Συνέντευξη της Martha Nussbaum στον Στέλιο Βιρβιδάκη

Στέλιος Βιρβιδάκης: Νομίζετε ότι η φιλοσοφία έχει τη δυνατότητα να παίξει πιο ενεργό ρόλο στη δημόσια ζωή, στην εκπαίδευση, στην εφαρμοσμένη ηθική, κτλ.;

Martha Nussbaum: Υπάρχουν πολλές δυνατότητες. Και οι χώρες είναι πολύ διαφορετικές. Θεωρώ ότι, από μια άποψη, οι Η.Π.Α. είναι ένας από τους δυσκολότερους τόπους για να παίξει η φιλοσοφία δημόσιο ρόλο γιατί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης επιδιώκουν τόσο πολύ τον εντυπωσιασμό και στερούνται κάθε πνευματικότητας. Έτσι, στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης είναι για μένα πολύ ευκολότερο να δημοσιεύσω άρθρα σε εφημερίδες. Η σελίδα Op-Ed των New York Times είναι τόσο βουβή που δεν ενδιαφέρομαι να δημοσιεύω πλέον εκεί, αφού οτιδήποτε περιέχει πολύπλοκη επιχειρηματολογία δεν τους αρέσει. Βρίσκω λοιπόν την κατάσταση στις Η.Π.Α. πολύ απογοητευτική. Στην άλλη πλευρά του φάσματος, η Ολλανδία διαθέτει εντυπωσιακή δημόσια φιλοσοφική κουλτούρα. Υπάρχει ένα περιοδικό με πολύ μεγάλη κυκλοφορία που ονομάζεται Φιλοσοφία και το βιβλίο μου Upheavals of Thought, που όπως γνωρίζετε είναι υπερβολικά μεγάλο (και στα Ολλανδικά είναι ακόμα μεγαλύτερο) όχι μόνον είχε πολύ καλές πωλήσεις στην αγγλική του έκδοση, αλλά μεταφράστηκε λίγους μήνες αργότερα στα Ολλανδικά και έχει ήδη πουληθεί σε 4.000 αντίτυπα. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι πρόκειται για κάτι το εξαιρετικό. Αλλά αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχουν τηλεοπτικές εκπομπές με θέμα τη φιλοσοφία που δεν αναφέρονται μόνο στην πολιτική φιλοσοφία αλλά και σε άλλα πράγματα όπως τα συναισθήματα, ο νους κτλ. Και θεωρώ ότι κάτι τέτοιο πρέπει να καλλιεργείται για μεγάλο χρονικό διάστημα, και οι δημοσιογράφοι και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, όλοι πρέπει να παίξουν κάποιο ρόλο.

Αυτό που μπόρεσα να κάνω εγώ και, κατά κάποιο τρόπο, ήταν θέμα τύχης, ήταν να ασχοληθώ περισσότερο με τη φιλοσοφία σε διεθνές επίπεδο. Υπάρχει τώρα η μάλλον μεγάλη, και νομίζω πολύ συναρπαστική Ένωση –ονομάζεται Ένωση για την Ανάπτυξη και τις Ικανότητες του Ανθρώπου– που ιδρύθηκε πριν από τρία χρόνια σε ένα Συνέδριο στην Παβία της Ιταλίας. Είχαν προηγηθεί άλλα τρία προπαρασκευαστικά συνέδρια: στο ένα συζητήθηκε το έργο του Amartya Sen σχετικά με τις ικανότητες, στο δεύτερο συζητήθηκε το δικό μου έργο, και στο τρίτο τα θέματα ήταν γενικότερα. Υπήρξε μεγάλο ενδιαφέρον. Ήρθαν νέοι άνθρωποι, οικονομολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες, φιλόσοφοι και πολιτικοί από όλο τον κόσμο – όχι μόνο, αλλά κυρίως νέοι άνθρωποι. Στο ιδρυτικό συνέδριο της Ένωσης παρουσιάστηκαν περίπου 200 ανακοινώσεις από 86 χώρες. Στη συνέχεια έγιναν άλλα δύο τακτικά Συνέδρια της Ένωσης και το τρίτο πρόκειται να γίνει στην Ολλανδία τον Σεπτέμβριο. Τα δύο πρώτα χρόνια πρόεδρος της Ένωσης ήταν ο Sen, τώρα είμαι εγώ.

Αλλά φυσικά ήταν εν μέρει θέμα τύχης, αφού είχαμε την ευτυχία να συνεργαστούμε με μια ομάδα πολύ ταλαντούχων νεαρών ακαδημαϊκών που απλώς αποφάσισαν ότι αυτό έπρεπε να γίνει. Δεν άφησαν κανένα εμπόδιο να μπει στο δρόμο τους και αφιέρωσαν πάρα πολλές ώρες προσωπικής δουλειάς. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια επταμελής ομάδα ανθρώπων που αυτοαποκαλούνται αστειευόμενοι “εργάτριες μέλισσες”, αλλά αυτό πράγματι κάνουν, αφιερώνουν ατελείωτο χρόνο στο έργο της Ένωσης. Τώρα έχουμε και ένα περιοδικό, το Journal of Human Development, που εκδίδεται από το Πρόγραμμα Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών και δημοσιεύει κάθε χρόνο τις καλύτερες συνεδριακές ανακοινώσεις, και μ’ αυτό τον τρόπο προχωράμε. Αυτή τη στιγμή εξασφαλίζουμε όλο και περισσότερα χρήματα για την κάλυψη των ταξιδιωτικών εξόδων εκπροσώπων από τις αναπτυσσόμενες χώρες. Νομίζω το μεγαλύτερο επίτευγμα της Ένωσης είναι ότι μπορούμε και συναντιόμαστε. Αυτή τη στιγμή η Ένωση έχει πάνω από εξακόσια μέλη που συνεργάζονται μεταξύ τους και μαθαίνουν πολλά από τα επιχειρήματα που ανταλλάσσουν. Επίσης, η δικτύωση μεταξύ ακαδημαϊκού και πολιτικού κόσμου είναι πολύ ισχυρή. Το τελευταίο μας συνέδριο έγινε στην UNESCO στο Παρίσι, και σ’ αυτό συμμετείχαν και άνθρωποι της UNESCO.

