Ο Υπερασπιστής της Ενδεχομενικότητας

Το όνομα του Αργεντινού θεωρητικού Ερνέστο Λακλάου είναι ευρέως γνωστό ιδιαίτερα σε όσους ασχολούνται με τις διεθνείς εξελίξεις στον χώρο της θεωρίας και των ιδεών. Ο Λακλάου είναι επί πολλά έτη καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Έσσεξ στην Μεγάλη Βρετανία και έχει διδάξει ως επισκέπτης καθηγητής σε πολλά ευρωπαϊκά και αμερικανικά πανεπιστήμια. Τα βιβλία του “Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική” -που έγραψε με τη σύζυγό του Σαντάλ Μουφ (Chantal Mouffe)- και “Για την Επανάσταση της Εποχής μας” τον καθιέρωσαν ως μια σημαντική φυσιογνωμία στο χώρο της πολιτικής επιστήμης. Ανήκει στην μεταμαρξιστική παράδοση, είναι ο κυριότερος εκφραστής της λεγόμενης “θεωρίας του λόγου” και έχει εμπνευστεί από τις θεωρίες των Γκράμσι, Αλτουσέρ, Σωσσύρ, Λακάν και Φουκώ. Στα ελληνικά έχουν μεταφραστεί τα βιβλία του “Πολιτική και Ιδεολογία στην Μαρξιστική Θεωρία” και “Για την Επανάσταση της Εποχής μας”.

Ο Ερνέστο Λακλάου επισκέφτηκε την πόλη μας τον Μάιο του 2008 για να δώσει μια ομιλία μετά από πρόσκληση του τμήματος Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, στο οποίο ανήκει ο συνεργάτης και φίλος του αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικών Επιστημών Γιάννης Σταυρακάκης. Η παρουσία του αποτέλεσε σπουδαίο γεγονός για την ακαδημαϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, προσελκύοντας σημαντικό αριθμό φοιτητών από ποικίλες σχολές, καθηγητών αλλά και δημοσιογράφων.

Ο καθηγητής Λακλάου δέχτηκε να μας παραχωρήσει την παρούσα συνέντευξη, η οποία πραγματοποιήθηκε λίγες μέρες μετά στο ξενοδοχείο Capsis όπου και διέμενε. Απάντησε με προθυμία, ενδιαφέρον, φιλικό ύφος και εκπαιδευτική διάθεση σε όλα τα ερωτήματα που του θέσαμε, παρόλη την φήμη και το επιστημονικό του κύρος.

Αθηνά Αυγητίδου & Ελένη Κούκου: Στο πιο δημοφιλές βιβλίο σας “Ηγεμονία και Σοσιαλιστική στρατηγική”, το οποίο συγγράψατε με την Σαντάλ Μουφ, επιχειρήσατε να αποδομήσετε τόσο την μαρξιστική όσο και την φιλελεύθερη δημοκρατική παράδοση με σκοπό να τις ερμηνεύσετε εκ νέου με τέτοιο τρόπο που να μπορούν να συνεισφέρουν σε μια πιο επαρκή κατανόηση της σύγχρονης πολιτικής. Ποια είναι η σπουδαιότητα της έννοιας της ταυτότητας για την κατανόηση της σύγχρονης πραγματικότητας;

Ernesto Laclau: Θεωρώ ότι η έννοια της ταυτότητας μπορεί να αναλυθεί με πολλούς τρόπους. Ένας τρόπος θα ήταν να ορίσουμε την ταυτότητα ως μια μερικότητα. Προφανώς, συναντούμε κάποιες δυσκολίες όταν επιχειρούμε να ταυτίσουμε τις κατηγορίες μερικότητα και ταυτότητα. Ωστόσο, μια τέτοια ταύτιση έχει και κάποια πλεονεκτήματα, διότι το πρόβλημα του πολιτικού πεδίου είναι ένα πρόβλημα γενικής συνάρθρωσης και η γενική συνάρθρωση πρέπει να στηρίζεται σε κάποιο είδος ταυτότητας. Οπότε αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο αναδύεται το ζήτημα της ταυτότητας σήμερα. Μπορεί να συσχετιστεί με μια ποικιλία διανοητικών πλαισίων, αλλά πιστεύω πως το σημαντικότερο είναι ότι δεν παίρνει καμιά προφανή μορφή καθολικότητας, που να είναι σε θέση να αντικαταστήσει την έννοια της ταυτότητας.

