. Со временем она стала очень строгой дисциплиной, но ее эмоциональные корни – в общей для людей заботе о том, чтобы…

То есть в каком-то смысле любой человек – потенциальный философ?
Да, я в этом глубоко убеждена. И хотя я ценю и так или иначе сама работаю в более строгих и недоступных пределах философии, мне кажется очень важным не терять связи с тем общим, что остается у философии, – просто с фактом того, что ты человек. Именно поэтому философия и кажется мне такой важной.

Понимание значимости в объективном смысле, как вы говорите, не кажется мне естественным.
Может, в этом нет никакого смысла, и даже я на самом деле не думаю, что наша жизнь объективно значима. Не думаю, что мы имеем какое-либо значение для вселенной – мне кажется, мы ей совершенно безразличны. Но это ответ на вопрос, предшествующий тому ответу, что я дала. Мне кажется, что в основе религии, в основе личностного ощущения космоса лежит убежденность, что так или иначе, но мы объективно что-то значим в этом мире, что бог зачем-то решил нас создать, что перед нами стоит какая-то цель. Эта жажда и страстная устремленность коренится очень глубоко. На нашем желании иметь какую-то значимость можно, как мне представляется, построить мораль, которая не обязывает нас быть объективно значимыми, однако обязывает вести себя так, чтобы появилось ощущение, что мы имеем какой-то вес, да? Даже в припадке отчаяния мы чувствуем, что…

Rebecca Newberger Goldstein at TED2012
Photo: James Duncan Davidson. Source: Flickr

Может, нам действительно нужны сразу несколько типов самообмана, но почему этим должна в первую очередь заниматься философия – сообщать жизни значимость?
Философия из этого возникает. Когда Сократ говорил, что неосмысленной жизнью жить не стоит, он, как мне кажется, напирал именно на этот вопрос: благодаря чему жизнь становится достойной того, чтобы ты ее прожил? Нам всем хочется чувствовать, что мы живем не зря, и Сократ говорил, что именно философия, исследование жизни наделяет жизнь осмысленностью, значимостью. В данном случае он пытался нащупать эмоциональный источник, который, как мне представляется, питает философию, религию и даже науку. Мы посвящаем этим занятиям всю жизнь, потому что думаем, что только ради них и стоит жить, что в них есть какая-то значимость.

Но, опять же, для кого значима эта жизнь? Для других живущих?
В этом вопросе много уровней. Думаю, что мораль следует обосновывать не через какую-то объективную значимость, не через платоновские сферы моральных истин, а просто как данность. В той мере, в какой мы погружены в свою жизнь, в той мере, в какой мы проживаем ее со страстью, мы не можем не чувствовать ее значимости. И в той мере, в какой мы это чувствуем, нам приходится делать обобщения, касающиеся всех и каждого, – отсюда идет эта объективация значимости. Не спрашивайте меня, чем обосновывается это наше стремление к собственной значимости, – это просто данность, в этом невозможно сомневаться. Это просто то, что чувствуют созданные эволюцией существа нашего уровня самосознания и рефлексии, обладающие всеми этими высшими способностями, – мы просто не можем этого не чувствовать.

Но это же не значит, что мы не должны спрашивать об этом чувстве.
Конечно. Я просто говорю, что есть вещи, которые невозможно обосновать: невозможно обосновать логику – ею просто приходится пользоваться. Стоит только попытаться ее обосновать, как ты попадаешь в порочный круг. Невозможно, как прекрасно показал Юм, обосновать индукцию – опять же, нам просто приходится к ней прибегать, причем не только в науке, но и просто на практике. Не думаю, что эта чашка кофе вдруг нарушит законы природы, взлетит и ударит меня по лицу. Но могу ли я обосновать, что природа единообразна и постоянна, каковой она по большей части и является?

И будущее будет таким же, как прошлое?
Ничего из этого нельзя обосновать, но нам очевидным образом приходится всем этим пользоваться, чтобы вести связную человеческую жизнь. Я бы сказала, что мы ведем наши жизни – и в этом тоже проявляется приверженность нашей собственной значимости. Чью еще жизнь мы ведем, если не нашу собственную? Именно это и делает нас конкретным человеком – приверженность собственной жизни. Это просто данность – как логика, как индукция. И когда это уже есть, отсюда можно дедуцировать определенные вещи, как и в случае с логикой, индукцией. Просто именно это и значит жить собственной жизнью. Отсюда можно рассуждать дальше. А сама эта данность обоснованию не подлежит. Это просто условие связности человеческой жизни.

И тем не менее мне кажется, что между словами Сократа о неосмысленной жизни и необходимым, как вы говорите, обобщением касательно значимости человеческой жизни вообще есть серьезная разница.
Ну конечно!

Разница как минимум в том, что утверждение Сократа имеет смысл, только если есть какие-то неосмысленные жизни. Здесь подразумевается, что можно жить неосмысленно и такая жизнь ничего не стоит.
Именно. И никто из греков – ни Сократ, ни Платон, ни Аристотель – не утверждал, что любая жизнь стоит того, чтобы ее прожить, что нам ничего не нужно делать, чтобы наша жизнь стала значимой. Когда после столетий христианизации Европы наступила эпоха Просвещения, вдруг стало само собой разумеющимся, что значима любая человеческая жизнь. Греки до этого не дошли. Они полагали, что нужно добиться того, чтобы твоя жизнь стала значимой. У греков не было понятия о том, что человеческая жизнь ценна сама по себе, просто как таковая, вне зависимости от того, как ты живешь. Чтобы перейти к этому, нужно было совершить определенный скачок. Это прогресс.