Αλλά φυσικά υπάρχουν και δεκάδες άλλα πράγματα που γίνονται τώρα, σίγουρα στην Αμερική, αλλά νομίζω και σε πολλές άλλες χώρες, π.χ. στα νοσοκομεία όπου αναπτύσσονται οι συνεργασίες μεταξύ φιλοσόφων και γιατρών για την προώθηση ζητημάτων ιατρικής ηθικής. Στις Η.Π.Α. αυτό το γεγονός έχει αλλάξει σε μεγάλο βαθμό την ιατρική πρακτική, ιδιαίτερα στον τομέα της λήψης των αποφάσεων. Βλέπετε υπήρχε στο παρελθόν η παραδοχή ότι οι γιατροί ξέρουν καλύτερα, γιατί κανείς ποτέ δεν είχε σκεφτεί τη διάκριση μεταξύ των συμφερόντων και των δικαιωμάτων των ασθενών. Όταν όμως μπήκαν στη συζήτηση οι φιλόσοφοι, επέμειναν ότι αυτή η διάκριση είναι κεντρικής σημασίας και ανέδειξαν το εξής ζήτημα: ένα πράγμα είναι να αποφασίζει κανείς τι συμφέρει καλύτερα τους ασθενείς και άλλο πράγμα είναι να δίνει στους ίδιους τους ασθενείς το δικαίωμα να αποφασίζουν. Σήμερα όλοι κατανοούν αυτή τη διάκριση, και τα πρότυπα συγκατάθεσης μετά από ενημέρωση των ασθενών επανακαθορίζονται. Υπάρχει επίσης πολύ προηγμένη, συναφής δουλειά, που γίνεται στο θέμα των συναισθημάτων. Μόλις διάβασα μια πρόσφατη ανακοίνωση ενός ψυχιάτρου που εργάζεται σε νοσοκομείο, σχετικά με τις συνθήκες υπό τις οποίες τα συναισθήματα αναστέλλουν την ικανότητα των ασθενών να αποφασίζουν – αν και οι γιατροί δεν το αναγνωρίζουν αυτό γιατί δεν κατανοούν πώς ακριβώς λειτουργούν τα συναισθήματα. Έτσι λοιπόν, με πολλούς τρόπους, η φιλοσοφία αποκτά μεγάλη δύναμη.

Νομίζω ότι στον τομέα του Δικαίου, που είναι μέρος των ακαδημαϊκών μου υποχρεώσεων –αφού διδάσκω σε Νομική Σχολή– τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα, γιατί ο κόσμος των δικηγορικών εταιρειών είναι ένας κόσμος όπου βγαίνουν πολλά χρήματα. Διδάσκω λοιπόν όλα αυτά τα μαθήματα περί κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά όταν οι φοιτητές παίρνουν το πτυχίο τους και πηγαίνουν να εργαστούν στις δικηγορικές εταιρείες δεν είναι πράγματι σε θέση να πουν ότι η εταιρεία πρέπει να επιδιώκει να παράγει κοινωνική δικαιοσύνη. Φυσικά ναι, όταν οι εταιρείες αναλαμβάνουν υποθέσεις pro bono (χωρίς να χρεώνουν αμοιβή), ίσως εμπλέκονται σε θέματα κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο. Και όταν οι δικηγόροι πάνε στο δικαστήριο και απευθύνονται στους δικαστές, και πάλι περιορίζονται εξαιρετικά από το νομικό προηγούμενο και δεν έχουν πολλά περιθώρια να διανθίσουν τις αγορεύσεις τους με τη φιλοσοφική τους άποψη. Αλλά κατά κάποιο τρόπο, το να διδάσκεις τους ανθρώπους και μόνο να σκέφτονται αυτά τα ζητήματα είναι κάτι καλό, ιδιαίτερα όταν οι οικονομολόγοι τους διδάσκουν να σκέφτονται άλλα. Σε κάθε περίπτωση τους δίνεις ένα αντίβαρο απέναντι στο κίνημα που ονομάζεται Οικονομική Ανάλυση του Δικαίου.

ΣΒ: Και στο Δίκαιο υπάρχουν πολλοί φιλόσοφοι που συμβάλλουν στις συζητήσεις περί φιλοσοφίας, όπως για παράδειγμα ο Ronald Dworkin στις συζητήσεις του με τον Richard Posner. Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό οι δικαστές παίρνουν πράγματι στα σοβαρά αυτά τα θέματα, και ιδιαίτερα οι δικαστές του Ανώτατου Δικαστηρίου, σε ποιο βαθμό επηρεάζονται από τις φιλοσοφικές συζητήσεις.

MN: Νομίζω ότι η επιρροή του Dworkin στην πραγματική ανάπτυξη του Δικαίου είναι σχεδόν μηδενική, και ο λόγος είναι εν μέρει ότι φυσικά οι δικαστές υποτίθεται πως δεν πρέπει να επικαλούνται όποια θεωρία τους αρέσει, αλλά πρέπει να εξετάζουν το νομικό προηγούμενο και τις αρχές που το διέπουν. Νομίζω όμως ότι υπάρχει και ένας άλλος λόγος: ο Dworkin είναι πρώτης τάξης στοχαστής, αλλά δεν έχει μεγάλο ιστορικό πρακτικής άσκησης του Δικαίου, και στα βιβλία του δεν μιλάει και πολύ για το ισχύον Δίκαιο. Οι θεωρίες του χρειάζονται λοιπόν μια κάποια διαμεσολάβηση πριν μπορέσουν να εφαρμοστούν στις τρέχουσες υποθέσεις. Φυσικά γράφει άρθρα στο New York Review of Books που αφορούν συγκεκριμένες νομικές υποθέσεις αλλά αυτά τα άρθρα στην πραγματικότητα δεν συνδέονται και πολύ στενά με τις θεωρίες του. Πιστεύω λοιπόν ότι χρειάζεται διαμεσολάβηση για να εγκαθιδρυθεί αυτή η σύνδεση, και νομίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να εισάγουν τα θέματα της αυτονομίας και της ισότητας με πολύ πιο πρακτικό τρόπο. Εγώ η ίδια γράφω τώρα ένα βιβλίο για τη Θρησκεία και το First Amendment (την Πρώτη Τροπολογία του Αμερικανικού Συντάγματος που αφορά την ελευθερία του λόγου και δεν επιτρέπει την καθιέρωση κάποιας θρησκείας), ένα νομικό βιβλίο που αναφέρεται σε θέματα νομολογίας αλλά τονίζει ορισμένες υποκείμενες φιλοσοφικές αρχές που πιστεύω ότι διέπουν τη νομολογία. Θεωρώ λοιπόν ότι έτσι πρέπει να προχωρήσουμε αν θέλουμε να επηρεάσουμε τις τρέχουσες αποφάσεις. Γιατί οι δικαστές όχι μόνο δεν διαβάζουν φιλοσοφία, οι περισσότεροι τουλάχιστον, αλλά και δεν πρέπει να παίρνουν απλώς μια θεωρία και να την εφαρμόζουν. Ούτε ο Dworkin θεωρεί ότι πρέπει να κάνουν κάτι τέτοιο. Πρέπει να εξετάζουν το νομικό προηγούμενο. Οφείλουμε λοιπόν να καταπιαστούμε με θέματα νομολογίας, αν θέλουμε να τους επηρεάσουμε.

