Большое интервью с Виктором Мартиновичем: «Я сейчас часто плачу»

Что с нами сейчас: «У них в камеру цвета хлебного мякиша кто-то догадался передать апельсин»

В каком состоянии ты сейчас находишься?

Наверное, в том же, в котором и вся страна: когда не можешь спать, когда очень сложно читать, когда сложно поверить во все, что видишь вокруг. Когда все происходящее на улицах кажется фильмом ужасов с тобой в главной роли. В состоянии, когда роман «Паранойя» начал сбываться.

Это состояние не то чтобы растерянности, разочарования – я предполагал, что так будет происходить. В момент, когда все были очень радостные, я не спешил радоваться. С другой стороны, особо разочарования или горечи нет, ведь все происходит так, как я и предполагал.

Но те формы, которые эта ситуация приняла, когда в целом ряде районов люди должны озираться по сторонам, прежде чем выйти из дома, когда думаешь, можно ли надевать красный шарф на белую рубашку, напоминает смесь «Черного зеркала» с «Механическим апельсином».

Все говорят «Оруэлл, Оруэлл», а мне вспоминается именно «Механический апельсин» Берджеса и те веселые ребята из романа. Ну а ты такая жертва, которая должна при этом оставаться человеком и что-то делать, что-то говорить, – не только думать, но и говорить.

Ты сейчас пытаешься писать что-то серьезное?

Нет. Сейчас, мне кажется, только робот может писать книгу. Я редактирую один текст, который был написан давно, но даже такая редакторская работа несовместима с происходящим вокруг.

А что тебя триггерит: Telegram, твои друзья, невозможность выйти на улицу? 

Я пробовал не читать новости. Пробовал занять такую позицию дзена и читать только книги, но потом снаряд рвется прямо рядом с тобой – и оказывается, ты просто не знал, что война уже здесь и сейчас.

Чтение новостей, фиксация их в личном дневнике сейчас более важна, чем попытка их осмыслить. Потому что происходит такое, чего действительно нигде никогда не было. Например, в Восточной Европе с 1968 года такого не было: я специально посмотрел – в Польше во времена «Солидарности» в тюрьмы было помещено 10 000 человек. У нас же речь идет о 25 000, которые прошли через задержания.

Но тут дело в том, что все это постоянно происходит лично с тобой. Ты можешь отключить новости, но будешь вынужден панически просматривать списки задержанных, когда кто-то из твоих близких или знакомых исчезает. Сама эта механика, когда ты вынужден просматривать списки каждое воскресенье после всего, – это такой триггер, который живому человеку не оставляет возможности для покоя.

Ты сам столкнулся с этим?

Была ситуация, когда забрали двух студенток-дизайнерок, с которыми мы вместе работали над одним проектом. Когда они вышли с «суток», рассказали эпизод, который очень сильно меня впечатлил.

У них в камере (она была цвета хлебного мякиша) всегда было много еды – и однажды кто-то догадался передать апельсин. Они его съели, и кто-то из девушек хотел выкинуть кожуру. Но они вдруг поняли: апельсин – это картина. Его оранжевый цвет дает им больше жизни, чем все на свете. Взяли очистки, положили на полочку и смотрели на них, будто это Матисс или Шагал.

Такая история – чистого вида триггер; когда слышишь подобные рассказы от человека, которого знаешь лично, – это тебя сильно меняет.

Ну и, опять же, эмоциональные качели: за день примерно 10 раз ты успеваешь побывать и в состоянии «нам п***ц, нас всех расстреляют», и в состоянии «ему п***ц, мы победим». Это выматывает: за короткое время надежда три раза сменяется отчаянием и наоборот. Ситуация, когда они уже приходят в жилые районы, – такого типа наказания не было нигде с 1968 года в Чехословакии. Да и там тоже не было. А потом бах – появляются эти сливы разговоров, и становится понятно, что что-то продолжает происходить.

Про зло, удивление от Михалка: «Любой, кто белое называет белым, – преступник»

Что для тебя зло сейчас?

Для меня вопрос в том, существует ли зло отдельно от человека. Можно ли представить себе зло, которое было до человека и которое в него как будто проникает? Или зло – это какое-то состояние, которое человек начинает приумножать приходя в него?