AA & EK: Στο πρώτο σας βιβλίο “Πολιτική και Ιδεολογία στην Μαρξιστική Θεωρία” (1977) εξετάσατε, μεταξύ άλλων, το φαινόμενο του λαϊκισμού. Το 2005 εκδώσατε το βιβλίο σας “On Populist Reason” το οποίο επίσης εστιάζει το ενδιαφέρον του στον λαϊκιστικό φαινόμενο. Ο λαϊκισμός είναι μια ευρύτερη συνάρθρωση σε σχέση με άλλες, διότι από τη μία, ο “λαός” αποτελεί το “κομβικό της σημείο” και από την άλλη, συγκρούεται με οτιδήποτε αντιλαϊκό. Στην περίπτωση μιας χώρας, η οποία κυβερνάται από ένα λαϊκιστικό κόμμα, τι μπορούμε να υποθέσουμε για την πολιτική ταυτότητα αυτού του λαού; Πώς κατασκευάζεται η λαϊκή υποκειμενικότητα; στην περίπτωση του λαϊκισμού μπορούμε να θέσουμε υπό αμφισβήτηση την de facto ύπαρξη ενός ορίου που διαχωρίζει τις δυο ανταγωνιστικές αλυσίδες ισοδυναμιών;

EL: Θεωρώ ότι πρέπει να εισαγάγουμε μια κλασική διάκριση: τη διάκριση ανάμεσα στον λαό (populus) και την πλέμπα (plebs). Ο λαός αποτελεί την ολότητα της κοινωνίας. Η πλέμπα αποτελείται από αυτούς που βρίσκονται στο κατώτερο στρώμα της κοινωνικής πυραμίδας. Αυτό που χαρακτηρίζει την πλέμπα είναι ότι από τη μία αποτελεί μια συγκεκριμένη μερικότητα μέσα στην κοινωνία και από την άλλη αυτό-παρουσιάζεται ως η ολότητα της κοινωνίας. Οπότε, αυτή η διάκριση είναι κεντρική στην ανάλυση μας. Το χαρακτηριστικό του λαϊκισμού είναι ότι εκμεταλλεύεται την πλέμπα, την κατώτερη τάξη, η οποία παρουσιάζεται ως η ενσάρκωση της ολότητας της κοινωνίας.

AA & EK: Στην Ελλάδα, το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα (ΠΑ.ΣΟ.Κ.) τη δεκαετία του 1980 υπό την ηγεσία του Ανδρέα Παπανδρέου διεξήγαγε μια λαϊκιστική πολιτική με σκοπό να προσελκύσει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Το ίδιο κόμμα, είκοσι χρόνια αργότερα, υπό την ηγεσία του Κώστα Σημίτη, ακολούθησε μια θεσμική πολιτική. Πως μπορούμε να εξηγήσουμε επιστημονικά την αλλαγή πολιτικής στους κόλπους του ίδιου πολιτικού κόμματος;

EL: Δεν είμαι σε θέση να δώσω μια απάντηση σχετικά με το συγκεκριμένο παράδειγμα της ελληνικής πραγματικότητας, αλλά μπορώ να εξηγήσω την γενικότερη ιδέα που υπάρχει στην ερώτηση σας. Ο λαϊκισμός είναι ένα φαινόμενο που λειτουργεί για ένα μικρό χρονικό διάστημα ως ένας τρόπος κατάληψης της εξουσίας από μια παραδοσιακή ηγεσία. Ωστόσο, δεν μπορεί να υπάρξει για μεγάλο χρονικό διάστημα ένας λαϊκισμός που να βασίζεται σε μια συνεχή αντιπαράθεση. Κάποια στιγμή ο φορέας του λαϊκιστικού λόγου θα αναγκαστεί να προχωρήσει σε μια πιο θεσμική πολιτική (institutionalized policy). Στην Αργεντινή, για παράδειγμα, στις αρχές του Περονισμού, υπήρξε η φιγούρα των ‘descamisados’, των ‘Sans-culottes’, των “ξεβράκωτων” αργεντινών. Αυτοί αποτελούσαν το σύμβολο της απόλυτης σύγκρουσης με την ολιγαρχική εξουσία. Αργότερα, όμως, στην ιστορία του περονισμού παρατηρήθηκε μια αλλαγή σε αυτό που αποκαλούνταν “οργανωμένη κοινότητα”, τη στιγμή που ο λαϊκισμός έπρεπε να λάβει κάποια μορφή θεσμοποίησης. Έτσι, δεν θεωρώ ότι πρέπει να αντιπαραθέτουμε τον λαϊκισμό με την θεσμική πολιτική ως δυο λογικές που συγκρούονται μεταξύ τους. Απλά αποτελούν διαφορετικές στιγμές στην πολιτική διαδικασία. Έτσι, θα λέγαμε ότι δεν μπορεί να υπάρξει ο Σημίτης χωρίς τον Ανδρέα και το αντίθετο. Η μια λογική χρειάζεται την άλλη.