ΣΒ: Το επόμενο ερώτημα έχει να κάνει περισσότερο με την πολιτική φιλοσοφία και την πολιτική θεωρία. Είστε αισιόδοξη όσον αφορά την ανάπτυξη του φιλελευθερισμού; Εννοώ στην πράξη, αλλά σκέφτομαι επίσης και τις άλλες συζητήσεις σχετικά με το ορθό και το αγαθό και την ανάγκη να συμπληρωθεί ο φιλελευθερισμός με κάποια έννοια αγαθού. Και θεωρώ ότι το έργο σας, με την προσέγγιση των ικανοτήτων και με όλες τις συζητήσεις γι’ αυτό το αριστοτελικό στοιχείο που πρέπει να ληφθεί υπόψη, κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Πιστεύετε ότι οι φιλελεύθερες θεωρίες ή οι θεωρίες του φιλελευθερισμού έχουν διδαχτεί κάτι από αυτή την προσπάθεια; Τουλάχιστον στη θεωρία, γιατί η πράξη είναι φυσικά κάτι το διαφορετικό, με την παγκοσμιοποίηση και όλα όσα συμβαίνουν σήμερα. Υπάρχει κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού όπως τον ονομάζουμε στην Ελλάδα, και δεν ξέρω αν ο όρος είναι ακριβής, αφού πολλοί φιλελεύθεροι διαμαρτύρονται ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι όρος που εφηύρε η Αριστερά για να σταματήσει τους παλιούς καλούς φιλελεύθερους. Βέβαια “φιλελεύθερος” στην Ελλάδα έχει φτάσει να σημαίνει “δεξιός” κάποιας μορφής, ενώ στην Αμερική σημαίνει μάλλον “αριστερός”, και ο “νεοφιλελεύθερος” ίσως να πλησιάζει αυτόν που στην Αμερική αποκαλείται “ελευθεριστής” (libertarian). Και το ερώτημά μου είναι ακριβώς σε ποιο βαθμό άνθρωποι σαν εσάς και άνθρωποι που πράγματι συζητούν την ανάγκη να υπερβούμε το παλιό αυστηρό φιλελεύθερο πλαίσιο έχουν πετύχει να αλλάξουν τις απόψεις και ίσως να επηρεάσουν ανθρώπους στην πράξη, για παράδειγμα τους πολιτικούς. Και φυσικά υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που αμφισβητούν το ρεπουμπλικανικό μοντέλο που είναι κάτι το διαφορετικό, κινούμενοι προς διαφορετική κατεύθυνση.

MN: Λοιπόν, πρώτον υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι με τους οποίους μια οιονεί-αριστοτελική θεωρία του αγαθού έχει εισαχθεί σ’ αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε φιλελεύθερη πολιτική θεωρία, και στο κάτω-κάτω δεν ξεκίνησε με μένα. Ξεκίνησε πολύ πιο πριν, για παράδειγμα στην Αγγλία, με τους T.H. Green και Ernest Barker που ήταν περφεξιονιστές σοσιαλιστές. Χρησιμοποίησαν την αριστοτελική έννοια της ανθρώπινης λειτουργίας για να επιχειρηματολογήσουν υπέρ της υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Ήταν σημαντικοί και αποτέλεσαν σαφές προηγούμενο για τη δική μου θέση. Στην πραγματικότητα δεν τους διάβασα παρά πολύ αργότερα αλλά, έτσι κι αλλιώς, τώρα βλέπω ότι ήταν σημαντικοί, και αποτέλεσαν προηγούμενο. Η δική τους μορφή φιλελευθερισμού όμως ήταν πολύ περιεκτική, ήταν πολύ πιο κοντά στις απόψεις που εκφράζει σήμερα ο Joseph Raz. Θα την ονόμαζα μια μορφή περιεκτικού φιλελευθερισμού, γιατί η έννοια της αυτονομίας χρησιμοποιείται σε όλο το έργο τους όταν μιλούν για τη ζωή, την ευημερία κτλ. Θεωρώ ότι η πολιτική μορφή του φιλελευθερισμού, όπου δεν υποστηρίζουμε ένα περιεκτικό δόγμα αυτονομίας αλλά απλώς ορισμένες ηθικές αρχές που ισχύουν στην πολιτική σφαίρα, είναι πιο υπερασπίσιμη σ’ έναν κόσμο στον οποίο, για παράδειγμα, έχουμε θρησκείες στην κοινωνία μας που δεν θεωρούν την αυτονομία ιδιαίτερα σημαντικό αγαθό. Έτσι δεν θα δείχναμε σεβασμό στην άποψή τους αν λέγαμε ότι μόνον η αυτόνομη ζωή έχει αξία. Όσον αφορά λοιπόν την πολιτική μορφή του φιλελευθερισμού, η άποψή μου είναι ότι μπορούμε να την υπερασπιστούμε καλύτερα αν χρησιμοποιήσουμε την ιδέα των ικανοτήτων ως πολιτικό μας στόχο, αντί να σκεφτόμαστε το αγαθό μόνο με όρους εισοδήματος και πλούτου.

Και νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει προσελκύσει την προσοχή πολλών. Στην Ένωση για την οποία σας μίλησα προηγουμένως, είναι πολύ συγκινητικό να βλέπει κανείς πόσοι άνθρωποι ενδιαφέρονται γι’ αυτή την άποψη και την εφαρμόζουν σε πολλά είδη διαφορετικών πραγμάτων που εγώ δεν είχα σκεφτεί ποτέ. Κυρίως όμως στις Εκθέσεις για την Ανθρώπινη Ανάπτυξη του Προγράμματος Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών, η έννοια των ικανοτήτων εμφανίζεται παντού. Φυσικά δεν χρησιμοποιούν το σύνολο της πολιτικής μου θεωρίας, χρησιμοποιούν απλώς την έννοια των ικανοτήτων συγκριτικά, για να συγκρίνουν τα επίπεδα ευημερίας των διαφόρων χωρών, αλλά παρόλα αυτά, βλέπετε σχεδόν σε κάθε χώρα του κόσμου να μιλούν σήμερα τη γλώσσα των ικανοτήτων και να προχωρούν σε ορισμένες μετρήσεις του πληθυσμού βάσει αυτών. Αυτή η γλώσσα λοιπόν είναι τώρα ευρύτατα διαδεδομένη. Είναι νομίζω σημαντικό να μην έχουμε απλώς ένα μέτρο σύγκρισης αλλά να πούμε ότι, βάσει της έννοιας των ικανοτήτων, υπάρχουν ορισμένα θεμελιώδη αγαθά που όλοι οι πολίτες δικαιούνται να απολαμβάνουν.