По-моему, все очень просто: зло – это пацаны из «Механического апельсина», которые ходят с помповыми ружьями, заряженными резиновыми пулями, и кидают гранаты в толпу. А после этого допрашивают и исправляют не их (как в «Механическом апельсине»), а они. При этом никто не знает, кто эти люди: они не одеты в форму, они без бейджей.

Зло – это ситуация, когда те люди, которые должны тебя защищать от зла, начинают творить такое, что ты просто не знаешь, куда звонить. Получается, можно уповать только на Бога. Но потом оказывается, что и Бог неправ, потому что он что-то не то сказал про лампадки.

Для меня наше зло имеет два признака. Во-первых, жестокость – немотивированную, никак себя не ограничивающую и никак непобедимую. Ведь жестокость ты можешь побороть только еще большей жестокостью. И вот когда люди говорят о том, что будет после, то я бы задумался: а кто и как будет все это разгребать? Ведь зло можно разгребать только злом. Но какие люди смогут быть еще более жестокими?

И во-вторых, это ложь. Сейчас нас наказывают за то, что мы продолжаем думать внутри себя и проявляем где-то тихонько, что черное – это черное, а белое – это белое. И любой, кто это высказывает, оказывается преступником.

Наказываются в первую очередь не слова, а дела, причем такие мелкие дела, такие ничтожные, как, например, молчаливый выход без символики. Такого не было с 2011 года (имеются в виду акции молчаливого протеста. – Ред.).

По-моему, Михаил Боярин написал недавно в фейсбуке: мы все жили в волшебном диснеевском замке, сделанном из конструктора «Лего», а сейчас последние три месяца мы этот замок начали разбирать. Убрали театр – замок стоит, начали убирать студентов из университетов – замок стоит, медиков из этого замка вывели как социальную категорию – замок стоит.

И так, разбирая его по частям, мы вдруг обнаруживаем, что замок состоит только из тюрьмы – и все, там ничего больше не было. При этом мы все 26 лет, успокаивая себя и закрывая глаза, в нем прожили довольно беспечные нормальные жизни: знали, куда не надо соваться, чего нельзя делать.

Сейчас нельзя понять, чего нельзя. Это один из признаков времени. Сейчас нельзя жить в Новой Боровой – тебе могут отключить воду и даже отопление. Скажите мне как гражданину, что мне нельзя делать? Нельзя ходить по улицам в воскресенье, потому что ты можешь получить перелом двух позвонков, – и все?

А кто тебя удивил из деятелей культуры – в хорошем смысле, в плохом? 

Мне нравится, как повел себя Саша Филипенко: он молодец, он пишет и высказывается резко. Мне понравилось, как повел себя Пинигин (бывший главный режиссер Купаловского. – Ред.), это было открытие. Его поступок и вообще всех купаловцев – это респект.

Мне не хватает голоса Михалка, который записывает время от времени какие-то видео, но, правда, они производят впечатление, что Михалка в них больше, чем Беларуси 2020 года. Мне очень не хватает его, притом что все его слушают. Сейчас все слушают «Перемен», «Воины света» – плачут, и было бы очень важно, чтобы Сергей сейчас нам что-нибудь сказал.

Мне очень не хватает голоса Светланы Алексиевич – она высказывается, но мне кажется, что если бы она это делала чаще и больше, было бы лучше. Потому что интеллектуалы должны участвовать в происходящем: они и есть те люди, которые называют белое белым, а черное – черным.

Но, с другой стороны, тот же Михалок все, что надо было, уже сделал. Поэтому это не претензия, это просто разговор о том, чего все ждут. Тут даже Макс Корж стал символом протеста. Все эти люди вроде Дениса Дудинского ведь могли и дальше жить как раньше, но тоже поняли, что не могут, что закрывать глаза стало очень сложно. Оправданий больше нет.

Недавно был момент: я шел в переходе под филармонией – там стояло шестеро мужчин. И вдруг они начали исполнять «Магутны Божа», но оперными голосами и очень спевшись. Они не были любителями, они не были музыкантами – они были кем-то из наших великих театров типа Оперного.

Я остановился – и почувствовал слезы, потому что это было очень красиво, они очень круто пели. Но было понятно, что это люди, которые должны петь со сцены, – а они поют в переходе. Сейчас даже фамилии можно не произносить – любой живой пытается что-то делать.