AA & EK: Κατά κάποιον τρόπο εξισώνεται τον λαϊκισμό με την ριζοσπαστική δημοκρατία. Σε ποιο βαθμό θεωρείται ότι αυτά τα δυο πεδία συμπίπτουν;

EL: Θεωρώ ότι συμπίπτουν πλήρως διότι δεν αναλύω την έννοια της ριζοσπαστικής δημοκρατίας ως πολιτικού συστήματος. Με τον όρο ριζοσπαστική δημοκρατία αντιλαμβάνομαι την επέκταση της αλυσίδας των ισοδυναμιών πέρα από τα όρια που θέτει ένα συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα. Οπότε, μπορούμε να ριζοσπαστικοποίησουμε την δημοκρατία, με μια έννοια, μέσω των ισοδυναμιών, αλλά αυτό είναι ακριβώς το ίδιο με το να δημιουργήσουμε μια λαϊκή ταυτότητα, διότι η λαϊκή ταυτότητα δημιουργείται μέσω της αλυσίδας των ισοδυναμιών. Για παράδειγμα, υπάρχει μια ερμηνεία, η οποία θεωρώ ότι είναι τελείως λανθασμένη. Εννοώ την ερμηνεία του Σλάβοκ Ζίζεκ (Slavok Zizek), ο οποίος λέει: “Συμφωνώ με τον λαϊκισμό αλλά όχι με την ριζοσπαστική δημοκρατία”. Αυτό σημαίνει ότι απλά δεν κατανόησε την ιδέα της ριζοσπαστικής δημοκρατίας. Θεωρεί ότι η ριζοσπαστική δημοκρατία είναι κάποιο είδος αριστερής θεσμικής φιλελεύθερης δημοκρατίας, αλλά αντίθετα υπάρχουν πολλές μορφές ριζοσπαστικής δημοκρατίας που δεν είναι κατ’ ανάγκη φιλελεύθερες.

AA & EK: Η έννοια τους “ανταγωνισμού” που εμπεριέχεται στο πλαίσιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας αποτελεί μια έννοια κλειδί. Θα μπορούσατε να διασαφηνίσετε τη σημασία του ανταγωνισμού θέτοντας ένα παράδειγμα;

EL: Ναι. Θα θέσω το παράδειγμα σχετικά με τη Σικελία: την περίπτωση του μεγαλοκτηματία που προσπαθεί να εκδιώξει τον αγρότη από τη γη του και την περίπτωση του αγρότη που αντιστέκεται στον διωγμό. Το θεμελιώδες επιχείρημα είναι ότι σε αυτόν τον τύπο αντιπαράθεσης δεν υπάρχει μια αντικειμενική σχέση μεταξύ των δυο πόλων. Οι δυο πόλοι δεν αποτελούν την έκφραση μιας βαθύτερης διαδικασίας που θα μπορούσε να τους ενώσει, αλλά μιας σύγκρουσης, η οποία δεν μπορεί να διευθετηθεί με αντικειμενικότητα. Και μπορείτε να σκεφτείτε πολλούς ανταγωνισμούς που λειτουργούν ακριβώς με αυτόν τον τρόπο. Βέβαια, υπάρχουν μορφές σχέσεων μεταξύ εχθρικών δυνάμεων στις οποίες το πεδίο της αντιπροσώπευσης λειτουργεί σαν να είναι κάτι βαθύτερο από τον ανταγωνισμό μεταξύ των δυο αντίπαλων δυνάμεων. Ωστόσο, υπάρχουν και άλλες καταστάσεις στις οποίες ο ανταγωνισμός κυριαρχεί επί μιας ανασυγκρότησης της αντικειμενικής αντιπροσώπευσης.