Και αυτό μας φέρνει στο επόμενο βήμα, να σκεφτούμε την επεξεργασία των συνταγμάτων: τι θα πρέπει να εγγυάται ένα σύνταγμα και πώς μπορεί να εφαρμοστεί; Αλλά και πάλι νομίζω πως όταν οι άνθρωποι σκέφτονται την επεξεργασία των συνταγμάτων έχουν επίγνωση αυτών των ιδεών, και συντάγματα όπως αυτά της Ινδίας και της Νότιας Αφρικής τουλάχιστον εμπεριέχουν παρόμοιες ιδέες, από όπου και αν επηρεάστηκαν. Ναι λοιπόν, θεωρώ ότι αυτές οι ιδέες περί ανθρώπινης λειτουργίας και ανθρώπινης ανάπτυξης είναι αυτή τη στιγμή πολύ διαδεδομένες. Και ήταν σίγουρα διαδεδομένες και πριν γεννηθώ εγώ. Είχα έναν φοιτητή που μου είπε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Ιαπωνίας ιδρύθηκε από έναν μαθητή του Barker που έφερε αυτές τις αριστοτελικές ιδέες περί ανθρώπινης λειτουργίας στην Ιαπωνία και τις χρησιμοποίησε ως βάση της σοσιαλδημοκρατικής αντίληψης. Πιστεύω ουσιαστικά ότι η ιδέα των ικανοτήτων του Sen είχε έμμεσα μια τέτοια καταγωγή, καθώς πολλοί άνθρωποι από την Ινδία σπούδασαν στην Οξφόρδη, και οι Green και Barker δίδαξαν πολλές γενιές ηγετών του αναπτυσσόμενου κόσμου. Και νομίζω ότι το είδος ανθρωπιστικού μαρξισμού με τον οποίο μεγάλωσε ο Sen, στα διάφορα Ινδικά Μαρξιστικά Κόμματα, επηρεάστηκε επίσης από ένα είδος μαρξιστικής εκδοχής των αριστοτελικών ιδεών – που κατέχουν εξέχουσα θέση για παράδειγμα στα Οικονομικά και Φιλοσοφικά Χειρόγραφα του 1844. Έτσι, από όπου και αν ήρθαν αυτές οι ιδέες, νομίζω πως το σημαντικό τώρα είναι ότι εμπλουτίζουν τη συζήτηση στο πλαίσιο του φιλελευθερισμού και νομίζω ότι πρέπει να τις υπερασπιζόμαστε με τρόπο που να εξακολουθεί να είναι αναγνωρίσιμα φιλελεύθερος. Εννοώ με τρόπο που να τονίζει την ιδέα ότι το κάθε πρόσωπο είναι ο έσχατος δικαιούχος, όχι μεγάλες ομάδες ανθρώπων, ούτε καν οικογένειες, αλλά το κάθε πρόσωπο που θεωρείται ίσο με το κάθε άλλο πρόσωπο. Και επίσης θεωρώ χαρακτηριστικό γνώρισμα του φιλελευθερισμού ότι οι ιδέες της επιλογής και της ελευθερίας είναι πράγματι πολύ, πολύ σημαντικές. Φυσικά πιστεύω πως πρέπει να τονίζουμε ότι δεν υπάρχει επιλογή αν οι άνθρωποι αφήνονται να τα βγάζουν πέρα με τα δικά τους μέσα. Το κράτος πρέπει να δρα θετικά ώστε να δημιουργεί συνθήκες στις οποίες να υπάρχει επιλογή. Θεωρώ ότι η θέση των ελευθεριστών είναι ανακόλουθη, γιατί αυτό που ονομάζουν απουσία κρατικής δράσης δεν υπάρχει. Ακόμα και για την υπεράσπιση των συμβατικών δικαιωμάτων και του δικαιώματος στην ιδιοκτησία, αλλά και για το ίδιο το κράτος Δικαίου, το κράτος πρέπει να δρα θετικά.

ΣΒ: Αναφέρεστε στην ανεπάρκεια των λεγόμενων “αρνητικών δικαιωμάτων”;

MN: Ναι. Αν πάτε στις αγροτικές περιοχές του Μπιχάρ στην Ινδία, τότε βλέπετε τι σημαίνει “αρνητική ελευθερία”. Πλήρες χάος, όπου τίποτε δεν γίνεται, δεν υπάρχουν δρόμοι, δεν υπάρχει παροχή πόσιμου νερού, δεν υπάρχει ηλεκτρικό, και έτσι κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτε, κανείς δεν έχει τίποτε. Ουσιαστικά λοιπόν, και είμαι σίγουρη ότι ο συνάδελφός μου Richard Epstein θα συμφωνήσει σ’ ένα βαθμό, για να δημιουργήσει ένα κράτος συνθήκες ελευθερίας πρέπει να δρα, πρέπει τουλάχιστον να προστατεύει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία και τα συμβατικά δικαιώματα, πρέπει να έχει αστυνομία και πυροσβεστικό σώμα. Τότε όμως, γιατί να τραβήξουμε εδώ τη διαχωριστική γραμμή; Γιατί να μην πούμε ότι το κράτος πρέπει να δημιουργήσει δημόσια εκπαίδευση, πρέπει να δημιουργήσει τα συστήματα κοινωνικής πρόνοιας που δίνουν τη δυνατότητα στους ανθρώπους να έχουν ιατρική περίθαλψη, επιδόματα ανεργίας κτλ;

Δεν βλέπω λοιπόν κάποιον τρόπο διαχωρισμού, βάσει αρχών, των διαφόρων αυτών σφαιρών κρατικής δράσης. Συχνά μιλώ με τους ελευθεριστές, και νομίζω ότι σε τελική ανάλυση η διαμάχη ανάγεται στο ερώτημα ποια είναι καλύτερη στρατηγική προώθησης των ανθρώπινων ικανοτήτων. Πράγματι, ο Richard Epstein μου έχει πει “ξέρεις, συμφωνώ απόλυτα με το δικό σου κατάλογο ανθρώπινων ικανοτήτων, διαφέρουμε μόνον ως προς τα μέσα, αφού πιστεύω ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία πρέπει να είναι ο βασικός παράγοντας προώθησής τους ενώ εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να είναι το κράτος”. Όχι, φυσικά δεν αντιλέγω ότι το κράτος μερικές φορές θα μπορούσε να εκχωρήσει μέρος των λειτουργιών του στον ιδιωτικό τομέα όταν κρίνει ότι είναι επαρκής, θέλω όμως να πω ότι το κράτος είναι εκείνο που έχει την τελική ευθύνη. Το κράτος δεν είναι παρά ένα σύστημα διανομής βασικών ανθρώπινων αγαθών. Δουλειά του είναι να προωθεί τη δικαιοσύνη και την ευημερία των ανθρώπων. Αν λοιπόν αυτή την ευθύνη την εκχωρήσει στην ιδιωτική πρωτοβουλία και το σύστημα δεν λειτουργήσει, τότε το κράτος δεν έχει κάνει σωστά τη δουλειά του.