Соглашусь с тем, что это был «скачок», но не с тем, что это был «прогресс» – по крайней мере, на этом этапе нашего разговора. В каком смысле это для вас прогресс?
Мне кажется, это действительно был прогресс. Посмотрите, с чем нам приходится сталкиваться ради достижения собственной значимости, что мы на самом деле видим, что очевидно для нас с нашей личной точки зрения. Это ведь не то – по меньшей мере я так думаю, – что мне довелось родиться с головой, пригодной для занятий философией, экономикой или физикой, верно ведь? И не то, что я родилась у представителей богоизбранного народа, да? И не то, что я американка, а мы все такие исключительные. Все это не имеет никакого значения!

Хотя все это верно.
Нет, все это ложь от начала и до конца! (Оба смеются.) Ну то есть у меня действительно голова так устроена, что я не могу не думать над всеми этими вопросами. Ну и что? Родилась с такой головой, подумаешь. Что, моя жизнь из-за этого достойнее? Нет, достойнее она становится в силу того, что у меня есть планы, какие-то амбиции, что мною владеют страсти, я в чем-то раскаиваюсь, о чем-то сожалею… Внутренняя жизнь человека довольно богата. Дело не в том, что сколько-то часов в сутки я думаю о философии, – с людьми в целом меня объединяет именно это внутреннее богатство. Именно благодаря этому жизнь становится ценной, порой горькой и трагичной, и мы печалимся, когда что-то идет не так. Но ведь у всех что-то идет не так… Само по себе самосознание сообщает жизни дополнительную ценность и остроту. В романах происходит то же самое – просто мне кажется, что человеческая жизнь сама по себе вещь очень будоражащая! В ней есть надежда, страх, стремление стать чем-то значимым – все это мне кажется острым, ярким и в конечном счете трагичным. Именно в этом контексте можно спросить себя: что такого ужасного в том, что некий человек относится ко мне как к пустому месту? Что здесь не так? «Неужели они не видят, что я за человек?» Кем бы я ни была, никто не имеет права относиться ко мне как к пустому месту, и это верно для любого человека. Мне это кажется абсолютно очевидным. Греки этого не понимали, а для нас, думаю, это ясно.

Но вы как будто бы исходите из того, что человек – прозрачное понятие. Приведу пример. Несколько дней назад я беседовал с молекулярным биологом, и мы затронули вопрос о том, что никто на самом деле никогда не видел, как один вид превращается в другой. И что еще более странно, заметил я, мы никогда не наблюдали, как люди деградируют до обезьян. И он сказал: «Нет, это мы наблюдаем. Именно этот процесс происходит прямо сейчас на наших глазах. Наш президент – превосходный пример обратной эволюции в другой вид». Естественно, все это говорилось не всерьез, но вопрос тем не менее остается: что делает человека человеком? Человек – понятие не самоочевидное.
Конечно, нет. Всегда есть пограничные случаи, когда мы просто не вполне уверены…

Угу, как в случае с вашим президентом…
Да это-то как раз случай человеческого, слишком человеческого – настолько слишком, что даже противно. Этому человеку так сильно хочется что-то значить, но ничто не может убедить его в том, что он и так что-то значит. И вот он все пытается и пытается – ему надо обязательно доказать, что он самый богатый, что он лучший, что он может взять под свой контроль всю страну. И все равно он несчастный – сидит у себя в Белом доме и страдает от собственной ничтожности! Он измучен этой чисто человеческой болезнью – попытками доказать самому себе, что ты что-то значишь. Он весь мир обрушит в бездну, если понадобится, только ради того, чтобы убедить себя, что он что-то значит. Это случай слишком человеческого!

Но это значит, что в стремлении стать значимым можно с легкостью встать на скользкую дорожку деградации?
Конечно!

То есть стремление что-то значить – не единственная путеводная звезда?
Нет, нет! Единственная путеводная звезда – это выйти за пределы собственного я и убедиться: ага, та же, что и у меня, страсть к утверждению собственной значимости есть у каждого. То есть если мне кажется, что я значу больше, чем другие, я ошибаюсь. Именно эту мысль пытаются вбить в наши тупые головы утилитаризм и кантианская мораль. Что ты должен отступить на шаг от контекста собственной жизни и увидеть, что о какой бы страсти ни шла речь, ее нужно обобщить так, чтобы она распространялась на как можно большее число людей. Именно этот шаг Трамп, очевидно, и не способен предпринять: он не может выйти за пределы своей жизни и увидеть, что он сам – далеко не единственная вещь, имеющая значение. Другие для него просто средство для достижения цели. Помните вторую формулировку кантовского категорического императива? Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого как к цели и никогда как к средству.

Вы сказали, что греки до этой идеи не дошли.
Нет, не дошли.

Мне кажется, что некоторые стоики серьезно относились к этой идее. А сама по себе стоическая мысль восходит к определенного типа размышлениям над сократическими беседами.
Это я и имею в виду под прогрессом – осознание того, что подразумевается принципами, которые уже приняты.

Меня это по-прежнему не убеждает, но я хотел обратить внимание на другое – на то, что стоическая мысль оказалась весьма полезной для империй, бюрократии и обслуживания государственных интересов. На мой взгляд, все, что произошло за последние 250 лет, сводится к тому, что этот общий эгалитарный образ сослужил хорошую службу в деле умиротворения социума и облегчения управления им и контроля над ним. Соответственно, если то, что вы говорите, верно, вы как бы подразумеваете, что именно это и требовалось в качестве инструмента контроля над большими группами населения.
Вовсе нет! Эти вещи существуют на разных уровнях. Когда я говорю об обобщении, о распространении на других собственного намерения придать значимость своей жизни…

Вы сейчас говорите о своей личной манере размышления о себе, о запрете думать о самой себе как о центре вселенной?
Это уже этическое следствие. То, что можно высказывать поверхностную приверженность этим моральным истинам и пользоваться ими так, как это и делается на самом деле в обществах с радикальным неравенством значимости, просто еще одно свидетельство человеческой способности последовательно игнорировать смысл этики – так ведь? Скажем, нацисты провозглашали приверженность всем возможным этическим принципам. Можно даже сказать, что в каком-то смысле они говорили о значимости всех без исключения человеческих существ – просто у них еще были недочеловеки, которые настолько не люди, что их необходимо уничтожить. Поэтому мне кажется нечестным критиковать этические принципы, указывая на то, что сделали люди, высказывавшие приверженность этим принципам.