AA & EK: Υποστηρίζετε ότι ο “ανταγωνισμός” αποτελεί συστατικό στοιχείο της ανθρώπινης κοινωνίας. Με ποιον τρόπο θεωρητικοποιείτε την έννοια του ανταγωνισμού μέσω της έννοιας του κοινωνικού ορίου;

EL: Λοιπόν, ας ξεκινήσουμε βήμα-βήμα. Γιατί ο ανταγωνισμός εμποδίζει τη συγκρότηση της αντικειμενικότητας; Ας επιστρέψουμε στο παράδειγμα του μεγαλοκτηματία και του αγρότη. Σύμφωνα με τον μεγαλοκτηματία, ο λόγος του αγρότη είναι τελείως παράλογος. Σύμφωνα με τον αγρότη, ο λόγος του μεγαλοκτηματία είναι εξίσου παράλογος. Οπότε δεν υπάρχει κανένα κοινό μέτρο μεταξύ των δυο λόγων. Έτσι, η στιγμή της σύγκρουσης είναι καταστατική με μια υπερβατική έννοια. Τώρα., ποια είναι η πιθανότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού λόγου; Η πιθανότητα αυτή είναι δυνατή, μόνο εάν υπάρχει ο λόγος ενός τρίτου που λέει: “Λοιπόν, αυτό που σκέφτονται ο μεγαλοκτηματίας και ο αγρότης είναι άσχετα γιατί αυτό που συμβαίνει είναι κάτι που διαφεύγει της συνείδησης των δυο αντιτιθέμενων δυνάμεων”. Αυτός ο αντικειμενικός τρίτος είναι ακριβώς αυτό που αποκαλεί ο Χέγκελ “Απόλυτο Πνεύμα”. Έτσι, σε αυτή την περίπτωση, όταν υπάρχει το Απόλυτο Πνεύμα, ο λόγος του τρίτου δηλαδή, ο ανταγωνισμός υπάγεται σε μια βαθύτερη αντικειμενικότητα. Αλλά αυτό έχει ως αποτέλεσμα, η μορφή της συνείδησης που περικλείεται στον κοινωνικό ανταγωνισμό να είναι άσχετη, διότι οι ανταγωνιστές θεωρούν ο ένας τον άλλο ως ενσάρκωση του Κακού. Ωστόσο, σύμφωνα με την εξέλιξη της ιστορίας, υπάρχει πάντα ένας βαθύτερος μηχανισμός, ο οποίος εξηγεί τη λειτουργία της διαδικασίας. Οπότε καταλήγουμε στο εξής: στην περίπτωση που υπάρχει αυτός ο τρίτος λόγος, το Απόλυτο Πνεύμα δηλαδή, τότε η ιστορία μπορεί να αναχθεί σε μια βαθύτερη αντικειμενικότητα. Εάν από την άλλη δεν υπάρχει αυτός ο τρίτος λόγος, οι συγκρούσεις, οι οποίες συνθέτουν την ιστορία, θα είναι δομικές εξαρχής.

Θέτοντας το με θεολογικούς όρους, το πρόβλημα του Κακού είναι το εξής: αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, τότε υπάρχει μια έλλογη ιστορία που εξηγεί τα πάντα και αποτελεί τη “βούληση του Θεού”. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, ακριβώς επειδή υπάρχει Κακό στον κόσμο, ο Θεός δεν μπορεί να είναι την ίδια στιγμή το απόλυτο Καλό. Αν, από την άλλη, ο Θεός δεν είναι υπεύθυνος για την ύπαρξη του Κακού στον κόσμο, τότε μπορεί να είναι το Απόλυτο Καλό αλλά δεν μπορεί να είναι παντοδύναμος. Με άλλα λόγια, τη στιγμή της αντικειμενικότητας είτε είναι παρόν είτε όχι. Ο τρόπος για να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα, με θεολογικούς όρους, συνίσταται στο να υποθέσουμε ότι το Κακό δεν υπάρχει, αλλά απλά αποτελεί έναν από τους τρόπους με τους οποίους ο Θεός αγγίζει την τελειότητα. Αυτή η υπόθεση σηματοδοτεί την έλευση του ορθολογισμού για τους Χέγκελ και Μαρξ. Εδώ θεωρώ ότι βρίσκεται η ουσία του προβλήματος.