ΣΒ: Θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω σχετικά με το έργο σας πάνω στη λογοτεχνία, το έργο σας που σχετίζεται με τη φιλοσοφία και τη λογοτεχνία. Πιστεύετε ότι η γραμμή της ηθικής κριτικής, ή της χρήσης της λογοτεχνίας στην ηθική φιλοσοφία, έχει πράγματι πετύχει να προσανατολίσει τους ανθρώπους προς αυτή την κατεύθυνση; Γιατί έχω την εντύπωση, όπως είπα χτες, ότι εκδίδονται όλο και περισσότερα σημαντικά βιβλία σχετικά με αυτά τα θέματα. Και επίσης, κάτι για το οποίο δεν σας ρώτησα χτες, είναι ότι η μόδα της αποδόμησης και των πολύ μεταμοντέρνων προσεγγίσεων χάνει σήμερα το έδαφος ή τη δύναμή της – και αυτό νομίζω είναι καλό σημάδι. Έχω δίκιο ως προς αυτή την αντίληψη ή μήπως είμαι πολύ αισιόδοξος;

MN: Νομίζω πως έχετε δίκιο. Είμαι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Σχολής Κριτικής και Θεωρίας, που είναι ο ηγετικός και πρωτοπόρος οργανισμός λογοτεχνικής θεωρίας στις Η.Π.Α. και όταν δίδαξα στο Καλοκαιρινό Σχολείο του Cornell πριν από λίγα χρόνια, εντυπωσιάστηκα από το γεγονός ότι όλοι έδειχναν ενδιαφέρον για το Δίκαιο και την Ηθική. Και όχι μόνον αυτό, αλλά και άνθρωποι που ίδρυσαν μερικά από αυτά τα κινήματα αποδόμησης όλοι έδειχναν ενδιαφέρον. Ο Jonathan Culler έδωσε μια διάλεξη και δεν τον άκουσα να λέει τίποτε περί μεταμοντερνισμού. Ουσιαστικά αναφέρθηκε κυρίως στη Νέα Κριτική, αλλά η διάλεξή του περιείχε και στοιχεία ηθικής. Βλέπετε, νομίζω ότι τα Τμήματα Αγγλικών Σπουδών έχουν πρόβλημα στην Αμερική, γιατί νιώθουν πάντα ότι πρέπει να καταφεύγουν σε τεχνάσματα. Και αυτό επειδή συνήθως η Αγγλική Φιλολογία δεν θεωρείται ακαδημαϊκός κλάδος – στην Αγγλία ήταν πάντα κάτι που περίμεναν να ξέρεις, αφού ήταν η γλώσσα σου, και όταν πήγαινες στο πανεπιστήμιο απλώς μελετούσες τους κλασσικούς. Καθώς λοιπόν τα Τμήματα Αγγλικών Σπουδών πρέπει να υπερασπίζονται τον εαυτό τους ενάντια σε όλους όσοι λένε ότι στην ουσία δεν είναι ακαδημαϊκός κλάδος, είναι πάντα επιρρεπή στις μόδες του συρμού. Πιστεύω λοιπόν ότι δεν έχουμε φτάσει στο τέλος αυτού του φαινομένου, θα υπάρξει πιθανόν κάποια άλλη μόδα του συρμού που θα είναι και πάλι μάλλον ενοχλητική και θα πρέπει να τα βάλλουμε μαζί της. Αλλά έτσι κι αλλιώς θεωρώ ότι σήμερα η μόδα του μεταμοντερνισμού έχει αρχίσει να υποχωρεί. Για το κατά πόσον η ηθική, με τη σωστή της έννοια, θα καταλάβει κεντρική θέση στα Τμήματα Αγγλικών Σπουδών δεν είμαι σίγουρη, γιατί στην ουσία θεωρώ ότι πολύ λίγοι θεωρητικοί της λογοτεχνίας έχουν την υπομονή να κάνουν τη σκληρή, συστηματική φιλοσοφική δουλειά που απαιτείται, και όποτε μιλούν για φιλοσοφία, με εξαίρεση για παράδειγμα τον Wayne Booth, μιλούν με τρόπο που μου προκαλεί αμηχανία και μου φαίνεται ερασιτεχνικός. Δεν αισθάνομαι λοιπόν σίγουρη για το κατά πόσον θα δούμε στα Τμήματα Αγγλικών Σπουδών ποιοτική δουλειά ηθικού τύπου. Σίγουρα όμως αυτό συμβαίνει σε όλους τους κλάδους της φιλοσοφίας.