Но сама эта идея разве не поощряет посредственность во всех сферах жизни?
Нет, конечно! Потому что…

Греки стремились поощрять выдающиеся достижения. Они были склонны к тщеславию и самонадеянности…
И к взаимному истреблению. Возьмите Пелопоннесскую войну!

Несомненно! Я их не возвеличиваю, я просто пытаюсь увидеть другие следствия. И одним из следствий эгалитаризма мне представляется то, что этот подход способствует подъему посредственности.
Нет, эгалитаризм не поощряет посредственность – он поощряет равноправие и справедливость. Смотрите, нам всем нравится лесть – это часть нашей психологии. Мы очень стадные животные, нам это досталось от наших ближайших предков, шимпанзе. Я много времени провела в Африке…

Вы занимались шимпанзе?
Да, в их компании. И я действительно считаю, что цивилизация, культура, наука, философия, искусство – все это средства борьбы с нашими внутренними шимпанзе. Все самое худшее в нас, включая ксенофобию, фанатическую приверженность своим родным и близким, неравенство полов, мужское господство, – все это наследие шимпанзе. Достаточно просто понаблюдать за ними, чтобы увидеть наш собственный вид в совершенно ином свете. Это меня утешает. Потому что иногда люди меня раздражают, с ума можно сойти от того, что они делают! Но потом я думаю…

«Это все нам досталось от шимпанзе».
Это все от шимпанзе – ничего не поделаешь, мы все шимпанзе по умолчанию. И мне это помогает.

Можно предположить, что у разных людей внутренний шимпанзе или занимает господствующее положение, или господствует только частично, или просто присутствует в каких-то единичных проявлениях. Почему ко всем этим людям надо относиться одинаково – даже к тем, чью жизнь полностью определяет внутренний шимпанзе? Какой от этого толк?
С моей точки зрения, это просто цель… Эти люди значимы, поэтому когда им очень, очень плохо, когда они нуждаются… Когда Сократ сказал, что неосмысленной жизнью жить не стоит, он имел в виду, что в жизни нельзя упускать свой шанс. Мне грустно, когда я вижу человека, так и не преодолевшего в себе внутреннего шимпанзе, каким бы знаменитым и могущественным он ни был, – я имею в виду нынешнего обитателя Белого дома. Грустно, кстати, должно быть всем, потому что эти шимпанзе могут причинить миру огромный вред. С нашей стороны было бы просто благоразумно попытаться… Именно это и пытается сделать цивилизация; именно к этому в каком-то смысле стремится и философия…

К тому, чтобы избавиться от внутреннего шимпанзе?
Да! Выйти из самого себя и попытаться подумать о жизни и о том, что общего у тебя с другими. Этим занимаются искусство и литература. Все это делается ради того, чтобы усмирить этого вечного шимпанзе, живущего у всех нас внутри. Считаю ли я, что можно прожить жизнь хорошо, а можно плохо? Да. Считаю ли я, что плохо прожитая жизнь не имеет значения? Нет, я думаю, что имеет. Я вижу в этом трагедию, тут я согласна с Сократом: величайшая из возможных трагедий – прожить дурную жизнь. Это еще хуже, чем прожить неосмысленную жизнь. Конечно, он считал эти две вещи связанными – я же не уверена, что это обязательно так. Я знаю совершенно замечательных людей, которые тем не менее не способны осмыслить собственную жизнь так, как это сделал бы философ, но это хорошие, добрые, щедрые люди… Вспоминаются медсестры, которые ухаживали за умирающими в моей семье… Я отношусь к ним с благоговением – с большим благоговением, чем к великим философам. Они слишком заняты тем, чтобы помочь другим, у них нет умственных возможностей осмыслить свою жизнь. Не думаю, что это так уж важно. Но поддерживать связь с внутренней человечностью необходимо. Именно это и значит, на мой взгляд, быть хорошим человеком, именно такой жизнью и стоит жить.

Вы воспитывались в ортодоксальной еврейской семье. Вы помните, кто такие ламедвовники?
Конечно! Мой последний роман называется «36 доказательств бытия бога».

По одной из версий учения о ламедвовниках, все мы – лишь материал. Мне трудно представить бóльшую противоположность общей картине человечества, которую вы только что описали, чем этот культ 36 праведников.
Во-первых, он строится на ложных метафизических посылках – нет ни одной причины, по которой следовало бы считать его истинным.

Но ведь и утверждать, что он ложный, тоже нельзя.
Никаких аргументов в пользу этого культа нет. А когда нет аргументов, то и обсуждать нечего. Я же не верю в лепреконов или Зевса. Нельзя же рассмотреть все возможные, но крайне маловероятные гипотезы.

Но разве есть какие-то свидетельства в пользу значимости человеческой жизни?
Нет! Но есть свидетельства того, что я стремлюсь придать значимость собственной жизни, мне очевидна значимость моих детей и тех, кого я люблю. Взглянув на эту ситуацию, я спрашиваю себя: что в них такого, из-за чего я сочла бы злом, если бы ими стали пренебрегать, если бы их арестовали или отправили в концлагерь? Что в них такого? Или дело тут исключительно во мне? И я понимаю, что если дело и во мне, то у других все это устроено точно так же – предельно простая мысль. Я не пытаюсь привязать все это к какому-то находящемуся за пределами опыта платоническому миру моральных ценностей. Думаю, что эта ответственность за собственную жизнь – продукт эволюции, но это условие, без которого не прожить собственную жизнь. И если это требуется мне, то нужно признать, что и другим это тоже нужно. Если, конечно, мы не собираемся настаивать на собственной исключительности и утверждать, что то, что применимо ко мне, больше ни к кому не применимо. В этом случае ты либо больной на всю голову человек вроде Трампа – Трамп ведь именно это сказал бы, правда же? – или… Хотя на самом деле он даже и вопрос-то не задал бы! Но как только ты задаешь себе этот вопрос, ответ, в общем-то, очевиден. И очевиден не потому, что я философ, или американка, или писательница – дело вообще не в этом. Это то, что открывается мне и любому другому через интроспекцию. Что другие обнаруживают, вглядываясь в себя, я знать не могу, но я могу предположить, что они обнаруживают, и этого достаточно, чтобы перейти на этический уровень и утверждать, что ценен каждый. Ведь что такое бездна отчаяния? «Я ничего не значу, я ничто; нет никаких оснований для моего бытия»…