AA & EK: Τα τελευταία χρόνια το μεγαλύτερο μέρος των αναπτυγμένων και αναπτυσσόμενων χωρών υφίσταται τις συνέπειες μιας οικονομικής ύφεσης. Θεωρείτε ότι αυτό το φαινόμενο θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια επαναστατική δράση; Με άλλα λόγια, θα μπορούσε η παγκόσμια οικονομική κρίση να διεγείρει την επαναστατική συνείδηση των ανθρώπων; Αν μια τέτοια υπόθεση μοιάζει ουτοπική, τι θα μπορούσε να εμπνεύσει τους ανθρώπους έτσι ώστε να αποκτήσουν επαναστατική συνείδηση;

EL: Καταρχήν, επαναστατική συνείδηση είναι η θέληση για εναντίωση σε ολόκληρο το υπάρχον σύστημα αξιών. Η επαναστατική συνείδηση δεν είναι κάτι που είναι έμφυτο σε κάποιο δεδομένο έθνος. Οι άνθρωποι βλέπουν ότι σε κάποιο βαθμό δεν μπορούν να αντέξουν πια την υφιστάμενη πολιτική κατάσταση και επιζητούν την ανατροπή της. Αυτή, βέβαια, η αντίδραση είναι πάντα το αποτέλεσμα ενός συσχετισμού διαφόρων δυνάμεων. Ας πάρουμε το παράδειγμα της Ρώσικης Επανάστασης, όπως την μελέτησε ο Αλτουσέρ. Σύμφωνα με τον Αλτουσέρ, η Ρώσικη Επανάσταση ήταν το αποτέλεσμα του συσχετισμού ποικίλων και διαφορετικών δυνάμεων, οι οποίες ξαφνικά αποκρυσταλλώθηκαν γύρω από κάποια βασικά μότο τα οποία ήταν: η γη και η ειρήνη. Θέλω να πω ότι πάντοτε η επαναστατική συνείδηση είναι μια ενδεχομενική συσσώρευση στοιχείων. Δεν είναι κάτι εξαρχής έμφυτο, με την τελεολογική έννοια. Επίσης, πρέπει να προσθέσω ότι υπάρχουν διάφορες μορφές επαναστατικής συνείδησης. Μπορούμε, δηλαδή, να έχουμε μια επαναστατική συνείδηση που σχετίζεται με την ολοκληρωτική κατάρρευση του συστήματος ή με την ανάγκη μιας ριζικής αλλαγής.

AA & EK: Το μοντέλο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας υποστηρίζει την ιδέα της επέκτασης της δημοκρατίας σε περισσότερες πτυχές της κοινωνικής ζωής και της συγκρότησης νέων ταυτοτήτων. Κάποιος θα μπορούσε να συμπεράνει πως αποδέχεστε την ύπαρξη της θεσμοθετημένης ανισότητας στη δημοκρατία, τη στιγμή που δεν έχετε αναπτύξει μια θεωρία για τη δικαιοσύνη. Θα μπορούσατε να μιας πείτε το λόγο που παρατηρείται αυτή η έλλειψη στο έργο σας;