Στη φιλοσοφία υπάρχει πάντα το πρόβλημα ότι πολλοί φιλόσοφοι προέρχονται μάλλον από τις θετικές επιστήμες και δεν διαβάζουν τόσο πολύ λογοτεχνία. Μπορεί να έχουμε λοιπόν τμήματα φιλοσοφίας, συχνά πολύ καλά τμήματα, όπου οι άνθρωποι περιγελούν τη λογοτεχνική έρευνα, ή πιστεύουν ότι δεν είναι αληθινή φιλοσοφία. Ευτυχώς στο δικό μου τμήμα τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι. Πολλοί άνθρωποι, για παράδειγμα, θα ήθελαν να κάνουν ένα μάθημα για τον Proust. Μία φορά ανακάλυψα ότι ενώ εγώ θα έδινα ένα μάθημα για τον Proust, και κάποιος άλλος είχε σχεδιάσει να κάνει το ίδιο. Σ’ αυτό το πολύ μικρό τμήμα των δεκαπέντε ανθρώπων, είχαν προγραμματιστεί δύο μαθήματα για τον Proust και κανένα μάθημα για κάποιο σημαντικό θέμα της αναγνωρισμένης ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας. Εγκατέλειψα λοιπόν το μάθημα για τον Proust και έδωσα ένα μάθημα για τον John Stuart Mill. Όμως όλοι συμφωνούμε, και αν κάποιος θέλει να κάνει μια διατριβή για τον Proust ή τον Henry James είμαστε πολύ ευτυχείς. Βλέπω όλο και περισσότερες διατριβές που έχουν λογοτεχνικά στοιχεία. Αν είμαι η επιβλέπουσα ενός τέτοιου φοιτητή, τον συμβουλεύω να μην εξαντλήσει το θέμα του σ’ αυτά τα στοιχεία. Αν, για παράδειγμα, θέλει κάποιος να γράψει για τα μυθιστορήματα της Iris Murdoch, καλό θα ήταν να περιλάβει στη διατριβή του μερικά πιο παραδοσιακά κεφάλαια σχετικά με το ζήτημα της αρετής. Οι φίλοι μου στη Φινλανδία οργάνωσαν ένα διεθνές συνέδριο με θέμα “Φιλοσοφία και Λογοτεχνία” πριν από δύο χρόνια – γιατί στη Φινλανδία ή φιλοσοφία είναι πολύ περιοριστική, πολύ εστιασμένη στη λογική και σε τεχνικά ζητήματα της φιλοσοφίας της επιστήμης και οι νέοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τη φιλοσοφία της λογοτεχνίας και για τη λογοτεχνία και την ηθική αισθάνονται απομονωμένοι. Σκεφτήκαμε λοιπόν, εντάξει, ας φέρουμε κάποιους ενδιαφέροντες ανθρώπους από την Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική που δουλεύουν πάνω σ’ αυτά τα θέματα για να τους δείξουμε πόσο ζωντανός είναι αυτός ο κλάδος της φιλοσοφίας και να το δείξουμε και στους καθηγητές τους. Το κάναμε λοιπόν. Το συνέδριο πήγε πολύ καλά και υπήρξε μεγάλο ενδιαφέρον για το θέμα αυτό. Φυσικά οι καθηγητές λογικής δεν ήρθαν. Συνήθως περιμένουμε ότι έτσι θα γίνει. Μπορούν πάντα να πουν ότι βρίσκονται σε άδεια κτλ. Παρόλα αυτά το συνέδριο ήταν ενθαρρυντικό για τους νεότερους. Θεωρώ λοιπόν ότι αυτός ο κλάδος είναι τώρα πολύ πιο ανοιχτός από ό,τι όταν εγώ ήμουν μεταπτυχιακή φοιτήτρια. Εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσες καν να γράψεις μια διατριβή για τις απόψεις του Αριστοτέλη περί φιλίας γιατί θα σε περιγελούσαν. Θα έλεγαν ότι το θέμα είναι πολύ αδύναμο, ή κάτι παρόμοιο. Έτσι λοιπόν, όταν εγώ έγραψα κάτι για την τραγωδία, ο επιβλέπων μου μού είπε “Α, μα γι’ αυτό θα πρέπει να βρεις έναν επιβλέποντα στο Τμήμα Κλασσικών Σπουδών”. Εγώ όμως πίστευα πως όχι, εδώ έχω ένα φιλοσοφικό θέμα. Μόνον όταν εμφανίστηκε ο Bernard Williams και το κατάλαβε αυτό, μου έδωσε κατά κάποιο τρόπο την αίσθηση όταν είχα την άδεια να δουλέψω αυτό το θέμα και μάλιστα στο πλαίσιο της φιλοσοφίας – και γι’ αυτό αισθάνομαι πάντα μεγάλη ευγνωμοσύνη απέναντι στον Bernard Williams. Νομίζω όμως ότι τώρα τα πράγματα είναι διαφορετικά και ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στους οποίους θα μπορούσε να στραφεί κανείς για ενθάρρυνση.

ΣΒ: Αυτό συμβαδίζει με τη γεφύρωση του χάσματος αναλυτικής-ηπειρωτικής φιλοσοφίας;

MN: Ναι απολύτως, δεν σκεφτόμαστε πια ότι όταν δουλεύει κανείς στη λογοτεχνία ή σε άλλα θέματα της αισθητικής είναι μη-αναλυτικός φιλόσοφος. Και δεν χρειάζεται να το κάνουμε πια με στενό ψευτο-αναλυτικό τρόπο, εστιασμένο μόνο στο νόημα ή στη γλώσσα. Ναι λοιπόν, η εποχή είναι καλύτερη. Όταν εγώ ήμουν μεταπτυχιακή φοιτήτρια, στην αισθητική, αν και υπήρχαν θαυμάσιοι άνθρωποι, είχαν την τάση να εστιάζουν την προσοχή τους αποκλειστικά στις εικαστικές τέχνες. Έτσι λοιπόν οι μεγάλοι της εποχής μου, ο Arthur Danto, ο Richard Wollheim, ο Nelson Goodman, στην ουσία μιλούσαν μόνο για τη ζωγραφική. Κανείς δεν μιλούσε για τη μουσική και μόνον ο Stanley Cavell μιλούσε για τη λογοτεχνία. Τώρα όμως ναι, αυτό έχει αλλάξει και όλοι είναι πιο ανοιχτοί.

ΣΒ: Και μια τελευταία ερώτηση για το φεμινισμό, μια πιο φιλοσοφική ερώτηση. Είχα πάντα την αίσθηση ότι τηρείτε μια κριτική στάση απέναντι σε πιο ακραίες φεμινιστικές απόψεις. Αναφέρομαι σε φεμινίστριες όπως η Andrea Dworkin και σε κάποιο βαθμό η MacKinnon. Αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό η δική σας παρέμβαση επηρέασε αυτό τον τύπο των πιο ριζοσπαστικών φεμινιστριών που ακολουθούν επιθετική γραμμή. Πιστεύετε ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα, ότι είναι πιο ισορροπημένα;

MN: Η άποψή μου για τις MacKinnon και Dworkin είναι εξαιρετικά θετική, όπως το είπα τόσο στο Sex and Social Justice (Φύλο και κοινωνική δικαιοσύνη) και στο Hiding From Humanity. Νομίζω ότι και οι δύο τους είναι θαυμάσιες και νιώθω μεγάλο ενθουσιασμό για τις απόψεις τους, χωρίς να συμφωνώ με τα πάντα.