Кто это говорит? Явно ведь не внутренний шимпанзе.
Нет-нет, это говорит наша человечность. Именно этим мы и отличаемся от шимпанзе – тем, что у нас есть огромная потребность что-то из самих себя сделать. Думаю, в каком-то смысле полезно пережить отчаяние, каким бы ужасным ни был этот опыт, потому что благодаря этому опыту ты понимаешь, что должно наличествовать для того, чтобы человек мог жить полной жизнью, не ощущая себя при этом лишним, бессмысленным и незначительным. Большинство психически здоровых людей никогда на самом деле не сталкиваются с вопросами, на которые приходится отвечать в состоянии беспросветного отчаяния. Они ведь парализуют! Они сковывают, ты уже не можешь жить – ты выпадаешь из жизни!

Мне все-таки хотелось бы вернуться к образу ламедвовников. Умом я понимаю, что образ тридцати шести, ради которых мы все тут существуем…
Мне это излагали совсем не так.

Есть несколько версий. Я беру крайнюю трактовку: что нас всех создали ради того, чтобы эти тридцать шесть могли осуществиться и преуспеть. Для меня эта крайняя трактовка ничуть не более «истинна» или «ложна», чем утверждение о том, что значимы все люди без исключения.
Нет, я отнюдь не думаю, что значимы все люди без исключения! Нет-нет-нет. Это условное утверждение. Если я беру на себя ответственность за собственную жизнь, если я стараюсь сделать ее значимой, тогда я обязана наделить такой же значимостью всех остальных. Если!

Если я для себя самого представляю какую-то значимость, то…
Не просто для себя самого, а если я чувствую… Скажем, если вы ударите меня по лицу, я почувствую…

Этого я представить себе не могу.
А я могу. (Смеется.)

Вы можете? (Смеется.)
Не конкретно вас, а просто какого-нибудь мужчину, который приходит и сразу бьет по лицу. Возьмем другой пример. Я лежу на пляже, впитываю в себя солнце; подходит большой человек, которому надо попасть из точки А в точку В, а я как раз лежу посередине – и он просто через меня переступает. Я, конечно, приду в ярость и скажу с негодованием: «Как вы могли так со мной обойтись? Вам ведь всего-то и надо было, что сделать три лишних шага и обойти меня!» И если он скажет: «Это кратчайший путь. Почему я должен думать о том, лежите вы там или нет?», то я ему отвечу: «Потому что даже в этом крохотном смысле я имею значение! Я сознательное, разумное существо, у вас была причина этого не делать». Суть не в том, что я сама для себя представляю ценность, – я должна представлять ценность, хотя бы в каком-то элементарном смысле, и для других тоже. Именно поэтому я ощутила бы – и мы все ощутили бы – моральное негодование в такой ситуации. Когда я говорю: «Подождите, я все-таки не пустое место!», я, по сути, говорю, что я не должна быть безразлична людям, они должны проявить ко мне внимание. Но как только этот шаг сделан, мне приходится распространить это понятие о значимости и на других тоже.

Пожалуй, мне понятен пример с человеком, который перешагивает через вас, но как насчет первого примера, в котором бьют по лицу? В каком смысле он отвечает вашей мысли? Значит ли это, что в принципе нельзя бить человека по лицу?
Но если я ничего не сделала? Просто сижу, занимаюсь своими делами, человек заходит и бьет меня по лицу – я буду в ярости! Я же ничем этого не заслужила.

Вы выиграли в лотерею! Это же бывает раз в жизни – получить просто так по морде!
Ну, знаете, когда вы женщина, вы все время чего-то опасаетесь. Когда я одна иду по улице ночью, я все время боюсь, что кто-нибудь использует меня как средство для своих целей – что меня изнасилуют. Это постоянное…

В Бостоне?
Ну конечно! Это неизменное условие бытия женщиной. Или девушкой. Ты постоянно думаешь: не окажусь ли я просто средством для достижения чьих-то целей? И если это, не дай бог, случится, я буду вне себя от ярости: как этот человек мог так со мной обойтись? Он не видит того, что он обязан видеть. Мне придется прибегнуть к объективному языку морали.

Но если оставить в стороне этот моральный вопрос, я все равно не убежден, что это прогресс, хотя в связности вашей картины я убедился. Вы не могли бы привести еще какой-нибудь пример прогресса в философии? Судя по вашим текстам, вы считаете, что в философии тоже имеет место прогресс, хотя и не совсем такой, как в науке.
Одно из свидетельств прогресса в философии – это появление все новых и новых гипотез, которые вполне могут оказаться истинными.

Вы имеете в виду их популяризацию?
Нет-нет, я имею в виду философов! Скажем, я очень интересуюсь физикой. С оснований физики начиналась моя философская карьера, особенно меня интересовали интерпретации квантовой механики. Я стала думать о квантовой механике не как физик, просто подсчитывающий результаты всего этого, а как философ: пытаясь понять, что за реальность описывает квантовая механика. Это очень странная теория, и мы понимаем, что в силу ее странности наши общие представления о реальности должны измениться, верно ведь? Физик об этом думать не обязан.