EL: Η έννοια της δικαιοσύνης είναι η κλασική έννοια του κενού σημαίνοντος, διότι ο καθορισμός του περιεχομένου της έννοιας “δικαιοσύνη” σε μια κοινωνία παραμένει ακόμη ανοικτός σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση απόψεων. Η ιδέα της δικαιοσύνης, λοιπόν, δεν έχει ξεκάθαρο περιεχόμενο. Ωστόσο, αν θέλουμε οπωσδήποτε να την ορίσουμε, τότε πρέπει να το κάνουμε κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Για παράδειγμα, μπορεί κανείς να φανταστεί μια αντιπαράθεση μεταξύ ενός φασίστα και ενός σοσιαλιστή γύρω από το ερώτημα “τι είναι μια δίκαιη κοινωνία”. Και οι δυο θα αποδίδουν στην δικαιοσύνη διάφορα πιθανά νοήματα, αλλά σίγουρα δεν θα καταλήξουν σε έναν κοινό ορισμό. Η προσπάθεια εννοιολόγησης της δικαιοσύνης τελικά ισούται με την απόπειρα διεξαγωγής μιας λεκτικης αντιπαράθεσης ανάμεσα σε έναν φασίστα και έναν σοσιαλιστή.

AA & EK: Οπότε θεωρείτε ότι η δικαιοσύνη αποτελεί μια έννοια ενδεχομενική;

EL: Ναι, το περιεχόμενο της δικαιοσύνης είναι ενδεχομενικό. Η κατηγορία “δικαιοσύνη”, ωστόσο, πρέπει να είναι παρούσα εξαρχής.

AA & EK: Έχετε εφεύρει ένα νέο λεξιλόγιο (συνάρθρωση, κομβικό σημείο, στοιχεία κτλ.) Τι σας οδήγησε στο να ακολουθήσετε μια τέτοια γλωσσική μέθοδο; Πιστεύετε ότι το γεγονός αυτό συνέδραμε καθοριστικά στην ουσιαστική αξία ή στην επιτυχία του έργου σας;

EL: Πιστεύω ότι έχουμε παράσχει ένα νέο λεξιλόγιο για την πολιτική ανάλυση το οποίο είναι το αποτέλεσμα της ριζοσπαστικοποίησης ενός συνόλου άλλων φρασεολογικών καινοτομιών, οι οποίες προέρχονται κυρίως από την παράδοση του Γκράμσι. Η δική μου πνευματική στρατηγική είναι για παράδειγμα ακριβώς αντίθετη από εκείνη του Σλάβοκ Ζίζεκ. Ο Ζίζεκ, δεν έχει εισαγάγει ούτε μια θεωρητική κατηγορία στην πολιτική ανάλυση. Απλά, έχει δανειστεί και επεξεργαστεί τις λακανικές κατηγορίες. Εμείς επεκτείνοντας το λεξιλόγιο της γκραμσιανής γραμματικής, προφανώς εισάγουμε ένα σύνολο νέων κατηγοριών στην πολιτική ανάλυση. Πιθανόν, το αποτέλεσμα αυτής της καινοτομίας, στο επίπεδο του λεξιλογίου, είναι η ρίζα εκείνου που οι άνθρωποι βρίσκουν ως ενδιαφέρον ή ελκυστικό στις αναλύσεις μας.

AA & EK: Πολλοί υποστηρίζουν ότι η σκέψη σας εντάσσεται σε ένα μεταμοντέρνο πλαίσιο. Εσείς αποδέχεστε αυτόν το χαρακτηρισμό; Πιστεύετε ότι είστε ένας μεταμοντέρνος διανοούμενος;

EL: Εξαρτάται από το πώς ορίζει κανείς την κατηγορία του μεταμοντέρνου. Υπάρχει, από τη μία, ο μοντερνισμός που συνδέεται με τον Μπωντριγιάρ (Baudrillard), τον οποίο όμως επουδενί δεν υιοθετώ. Από την άλλη, με τον όρο μεταμοντέρνο αντιλαμβάνεται κανείς όχι απλά την αναίρεση της νεοτερικότητας, αλλά την απαξίωση των επιστημονικών φιλοδοξιών του μοντέρνου εγχειρήματος. Ναι, επί της ουσίας μπορείς να πεις ότι είμαστε μεταμοντέρνοι, αλλά αυτός ο διαχωρισμός, που προσπαθώ να κάνω, πιστεύω πως είναι αρκετά κρίσιμος για την κατανόηση της θέσης μας. Δεν απορρίπτουμε ολόκληρο το εγχείρημα της νεοτερικότας, αλλά θεωρούμε ότι τελικά είναι πιο μερικό από αυτό που φιλοδοξούσαν οι αρχικοί σχεδιαστές του.

AA & EK: Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι η στροφή στην ανάλυση του λόγου είναι μεταμοντέρνα.