ΣΒ: Εσείς τείνετε να είστε πιο καθολική, πιο οικουμενική…

MN: Η MacKinnon θεωρεί ότι είναι αντίπαλος του φιλελευθερισμού. Και το πιστεύει αυτό, γιατί ο φιλελευθερισμός, όταν εκείνη ήταν μεταπτυχιακή φοιτήτρια, δεν είχε αναπτυχθεί και δεν σκεφτόταν καθόλου τα γυναικεία ζητήματα. Ιδιαίτερα στο Δίκαιο, ο φιλελευθερισμός μιλούσε για το πώς όλες οι αρχές πρέπει να είναι ουδέτερες, και εκείνη θεωρούσε ότι έτσι δεν άφηνε κανένα περιθώριο για θετική δράση. Για παράδειγμα, υπήρχαν ασφαλιστικές εταιρείες που δεν έδιναν επιδόματα εγκυμοσύνης και, όταν η πρακτική αυτή επικυρωνόταν με δικαστικές αποφάσεις, οι υποστηρικτές του φιλελευθερισμού το δέχονταν γιατί, λόγω της ισότητας μεταξύ ανδρών και γυναικών, μόνο μη εγκυμονούντα πρόσωπα, τόσο άνδρες όσο και γυναίκες, θα έπαιρναν οποιαδήποτε επιδόματα. Η ίδια το θεωρούσε αυτό γελοίο, και φυσικά ήταν. Αλλά αυτό το είδος κουταμάρας δεν προκύπτει από τον φιλελευθερισμό. Η MacKinnon δεν έχει μελετήσει ποτέ Rawls, δεν έχει μελετήσει ποτέ Ronald Dworkin, δεν έχει μελετήσει ποτέ κάποιο από τα σημαντικά θεωρητικά έργα που πιστεύουν ότι υπάρχει μια καντιανή ιδέα ανθρώπινης ισότητας και ανθρώπινης αξιοπρέπειας στη βάση του φιλελευθερισμού. Έχει πει ότι έχει μελετήσει Mill και ότι θεωρεί τον Mill σπουδαίο, βλέπετε είναι συνάδελφός μου και συζητώ συνέχεια μαζί της. Στην πραγματικότητα λοιπόν αντιτάχθηκε σε ένα είδος ουδετερότητας που είχε μεγάλη επιρροή στους κύκλους των νομικών, αρνιόταν να πάρει στα σοβαρά τις διαφορές ισχύος που καθιστούσαν αδύνατη τη θετική δράση υπέρ των γυναικών. Αλλά φυσικά στο έργο του Rawls δεν υπάρχουν αυτές οι ελλείψεις.

Η κύρια διαφορά μου με την MacKinnon είναι ότι διστάζει να διατυπώσει καθολικές κανονιστικές αρχές ή καθολικά ιδεώδη, και νομίζω ο λόγος που το κάνει αυτό είναι η μαρξιστική της προέλευση, γιατί πιστεύει ότι πρώτα πρέπει να γίνει η επανάσταση και μόλις γίνει η επανάσταση, οι ίδιες οι γυναίκες θα πουν αυτά που θέλουν να πουν. Πιστεύει ότι είναι πολύ δικτατορικό να εξαγγείλει κανείς εκ των προτέρων ποιες είναι οι κανονιστικές αρχές. Στην πραγματικότητα όμως, στα γραπτά της υπάρχει μια πολύ εμφανής κανονιστική δομή. Υπάρχουν οι ιδέες της αξιοπρέπειας και της ισότητας. Η Andrea Dworkin είναι επίσης πολύ σαφής σχετικά με αυτό, και καμιά φορά η MacKinnon λέει “α ναι, αυτός είναι ο ανθρωπισμός της Andrea που θεωρώ πάντα τόσο ατυχή”. Έτσι και η ίδια παραδέχεται ότι η Andrea κατά κάποιο τρόπο είναι στο πλευρό μου σ’ αυτή τη διαμάχη. Αλλά νομίζω ότι αυτό ισχύει και για την ίδια. Όταν ανασυγκροτεί κανείς φιλοσοφικά τις απόψεις της, δεν νομίζω ότι μπορεί να το κάνει χωρίς να χρησιμοποιήσει κανονιστικές έννοιες και, στον βαθμό που εκείνη τις αποφεύγει, αυτό απλώς σημαίνει ότι οι ιδέες της δεν είναι ανεπτυγμένες και ότι η δομή του έργου της δεν είναι αρκετά αυστηρή. Νομίζω ότι οι απόψεις της περί σεξουαλικής κακοποίησης είναι εξαιρετικά σημαντικές, όπως και η ιδέα της ότι δεν πρέπει απλώς να αναζητούμε την ομοιότητα ή τη διαφορά στην αντιμετώπιση, αλλά τις υποκείμενες δομές ισχύος. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ, πολύ σημαντική ιδέα, νομίζω ότι είναι μια φιλελεύθερη ιδέα. Διαφωνώ με ορισμένους συγκεκριμένους ισχυρισμούς της σχετικά με την πορνογραφία. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό το ζήτημα είναι τόσο κεντρικό.

ΣΒ: Τι πιστεύετε για το έργο της Dworkin Intercourse (Συνουσία), που κατά τη γνώμη μου περιέχει κάποιες υπερβολές;

MN: Α, νομίζω ότι το Intercourse της Andrea Dworkin είναι ένα σπουδαίο βιβλίο, το διδάσκω συνέχεια, και δεν αναφέρεται στην πορνογραφία.