Ну, улицы будут выглядеть так же, машины тоже.
Ну да, но на квантовом уровне…

Но мы же не взаимодействуем на квантовом уровне.
Нет, конечно. Но как философ науки ты хочешь знать – не на макроскопическом уровне, а в терминах пространства, времени, материи, энергии, – от чего нам придется отказаться. И я вижу, что с тех пор, как я впервые этим занялась, на этот счет была сконструирована масса самых разных гипотез: возможно, это так, а возможно, что и так, или еще и так… Когда я изучала физику, господствующей гипотезой была копенгагенская интерпретация Нильса Бора. Из нее, в сущности, следовало, что объективно никакого мира нет; пока мы не произведем наблюдения и не сделаем свои замеры, ничего не существует… Это был своего рода идеализм, и я его ненавидела, просто ненавидела! Не можем же мы быть настолько важными для вселенной, что только благодаря нам вещи и появляются! Мне такая интуиция была крайне несимпатична. Потом была интерпретация Бома, которую физики даже не обсуждали – просто решили, что это философия и ничего важного там нет. Бом утверждал, что если две частицы вступили в квантовое взаимодействие, у одной из них всегда будет возможность воздействовать на другую, они будут отсылать друг другу мгновенные сообщения…

Вне зависимости от расстояния.
Именно. Это противоречит теории относительности – что не бывает скорости выше скорости света. Но была и такая точка зрения. Теперь мы обсуждаем теорию мультивселенной – гипотезу о том, что все возможности реализуются, но в разных вселенных. С моей точки зрения, это гигантский прогресс! Он не в том, что мы поняли, какая из этих интерпретаций верна, а в том, что мы видим: вот, есть наука; каким должен быть мир, чтобы эта наука была истинной? И у нас появляется целый ряд возможных версий, и наверняка будут появляться новые. Что это, если не прогресс? Мы еще не выяснили, какая из этих версий правильная, но…

И для вас это пример прогресса в философии?
Да. Иметь возможность видеть все множество гипотез, которые уже сформулированы, но в импликациях которых мы еще до конца не разобрались, и при этом все они не сразу укладываются в голове, все демонстрируют ошибочность наших обыденных понятий – что это, если не прогресс? Мы знаем что-то, чего не знали раньше; мы знаем, что наши обыденные понятия неверны, мы знаем, что они неверны по причинам A, B, C, D или еще по каким-то причинам, о которых мы еще даже не задумались, – это и есть прогресс, это и есть постижение нового! Возьмем один пример, но пример того, что, как мне кажется, крайне важно для философии, а именно постижения границ нашего понимания, демонстрации того, что мы можем выяснить, а что нет, а также перечисления возможностей, которые в связи с этим открываются… В каком-то смысле мы возвращаемся здесь к Сократу, который говорил, что он мудрейший человек в Афинах, потому что он знает, чего он не знает, – это, на мой взгляд, тоже прогресс. Думаю, что хотя бы отчасти прогресс в философии и состоит в уяснении того, чего мы не можем знать.

По-моему, это не он сам говорил – это о нем говорили.
Да, но в «Апологии» он рассказывает, как он понял вердикт оракула в Дельфах. Он понял, что Пифия назвала его мудрейшим, потому что только он знает, чего он не знает. Кто-то другой назвал его мудрейшим, но он это принял. Мне кажется, это тоже своего рода знание – видеть, насколько сложно вообще что-либо знать. Это само по себе невероятно полезное знание. Я была в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и видела весь этот ужас, но я помню, что происходившее было предельно ясным: как только второй самолет врезался в башню ВТЦ, стало понятно, что это теракт. Помню, я подумала – хотя посреди всего этого ужаса это казалось какой-то глупостью: эти люди считают, что они что-то знают, и поэтому готовы убивать невинных. Они думают, что они знают что-то, чего они на самом деле не знают. И мне пришло в голову, что им не помешал бы хороший курс эпистемологии – впрочем, он был бы полезен вообще всем.

Чтобы люди не забывали о собственном невежестве?
Чтобы они знали, чего не знают, и помнили, что познание – вещь трудная. Чтобы не думать, что ты знаешь что-то настолько хорошо, что готов совершать такие преступления…

Но, может, это не вопрос знания, а вопрос личной убежденности? Вопрос о знании, возможно, никогда не приходил им в голову.
Нет, они совершенно точно думают, что они знают. Если попросить этих людей рассказать, зачем они делают то, что они делают, они объяснили бы причины своих действий. Это один из признаков, отличающий человека от всех остальных.

Мы объясняем причины.
Мы объясняем причины! Мы объясняем, почему мы действуем так, а не иначе и почему мы верим в то, во что верим; при этом бывают хорошие основания и плохие – и философия разбирается в том числе и в разнице между ними.

Как отличить хорошее основание от плохого?
Первое, что приходит в голову, – это то, что плохие основания пытаются замаскировать присущие им противоречия, логическую несостоятельность. Если снова вернуться к Сократу и его reductio ad absurdum: вы помните, что ранние диалоги всегда заканчиваются апорией, тупиком. Он не объяснил тебе, как все на самом деле, но ему удалось показать, что те или иные положения ложны – в силу того, что они логически противоречивы. Я бы сказала так: если ты объясняешь свои действия тем, что голос в твоей голове говорит тебе поступать так, а не иначе, то это плохая причина.

Как говорили энтузиасты, которых так не любил Юм!
Именно. Как у Юма и Локка – у Локка тоже есть эссе против энтузиазма… А хорошая причина – это причина, которую могут принять и другие, отличные от тебя люди. Мне кажется, что все вовлеченные в процесс объяснения причин должны сесть за стол, и если кто-нибудь приведет в качестве причины нечто, что другие принять не могут – скажем, ссылку на голос, который звучит у него в голове, или… Словом, если все участники такого обсуждения, что есть мы все, готовы хотя бы в принципе такой аргумент принять, значит это хорошая причина.