EL: Ναι, αλλά τι αντιλαμβάνεται κανείς με τον όρο μεταμοντέρνο; Μεταμοντερνισμός είναι η απόρριψη της νεοτερικότητας, θέση με την οποία εγώ διαφωνώ. Μεταμοντερνισμός είναι και η απαξία των φιλοδοξιών του νεοτερικού εγχειρήματος στη βάση της ενδεχομενικότητας, θέση με την οποία εγώ είμαι σύμφωνος.

AA & EK: Θα θέλαμε να μάθουμε τις απόψεις σας και σε σχέση με ένα άλλο σύγχρονο φαινόμενο. Ποια είναι η γνώμη σας για τη σταδιακή άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη;

EL: Πιστεύω ότι η άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων είναι τελικά απόρροια του γεγονότος ότι οι άνθρωποι στη δυτική Ευρώπη νοιώθουν πως δεν έχουν πολιτικές εναλλακτικές. Στο παρελθόν η ύπαρξη μιας δεξιάς και μιας αριστερής πτέρυγας ήταν ξεκάθαρη. Υπήρχε ένας σαφής και πλήρης διαχωρισμός μεταξύ τους. Οι άνθρωποι σήμερα έχουν την εντύπωση πως ανάμεσα στη δεξιά και την αριστερά, με την παραδοσιακή έννοια των όρων, οι διαφορές είναι μηδαμινές. Ωστόσο, έχουμε μια υπερ-δυναμική τεχνοκρατία που παρουσιάζεται σαν να δίνει νέες απαντήσεις, οι οποίες είναι λίγο σοσιαλδημοκρατικές και λίγο συντηρητικές, αλλά ουσιαστικά δεν υπάρχει πραγματική διαφορά μεταξύ τους. Οπότε, όταν οι άνθρωποι δεν το πολεμούν αυτό και η εναλλακτική δεν προέρχεται από την αριστερά, τότε η εναλλακτική θα έλθει από τη δεξιά. Για παράδειγμα, πολλοί από τους παραδοσιακούς ψηφοφόρους του Γαλλικού κομμουνιστικού κόμματος σήμερα ψηφίζουν τον Λεπέν (Lepen). Ο λόγος έγκειται στο γεγονός ότι ο Λεπέν παρουσιάζεται ως η ριζοσπαστική εναλλακτική ενάντια στο υπάρχον σύστημα. Έτσι, θεωρώ ότι τα πολιτικά συστήματα στη δυτική Ευρώπη βρίσκονται σε έντονη κρίση. Η κρίση αυτή αφορά το γεγονός ότι οι άνθρωποι στις εκλογές δεν αισθάνονται πως έχουν πραγματικές εναλλακτικές. Όσο η αριστερά δεν παρέχει μια σοβαρή εναλλακτική πρόταση, τόσο η δεξιά θα αναδύεται.

AA & EK: Φθάνοντας στο τέλος της συνέντευξής μας και δεδομένου ότι αυτή δίδεται σε δυο γυναίκες, θα θέλαμε να σας θέσουμε μια ερώτηση ελαφρώς πιο προσωπική. Πόσο σημαντικό θεωρείτε πως είναι για την εξέλιξή ενός επιστήμονα να έχει στο πλευρό του -όχι μόνο ως συνεργάτη, αλλά και ως σύντροφο στη ζωή- μια εξαίρετη θεωρητικό, όπως η Σαντάλ Μουφ;

EL: Αισθάνομαι πολύ ωραία με την Σαντάλ Μουφ. Προφανώς είχαμε μια πνευματική συνεργασία για πολλά χρόνια. Δεν πιστεύω ότι έπαιξε ιδιαίτερο ρόλο η διαφορά φύλου μεταξύ μας, καθώς η σχέση μας ήταν περισσότερο ισότιμη, μιλώντας με όρους διάκρισης φύλου. Ωστόσο, σε άλλου είδους συνεργασίες μπορώ να φανταστώ πως η διαφορά φύλου διαδραματίζει κάποιο ρόλο, ο χειρισμός του οποίου είναι πάντοτε ένα σύνθετο ζήτημα, το οποίο διαπερνά τη μοναδικότητα της σχέσης.