Η Andrea Dworkin στην πραγματικότητα είναι μυθιστοριογράφος. Δεν είναι φιλόσοφος και έτσι οι ορισμοί της δεν έχουν πάντα μεγάλη ακρίβεια. Έγραψα στο Sex and Social Justice κάτι σχετικά με τους φιλοσόφους και τους προφήτες όπου αντιπαρέβαλα τον εαυτό μου με εκείνην, νιώθοντας κάπως άβολα. Νομίζω, ξέρετε, ότι οι φιλόσοφοι δεν θέλουν να κάνουν το επόμενο βήμα μέχρι να εξηγήσουν υπομονετικά όλες τις διακρίσεις. Ενώ θεωρώ ότι η Dworkin είναι προφήτης. Μέντοράς της ήταν ο Frederick Douglass, και αυτό που θέλει η Dworkin είναι να βγαίνει και να καταγγέλλει το κακό. Και όπως ο Frederick Douglass, ο μεγάλος υπέρμαχος της κατάργησης των διακρίσεων, δεν εξηγεί πάντα με ακρίβεια τους όρους της. Αυτό λοιπόν που νομίζω ότι λέει ουσιαστικά στο Intercourse είναι πως δεν αρκεί να ανησυχούμε για τον έναν ή τον άλλον εγκληματία, πρέπει να ανησυχούμε για τις ίδιες τις κοινωνικές κανονιστικές αρχές. Όταν λοιπόν οι άνδρες χρησιμοποιούν βία κατά των γυναικών, δεν αρκεί να λέμε ότι αυτός ο συγκεκριμένος ήταν κακός, ή διεστραμμένος ή κάτι τέτοιο, γιατί στην ουσία το πρόβλημα είναι εγγενές σε μερικές από τις ίδιες τις κοινωνικές κανονιστικές αρχές μας. Οι άνδρες θεωρούν ότι έχουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν βία σε ορισμένες περιστάσεις, όταν έχουν πληρώσει τη γυναίκα ή όταν είναι μεθυσμένη, κτλ. Πράγματι υπάρχουν κοινωνιολογικά στοιχεία που το δείχνουν αυτό. Ο Edward Laumann, ο μεγαλύτερος κοινωνιολόγος της σεξουαλικής συμπεριφοράς των Αμερικανών, στον μεγάλο τόμο του με τίτλο The Social Organization of Sexuality (Κοινωνική οργάνωση της σεξουλικότητας), λέει ότι ουσιαστικά το μεγαλύτερο πρόβλημα που αναδύθηκε από την προσεκτική του έρευνα είναι η τεράστια ασυμφωνία ανάμεσα στο τι αντιλαμβάνονται οι άνδρες ως βία κατά τη σεξουαλική πράξη και το τι αντιλαμβάνονται οι γυναίκες. Οι άνδρες απλά δεν πιστεύουν ότι χρησιμοποιούν βία όταν η γυναίκα είναι μεθυσμένη και προχωρούν άμεσα, χωρίς να περιμένουν να συναινέσει. Ενώ η γυναίκα πιστεύει ότι αυτό είναι βία. Θεωρώ λοιπόν ότι έχουμε προοδεύσει γιατί τώρα γίνεται κοινωνικός διάλογος γύρω από αυτό το ζήτημα. Αλλά όταν έγραφε η Andrea Dworkin, αυτός ο διάλογος δεν υπήρχε ακόμα. Και σε ορισμένες πολιτείες της Αμερικής, αυτός ο διάλογος δεν έχει ξεκινήσει. Να ένα περιστατικό για το οποίο υπήρξε απόφαση του δικαστηρίου του Illinois πολύ πρόσφατα. Μια γυναίκα βάρους 42 κιλών έκανε ποδήλατο σε ένα δασύλλιο. Ένας άνδρας βάρους 91 κιλών την πλησίασε και της είπε. “Θα έρθεις μαζί μου μέσα στο δάσος; Η φιλενάδα μου δεν ικανοποιεί τις ανάγκες μου”. Και αυτή η γυναίκα, σε μια στιγμή που δεν υπήρχε κανείς εκεί γύρω και ο άνδρας τη σήκωσε από το ποδήλατό της, χωρίς να παλέψει ή να αγωνιστεί, ικανοποίησε τις σεξουαλικές του απαιτήσεις μέσα στο δάσος. Αρχικά αυτός καταδικάστηκε για βιασμό, αλλά το ανώτερο δικαστήριο ανέτρεψε την καταδικαστική απόφαση λέγοντας ότι η γυναίκα δεν πάλεψε όσο θα έπρεπε. Βλέπετε, ήταν μόνη της, πιθανόν θα πέθαινε αν είχε παλέψει! Για τέτοιου είδους καταστάσεις μιλάει λοιπόν η Andrea Dworkin. Και οι καλύτεροι ποινικολόγοι έχουν εμπνευστεί πολύ από το έργο της, και προσπαθούν να τροποποιήσουν τους νόμους περί βιασμού και να τους εκσυγχρονίσουν.

Νομίζω ότι η συνεισφορά της MacKinnon και της Dworkin είναι μεγάλη. Η MacKin-non τυχαίνει να είναι πολύ καλή μου φίλη, αλλά πιστεύω ότι είναι και σπουδαία στοχαστής.

Εκείνες που δεν νομίζω ότι βοηθούν τόσο πολύ είναι οι μεταμοντέρνες φεμινίστριες όπως η Judith Butler, στην οποία έχω ασκήσει έντονη κριτική. Νομίζω ότι η άρνησή της να συνηγορήσει ότι υπάρχουν κανονιστικές αρχές και η υπεράσπιση από μέρους της ενός είδους παροδικών πράξεων αντίστασης είναι ένα είδος αποφυγής των πραγματικών κοινωνικών αγώνων που εμείς δώσαμε στο παρελθόν. Και όταν βλέπω φεμινίστριες στον ακαδημαϊκό χώρο να λένε ότι μπορούμε να γράφουμε αυτά τα κομψά άρθρα σε μια ιδιόλεκτο που παρωδεί τις κανονιστικές αρχές, θέλω να ξέρω, πού είναι ο φεμινιστικός αγώνας στον οποίο εμείς συμμετείχαμε; Οι νόμοι και οι θεσμοί δεν έχουν αλλάξει αρκετά, έτσι θα έπρεπε να δείχνουμε πολύ περισσότερη αλληλεγγύη με τις γυναίκες που εργάζονται για να τους αλλάξουν, και θα έπρεπε να σκεφτόμαστε θεωρητικά με τρόπο που να τις βοηθάει σ’ αυτή την πάλη. Αυτή είναι λοιπόν η ένστασή μου απέναντι στην ομάδα της Butler.

Όσο για την ομάδα της Carol Gilligan, όπως είπα χτες το βράδυ, θεωρώ ότι η δουλειά τους δεν είναι τόσο καλή και αποτελεί βολικό σκεπτικό για την εκμετάλλευση των γυναικών που προσφέρουν φροντίδα. Είμαι λοιπόν πολύ κριτική απέναντι σ’ αυτές τις δύο ομάδες.

Ξέρετε, νομίζω ότι έχουν παρεξηγήσει την MacKinnon όταν ισχυρίζονται ότι μισεί τους άνδρες, κάτι που μου φαίνεται εντελώς λάθος. Όχι ότι δεν φταίει κάπως και εκείνη, γιατί τα γραπτά της δεν είναι συστηματικά έργα. Είναι δημόσιοι λόγοι που εκφωνήθηκαν στη βράση της στιγμής και στη συνέχεια απομαγνητοφωνήθηκαν και δημοσιεύτηκαν. Αν τα μόνα μου έργα ήταν οι απομαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις μου, πιθανόν να με είχαν παρεξηγήσει και μένα. Ίσως θα έπρεπε να είχε γράψει πιο υπομονετικά ένα φιλοσοφικό βιβλίο. Το A Feminist Theory of the State (Μια φεμινιστική θεωρία του Κράτους) δεν είναι πράγματι τέτοιο βιβλίο, γιατί ήταν η διατριβή της. Δεν απαντάει στα ζητήματα που εγείρουν οι φιλόσοφοι για τις απόψεις της. Το νέο της βιβλίο για το διεθνές δίκαιο και τα δικαιώματα των γυναικών είναι από μια άποψη το καλύτερό της, λόγω της εννοιολογικής του σαφήνειας.

ΣΒ: Σας ευχαριστώ πολύ.