Именно поэтому я считаю крайне важным, чтобы в подобный разговор наконец-то включились женщины, потому что раньше выдвигалось столько причин, принять которые были согласны все без исключения мужчины, но не женщины.

Что поменяется в содержании такого разговора благодаря участию в нем женщин?
Я заметила интересную вещь – особенно это касается этических дискуссий, на которых присутствуют женщины. Женщины всегда приводят примеры из собственного опыта, из того, что они пережили.

Типа ссылаются на свой опыт материнства?
Да, и это тоже. Примеры приводятся из прожитой жизни, они касаются того, что неочевидно мужчинам, но очень понятно женщинам.

(Молчит.) Мне надо будет над этим подумать… И как бы вы описали принципиальную разницу?
Можно даже сказать так: являются ли разного рода достижения, общественное положение, статус признаками хорошей жизни? Мне кажется, мужчины с этим соглашаются куда более охотно, чем женщины. Опять же, если вернуться к нашим шимпанзе… Как раз в этом вопросе половое различие играет огромную роль! Самцы всегда встроены в иерархию: есть альфа-самец, крупный шимпанзе, у которого всегда много самок; у его сторонников тоже самок достаточно. Это предельно иерархичная структура.

И самкам-шимпанзе при этом никогда не приходило в голову, что они должны устроить революцию и взять власть в свои руки.
Никогда!

Возможно, им даже нравится ситуация, в которой они находятся.
Не думаю, что она им нравится. Просто главное, о чем они думают, – это выживание потомства. Их главная привязанность – дети.

То же самое можно сказать и о женщинах. В этом состояла их роль на протяжении многих столетий.
Верно.

Что же в этом плохого?
Ничего плохого в этом нет, если женщина хочет именно этого. Просто есть женщины, которым хотелось бы иметь полный спектр возможностей для реализации собственной значимости; им хочется почувствовать, что они что-то значат, и у них должно быть на это право. Ничего не имею против людей, готовых полностью посвятить себя обеспечению выживания собственного потомства. Просто, слава богу, это занимает не так много времени, полную занятость забота о детях не обеспечивает. У меня у самой двое детей, и мне удалось остаться профессором и продолжать писать, несмотря на то, что приоритетной задачей для меня всегда оставались дети. Дети превыше всего, но на них уходит далеко не все твое время – мы же не в джунглях, как шимпанзе! Для них сохранение жизни потомства – стратегическая задача, поэтому они и готовы терпеть многочисленные совокупления с как можно большим числом самцов.

Почему вы думаете, что они не получают от этого удовольствия?
Боже, да если бы вы видели, как происходят эти совокупления, у вас бы даже такого вопроса не возникло. Но почему они это делают? Потому что самцы-шимпанзе помнят, с кем из самок они совокуплялись, и не убивают потомство, которое может оказаться их собственным. То есть для самок это просто стратегия, позволяющая сохранить жизнь детенышам. А у самцов стратегия совсем другая: завоевать статус, поддержать альфа-самца… Они существа политические. И что они получают в качестве вознаграждения? Возможность спариваться с любой самкой, с какой пожелаешь.

Вы знаете Роберта Сапольски?
Да, конечно!

Я вспомнил о нем, потому что несколько месяцев назад слушал его лекцию о том, что люди – просто еще один вид приматов.
Я не слышала.

Это была смешная и очень поучительная лекция. Он перечислял сходства и различия между людьми и приматами, и в большинстве случаев получалось, что качества у нас одни и те же, просто у человека они слегка сдвинуты. Тем не менее ему удалось найти черту, которой нет у шимпанзе, но есть у человека – безусловную любовь к безнадежному делу и недостижимым целям. Он привел в пример монашку, которая тридцать лет прислуживала приговоренным к смерти. Сапольски сказал студентам, что изменить мир у них не получится, но если бы у них не было этой устремленности к невозможному, они были бы еще несчастнее.
Это один из способов ощутить собственную значимость.

Да, вероятно, это просто еще один пример.
С моей точки зрения, громадная разница в том, что… Шимпанзе не хочется быть значимыми. Это большой скачок; я бы сказала, что именно с появлением этой потребности мы и становимся людьми. Мы знаем, что до нас жило столько людей, ощущавших собственную жизнь точно так же, как и мы, испытывавших те же страсти, что и мы: они тосковали, они любили, они боролись, терпели поражения, побеждали – но все они ушли, не оставив после себя никакого следа. Так почему же я должна думать, что со мной будет как-то иначе? Естественно, я повторю их судьбу. Но мы пытаемся как-то облегчить давление этого знания, может быть, даже преодолеть эту судьбу, что, конечно же, невозможно… В этом смысле я говорю то же самое, что Сапольски: да, это гиблое дело, конечно, никакого значения мы не имеем, но… И у нас множество способов попытаться доказать свою значимость – и подлых, и благородных: наука, искусство, философия, любовь… Можно же просто любить друг друга.

Хорошо, давайте перейдем к другой теме. Что показалось вам таким убедительным в эссе Бертрана Рассела «Почему я не христианин?». За счет чего этот текст убедил вас, что бога нет?
Главным был его анализ, разрушительный анализ одного конкретного аргумента в пользу существования бога – морального аргумента. Для меня этот аргумент был…

Последним, имевшим хоть какой-то смысл?
Именно. Мне довольно долго не давал покоя вопрос, как бог мог допустить все эти ужасы. Мне рассказывали, что происходило с моей семьей в Европе… Потом, когда в США перебрались наши венгерские родственники, которым во время войны удалось спрятаться от преследований, я узнала, что целое поколение детей моего возраста названы в честь детей, которым спастись не удалось. Представьте, каково это для ребенка – узнать, что нас всех назвали в честь людей, убитых просто потому, что они принадлежали к определенной группе! Как это возможно, если бог о нас заботится? Я задавала себе этот вопрос с самого детства, и ответа не было. Когда я спрашивала об этом взрослых, мне не нравились их ответы: все они, по существу, сводились к тому, что «пути Господни неисповедимы». Но это же не ответ! И потом я прочитала Бертрана Рассела… Важной оказалась именно его критика морального доказательства существования бога – оно сводится к тому, что без бога не было бы никакой разницы между добром и злом. Его аргументация оказалась настолько элегантной, что я просто подумала: вот это и есть решение моей проблемы! Нет никакого бога, нет никакой причины в него верить, и основанием морали он уж точно не является, потому что «как же такое основание морали могло допустить убийство детей?», а найти истинное основание морали должен как раз человек. Все это я поняла именно благодаря Бертрану Расселу.