Ты сейчас часто плачешь?

Да. Я часто ощущаю, что в глазах горячо. Это же состояние, в котором мы все находимся, – тут сложно оставаться железным, даже если кто-то железным был.

Что сейчас нужно читать

Что сейчас нужно читать, чтобы понять, что вот это – белое, а то – черное и не надо их путать?

Ввиду уникальности того, что происходит, нет книг про все это – и не будет. Однако интересно сейчас читать, потому что чувствуешь созвучие, Алеся Адамовича – учителя Алексиевич. Но не его сценарии или романы, а публицистику.

В прошлом году я встречался с Иваном Крастевым – и он сказал, что Советский Союз в 1990 году выглядел как лес: он был естественным, как природа. Что ты можешь сделать с природой? А потом бац – и он за один день распался. И тут то же самое.

Я нахожу спасение в перестроечных литераторах – одна из книг, которую сейчас читаю, Андрея Битова, филолога, литературоведа, который в конце 80-х вдруг начал говорить просто суть про нас всех.

И я вспомнил о многих вещах, из которых мы состоим: например, Битов напоминает, что самое важное произведение Достоевского – это не «Преступление и наказание», не «Братья Карамазовы», а «Записки из мертвого дома». Потому что это первый раз, когда в России в литературе, в культурном обиходе появилось понятие «каторга», через которую прошло 30% россиян. И нам обязательно надо читать «Мертвый дом», потому что он про ту тюрьму, в которой мы на самом деле живем.

Универсальное мое спасение – это «Нравственные письма к Луцилию» Сенеки. Это такая волшебная книга, которую открываешь на любой странице – и видишь мысли, конкретно комментирующие твое сегодня. Он был стоиком, он был учителем человека, который его отравил, и просто тем, кто многое повидал.

Он был смесью Иисуса Христа с индусским гуру – и при этом он не ведет себя как гуру. Он пишет суть жизни: что такое человек, что такое добро и зло. Причем каждый текст имеет размер короткого письма.

Почему важно понимать, чем храбрость отличается от мужества

Что почитать, когда не чувствуешь уверенности, что ты еще в своем уме от всего происходящего?

В такие моменты надо закрыть книги, ноутбук, отложить телефон – и пойти погулять. Когда ты долго идешь пешком, у тебя все расставляется на свои места. И самое главное: когда включаешь все обратно, тебя начинают терзать сомнения.

А если остаешься наедине с собой, то все маркеры, все индикаторы в нас есть – они заложены очень глубоко. Любые многочисленные версии при походе куда угодно (от Малиновки до площади Победы) – когда доходишь, ты все для себя раскладываешь. А потом уже можно начинать читать.

Книга же не помощник. Более того, знание не отменяет глупость, оно ее только вооружает. Знание нужно для одной-единственной вещи: для того, чтобы уметь отличать добро от зла.

Поэтому все религии мира согласны насчет базового набора заповедей, который у них сходится. При этом, например, в индуизме может по-другому пониматься ложь (в христианстве ложь сформулирована как «не лжесвидетельствуй» – это значит «не свидетельствуй неправдиво в суде»). Но то, что такое добро и что такое зло, заложено в нас на уровне сердца – с этим не ошибешься.

Поэтому надо закрыть все книги, все экраны и найти ответы в себе, потому что никакая книга тебе не поможет. Тем более книги про нас сегодня нет – и в этом красота.

Мы одиноки в своих сомнениях, надеждах, радостях и ожидании, что вот-вот победим. Ведь сейчас самый большой вопрос – чем храбрость отличается от мужества. У нас было на первом этапе очень много храбрых людей, но мужественных остается не так много. Притом что мужество сейчас важнее, чем храбрость.

Чем они отличаются? 

Храбрость, смелость – это слова, которые описывают готовность к подвигу. Ты идешь животом на пулемет – вот что такое храбрость или смелость. Это готовность ко взвешенным, но все-таки безрассудным действиям.

А мужество – это готовность достойно принять те последствия, которые имеет храбрость. Мужество – это долговременная игра на последствия.

И нам сейчас важнее мужество, чем храбрость, потому что храбростью уже ситуацию не переломишь. Тут надо мужество – жить в этом всем и не убегать, не закрывать глаза ни в коем случае, замечать, видеть и запоминать, что-то делать.