Из чтения ваших книг у меня сложилось впечатление, что бог вас обидел, а Бертран Рассел – спас.
Так оно и было. Потому что я так интенсивно это переживала. Я все время спрашивала: «Бог, как ты мог это допустить? Неужели ты не видишь никакой ценности во всех этих разрушенных жизнях?»

Несколько лет назад я беседовал с одним не слишком ортодоксальным раввином. И он говорит мне так мимоходом, за обедом: «Вы же знаете, почему столько евреев было уничтожено? Потому что они отвернулись от Бога – это же очевидно. А теперь идем в Музей Холокоста, я вас познакомлю с директором». Я его спрашиваю: «А ему вы то же самое скажете?» И раввин отвечает: «Нет, он еще не готов». Вам это ничего не напоминает? Мне кажется, только евреи могут позволить себе сказать такую вещь.
Да, я слышала такой аргумент. А младенцы, маленькие дети – они тоже это заслужили? Не морочьте мне голову. Если тебе приходится прибегать к таким аргументам, чтобы сохранить веру, то мне кажется, знаете ли… Это просто показывает, на что некоторые готовы пойти, чтобы сохранить свои частные представления о боге.

Ваш брат – ортодоксальный раввин. Вы обсуждаете с ним эти вопросы?
Нет. У нас настолько разные точки зрения, что не стоит даже об этом говорить. (Оба смеются.) И у меня такое отношение ко многим членам моей семьи – да ко всем на самом деле.

Но вы не готовы утверждать, что они неправы, глупы или бредят? Вы так о них не думаете?
Нет. Я думаю, что они ошибаются и что если бы они были открыты к дискуссии со мной, я бы попыталась убедить их в том, что они ошибаются.

А если бы вы были открыты к…
Я открыта ко всему. Я придерживалась стольких разных точек зрения!

То есть ваш ум способен менять форму?
Ну как вам сказать… Дело всей моей жизни – в том, чтобы исследовать собственные убеждения и отказываться от них, когда обнаруживается, что они ошибочны. Порой это совсем нелегко сделать. Мне вовсе не хотелось отказываться от ортодоксального иудаизма. Этот отказ отдалил меня от семьи, от людей, которых я люблю… У меня были все причины – эмоциональные, конечно, – чтобы остаться в этой вере.

То есть это было интеллектуальное решение?
Совершенно интеллектуальное. Дело было не в том, чтобы освободиться от обязанности следовать закону. Нет, это была чисто интеллектуальная вещь – поэтому мне так и помог Бертран Рассел. Но я меняла мнения и о других вещах.

А что бы вы сейчас назвали самым дорогим для себя убеждением?
Я убеждена в существовании объективной истины: она есть сама по себе, это не мы ее конструируем. Наверное, это самое глубокое мое убеждение.

Я помню, что когда мы беседовали с вами год назад, вы предложили такое правило: возьми самое глубокое свое убеждение и проживи один день так, как будто бы оно было ложным.
Да, я помню.

Давайте испытаем это правило на вас. Вы глубоко убеждены в существовании объективной истины, независимой от нашего разума и его конструкций. Как бы вы прожили день, считая, что это убеждение неверно?
Мне бы пришлось согласиться с Ницше и Фуко в том, что истина – это функция власти.

Как утверждал Фрасимах во второй книге «Государства».
Именно. Все это восходит к тезису о том, что кто у власти, тот и прав.

Как раз это Фрасимах и говорил.
Я и в самом деле прожила не один день, раздумывая над тем, каким был бы мир, если бы я действительно так думала… Если вернуться к текущей политической ситуации – к Трампу, Бэннону и всем этим людям, наделенным в данный момент высшей властью… Трамп ведь именно это и говорит: я не могу сделать ничего незаконного, потому что я и есть закон. Это все равно что сказать «власть определяет истину» или «власть создает собственную реальность».

В связи с проблемой государственной тайны была дискуссия о том, что когда он высказывается о чем-либо в твиттере, то с точки зрения закона его твит уже не является тайной. То есть благодаря действию президента государственная тайна прекращает быть таковой. Это поразительно!
Поразительно, вы считаете? Я уже экспериментировала с этой идеей… Хорошо, давайте в течение одного дня попытаемся рассуждать именно так. У меня тут только одна проблема: к концу дня я начинаю еще больше верить в существование объективной истины. А поскольку я еще и романы пишу, я начинаю играть с внутренним миром, отличным от моего собственного. То есть я в каком-то смысле уже пожила в этой шкуре, уже побыла в сознании героев, думающих совсем не так, как я. И я стараюсь делать это последовательно, потому что реальным будет казаться только герой, обладающий связной картиной мира. То есть я действительно занимаюсь такими вещами и считаю, что это очень полезно.

Судя по всему, Платон занимался ровно тем же.
Да!

Он умел максимально убедительно описать взгляды, отличные от его собственных.
Именно. И мне кажется, как раз эта вещь утрачена в современном философском образовании.

Могу только согласиться с вами.
Да. И именно с него все это и началось.

Поскольку Платон, как вы считаете, изобрел философию в целом…
Западную философию.

Да, западную философию как особую область. Но вам все равно кажется, что в каких-то вещах он ошибался.
Ну конечно!

В каких, например?
Ну, кое-какие мы с вами уже обсуждали.

Мы говорили о его склонности к элитизму.
Да. Его этический элитизм ложен. И меня не убеждает его учение об идеях.

Но это же не значит, что оно неверно. Может, вы просто неправильно его поняли.
Нет, я думаю, что оно неверно. Учение об идеях было попыткой разрешить вечную проблему универсалий, общих понятий, и он предложил возможные ответы. Но для меня он образец идеального философа: он в высшей степени самокритичен. Я бы даже сказала, что в «Пармениде» он сам же и отказывается от своего учения об идеях, выдвигая возможные возражения против него. И в последующих диалогах – в «Тимее», «Законах» – учение об идеях уже не появляется.

В какой-то форме оно там все же присутствует.
В форме математики – математика приходит вместо учения об идеях. Нечто абстрактное все равно присутствует, но это уже математические структуры. Именно это и побудило Галилея, когда он прочитал Платона, попытаться обрисовать основы математической физики. Он начал этим заниматься благодаря «Тимею». Галилей всегда называет Платона «божественным» – именно по этой причине. То есть мне кажется, что к концу жизни Платон нашел более убедительный ответ – он отказался от теории идей и пришел к математике, что и повлекло за собой реальные последствия.

И продолжает их порождать.
И продолжает их порождать.

Назовите, пожалуйста, самые важные вопросы, о которых следовало бы думать сегодня.
Как создать гражданское общество. Это один из старейших вопросов – платоновский на самом деле.

И над ним по-прежнему стоит думать?
Ну конечно!

Имея в виду, что теоретический ответ на него повлечет за собой практические последствия?
Именно. Сейчас существует огромная потребность в переосмыслении этих вопросов, особенно в тех местах, где сосуществуют сразу много разных народов. Когда мы имеем дело с национально однородным обществом, все гораздо проще: каждый чувствует свою ответственность за ближнего, но в этих новых конгломерациях разнообразных сообществ, которые по всему миру становятся все больше похожими на США, очень важно понять, как жить вместе так, чтобы создать условия для реализации каждого. В этом смысл государства – попытаться создать такие условия, в которых каждый мог бы осуществить свой человеческий потенциал за то короткое время, которое нам отведено. Похоже, я все больше склоняюсь к убеждению, что должно произойти нечто фундаментальное… Наверное, это старая истина, но пока господствующее положение в обществе занимала какая-то одна группа, была стабильность. Мне кажется, что в каком-то смысле нынешние расколы и конфликты объясняются тем – и это, опять же, с моей точки зрения, моральный прогресс, – что определенные группы начинают предъявлять свои права, это приводит к дестабилизации. Мне хотелось бы думать с известной долей оптимизма, что эта дестабилизация – свидетельство прогресса, но в данный момент нам нужно понять, как с ней справиться. Нам больше не хочется господства белых мужчин, нам не хочется, чтобы они своими старыми методами гарантировали сохранение общественного порядка. Готовы ли мы соответствующим образом изменить общество?

На каких-то отличных от шимпанзе путях?
Да, на отличных от шимпанзе путях, признавая за каждым право на реализацию.

Пятнадцать лет назад Улдис попросил меня, чтобы каждый раз, когда я беседую с философом, я в интересах читателей задавал вопрос о смысле жизни.
Я не думаю, что у жизни есть какой-то один смысл. Мне кажется, данность состоит в том, что нам всем хочется прожить осмысленную жизнь. Другими словами, нам всем хочется думать, что наша жизнь прошла не зря. Но то, как мы на самом деле определяем эту осмысленную жизнь, будет зависеть от наших талантов, склонностей, нашей истории, общественных обстоятельств и так далее. Думаю, что труднейшая вещь, которую мы как люди обязаны понять, – это то, что на каком-то уровне нам приходится универсализировать. Для меня осмысленная жизнь – это люди, которых я люблю, главным образом мои близкие, и возможность участвовать в хороших разговорах. Первое – вещь очень женская, а второе – нет, но в осмысленной жизни, как я ее понимаю, должны присутствовать оба этих момента. Готова ли я распространить это на всех без исключения? Нет! Есть люди, которым совершенно не нужны дети…

А есть люди, которым следует утешиться тем, что они пекут блины.
Да!

Иначе…
Нам будет нечего есть, да. Я бы никогда не стала распространять такие вещи на всех без исключения, но, как мне кажется, именно этим люди обычно и занимаются.

Вы наверняка помните один из диалогов Вольтера, участники которого в отсутствие слуг обсуждают мир без бога. Разговор не прекращается и когда в комнату входит слуга, после чего один из собеседников говорит: «Не обсуждайте мир без бога в присутствии слуг, иначе все пойдет к чертям!»
Верно! То, что для одного человека имеет огромное значение, для другого не значит ничего. Я бы сказала, что если что-то и плохо, то это пытаться создать для себя смысл, пренебрегая другими или отрицая право других на их собственный смысл. Если единственное, что может придать смысл моей жизни, – это оккупация Польши, то я пропала. (Смеется.) Посадите меня. Изолируйте меня от общества.

Вы уже поняли что-нибудь в этой жизни?

О да!
Назовите самую важную вещь, которую вы поняли.

Я поняла, какую путаницу во взгляды человека может внести его субъективность, и поняла, насколько важно это осознавать. Данности личного опыта и собственные представления о мире сильно окрашивают объективную точку зрения; нужно всегда стараться понять, что здесь объективно, а что нет. Самое важное – осознать эту проблему и попытаться в ней разобраться.

Спасибо вам большое.
Спасибо вам! Должна сказать, что это было непохоже на другие интервью. Я была вовлечена в разговор гораздо сильнее обычного, то есть мне действительно приходилось думать, что вам ответить.